Ciao car.boni
Bel quesito! Non so se il politene alta densità (PE100) venga prodotto per questi diametri a PN16. Alternativa potrebbe essere l'acciaio.
Saluti
Tout
PS cerca www.OPPO.it realizza sino a 500mm in PN16.
PPS Con il politene hai meno perdite di carico,per il prezzo al m non sò. Rispetto all'acciaio :zero manutenzione (verniciature ecc.se esterno), mentre se interrato "dovrebbe" essere "eterno", l'acciaio va trattato(bitumazione o simili).
Ciao

Edited by Toutdroit - 19/2/2008, 18:31

X Tout
si si. lo so, grazie e si arriva anche a 25 PN
Ho una mia idea ma volevo stimolare una discussione per conoscere le varie opinioni.
ciao
car.boni

PS la mia idea nn e' quella :-)

Ciao,
visto che nn sono riuscito a stimolare una discussione Vi dico come la vedo : condotta in ghisa sferoidale.
Pregi :
- velocita' di posa con giunti automatici
- collaudo progressivo
- resistenza meccanica elevata
- interramento ridotto anche sotto a vie pubbliche
- si evitano i blocchi di ancoraggio nelle curve
- costo competitivo
Difetti :
- peso e movimentazione
- necessita (forse) di protezione contro correnti vaganti
Ora attendo i commenti.
ciao car.boni

Ciao car.boni
Ho cercato di fare "da sponda " per lanciare il dibattito.
Per quanto concerne la resistenza meccanica della ghisa...... io non la vedo al top, può essere che un corretto dimensionamento ne limiti la fragilità, saranno sicuramente massicci. Puoi essere più preciso sulla tipologia della ghisa in questione.
A Varazze c'era una ditta che produceva i tubi in questione ma credo abbia chiuso i battenti ">
Ciao
Tout

Grazie per la "sponda" Tout !
La ghisa in questione e' cementata all'interno e la scabrezza e' molto simile a quella di un tubo d'acciaio verniciato con la differenza che la verniciatura sull' acciaio dopo un certo periodo di tempo se ne va mentre li resta.
Ormai, a parte Saint Gobain, quasi tutta la ghisa ma soprattutto quella per l'uso in questione, ariva dalla Cina.
E' ovviamente certificata e risponde alle nostre normative e nn ti credere che sia cosi massiccia e che, su certi diametri e/o pressioni, pesi meno del PE o della VTR
L'uso di questo materiale e' noto da decenni e decenni ma solo ultimamente sta ritornando prepotentemente in auge con prezzi veramente competitivi.
Della ditta di Varazze nn ne conoscevo nemmeno l'esistenza.
ciao car.boni

La ditta di cui ti parlavo si chiamava "Tubighisa" e forse,non vorrei dire un'eresia, fu assorbita dalla Saint Gobain.
La mia esperienza sulle tubazioni di ghisa non è elevatissima, a volte in azienda capita di dover intervenire su delle linee interrate causa perdite d'acqua, ma sono tubazioni di minimo mezzo secolo di vita. La ghisa chimicamente è molto più resistente alla corrosione dell'acciaio (e quando dico acciaio intendo acciaio al carbonio, non acciai legati). Il tema della discussione mi interessa in particolar modo, hai dei dati tecnici da postare o da allegare?
Grazie
Ciao
Tout

Ciao Tout
ti metto un link della ditta Cinese.
Io ho il catalogo in italiano ed il nominativo del rappresentante in Italia.
Pensa che invitano i clienti, a loro spese, in Cina a vedere il collaudo dei tubi.
Credo di nn mancare di rispetto a nessuna regola del forum se inserisco questo link : http://www.foundry-china.com/xinxing/default.htm
Il sito nn e' un granche' ma il prodotto, a detta di chi lo ha gia' impiegato, e' molto valido.
Scusa la domanda indiscreta ma Tu di cosa ti occupi con precisione?
ciao car.boni

PS la Tubighisa era di Cogoleto (GE) ed e' andata in mano Saint Gobain che l'ha chiusa.

Sì hai ragione, Cogoleto!!!Ci lavorava il padre di un mio amico, il quale abitava a Varazze (lapus Freudiano).
Domani faccio un salto alla sala macchine antincendio,se non sbaglio i tubi sono in ghisa con attacchi a collare, ma i diametri a memoria(e non è il mio punto forte come hai visto )direi sono intorno al DN200.
Non sò come si fà, vorrei mandarti una foto di un tubo interrato di acciaio DN 300-350 corroso presumibilmente dalle correnti galvaniche (esterno bitume+ fibra ).
Mi occupo di manutenzione meccanica in uno stabilimento chimico,ma mettimi "tu" perche mi "gena" il Tuo rispetto.
Ciao
Tout

Complimenti sempre interessanti le discussioni di questo forum.
Su quello che dici car.boni relativamente che non sono necessari blocchi di ancoraggio in corrispondenza di curve sarei un po' dubbioso nel senso che ciò
può essere vero per bassi valori di portata e velocità ma non se tali valori iniziano ad essere importanti.
Infatti la forza nel gomito sarà direttamente proporzionale alla portata e alla velocità.
Ciao

Per la ghisa, in uso acquedottistico e quindi con velocià minori suppongo, si ha vita tecnica "infinita" a detta degli addetti al lavoro.
Se viene interrato bisogna fare attenzione all'acidità del terreno e non alla protezione catodica per correnti vaganti come per l'acciaio.
La Saint Gobain vende tonnellate di ghisa all'anno, la ditta di cui parlate è stata chiusa per eliminare un concorrente.
Per il discorso delle zanche di aggancio vengono spiegate in che pendenza e di che peso porle perchè se sfila il bicchiere di tenuta addio tubo.
Io comunque preferisco l'acciaio ;-)
Questa è la mia (poca) esperienza per le tubazioni
Ciao ciao
Rem

Chiarisco l'aspetto da Te sollevato.
Anche noi avevamo gli stessi dubbi ma ci e' stato spiegato come questo problema viene eliminato e brevemente spiego.
Premesso che i tronconi di tubo durante la posa possono consentire uno spostamento dell'allineamento di qualche grado che consentono di superare curve di largo raggio senza bisogno di pezzi speciali ed hanno un giunto automatico.
In presenza di curve piu' strette si devono usare tronconi e/o pezzi speciali con un giunto antisfilamento che consente di distribuire gli sforzi derivanti dalla spinta idraulica su un certo numero di tronconi di tubo adiacenti. Il giunto, sempre automatico, ha una sorta di "collare imbullonato" (ho molto semplificato la descrizione). Questo sistema e' alternativo alla costruzione dei blocchi di ancoraggio in calcestruzzo in quanto la tenuta meccanica, garantita da questo tipo di giunto, nn richiede altro per compensare la spinta idraulica.
Nel nostro caso le pressioni sono nell'ordine delle 20 Atm.
ciao
car.boni


PS
provare per credere

Su quello che dici car.boni relativamente che non sono necessari blocchi di ancoraggio in corrispondenza di curve sarei un po' dubbioso nel senso che ciò
può essere vero per bassi valori di portata e velocità ma non se tali valori iniziano ad essere importanti.
Infatti la forza nel gomito sarà direttamente proporzionale alla portata e alla velocità.
Ciao
[/QUOTE]
Confermo Ing, durante una prova proprio dell'impianto antincendio di cui parlavo nel mio precedente intervento, nonostante i blocchi(insufficienti evidentemente) la spinta causata dall'inerzia del fluido nell'attraversare un gomito, ha causato la rottura della tubazione...... il finimondo: un cratere che ci stava un'automobile.
Le velocità del fluido in una condotta forzata per alimentare una turbina dovrebbero essere molto basse (sia per Qmax che per Qmin), però non sottovaluterei la massa...Valutale bene car.boni.
Ciao
Tout

Certo, valuteremo bene.
Pero' resta il fatto che per dare un giudizio bisogna sapere se parliamo dello stesso prodotto.
Un mio socio, ing. idraulico, asserisce che credera' quando vedra' delle verifiche certificate e nn a delle belle parole scritte in un depliant.
ciao
car.boni


Ciao Rem,
questa nn la sapevo e nelle specifiche che ho nn c'e' scritto.
Senz'altro, a tempo e debito, chiedero' spiegazioni.
Per cio' che concerne l'acciaio ne ho sentite e viste tante............nn ultima un'ovalizzazione di una tubazione di grosso diametro che ha costretto l'impresa a riaprire lo scavo e rifare il tutto per ben 800 m !!
Come vedi, ce n'e' per tutti.
ciao
car.boni

Ciao a tutti mi permetto di inserirmi in questa interessante discussione sul materiale per tubazioni....
..mi sono trovato a valutare il da farsi ma non sono ancora arrivato a una conclusione certa .....acciaio o pe....o ghisa...?!!?....diciamo che la condotta è lunga 1000m e la portata varia da 40l/s a 80l/s...salto 150m...e il terreno e misto vegetale argilloso ma con possibilita di tovare massi.....parto dal prezzo perche' è li che si finisce per parare......preso da listini regionali di veneto e lombardia....

PE:
Tubazioni in polietilene ad alta densità PE 100 ad elevatissima resistenza alla crescita lenta alla frattura (colore interamente blu)
E23018.p conforme alle norme UNI EN 12201, per condotte d'approvvigionamento idrico, rispondente alle norme igienico sanitarie del Ministero
della Sanità relative ai manufatti per liquidi in pressione, con resistenza alla crescita lenta alla frattura >5.000 ore (ISO 13479): SDR 11
(PN16): diametro nominale 315 mm, spessore 28,6 mm
euro (centoquattro/35) a : m 104,35

TUBAZIONE PN 16 Tubi in PEAD polietilene alta densità tipo PE 100 (sigma 80) per condotte in pressione di acque potabili interrate
B.10.08.r con valori minimi di MRS (Minimum RequiredStrenght) di 10 MPa. Costruite secondo la norma UNI EN 12201 con sistema di
giunzione per polifusione a caldo. Le tubazioni saranno prodotte con materia prima 100% vergine completamente atossiche
corrispondenti alle prescrizioni igienico sanitarie D.M. n. 174 del 06/04/2004 (sostituisce la Circ. Min. Sanità n. 102 del 02/12/78). Le
tubazioni riporteranno la marcatura prevista dalle citate norme ed in particolare, il Diametro Nominale esterno DN espresso in mm. la
serie corrispondente alla Pressione Nominale PN 16 espressa in bar , il marchio di qualità rilasciato da ente di certificazione accreditato
secondo UNI CE EN 45011. I tubi devono essere formati per estrusione, e possono essere forniti sia in barre che in rotoli. I materiali di
cui sopra dovranno essere prodotti da aziende operanti in regime di assicurazione di qualità secondo UNI-EN-ISO 9001:2000 e
certificate da Istituto Terzo del diametro esterno di 315 mm spess. 28,6 mm
euro (settantacinque/61) a: m 75,61

Tubo in polietilene ad alta densità PE 100, conforme alle norme EN 12201, per condotte d'approvvigionamento idrico, rispondente alle
E23021.l norme igienico sanitarie del Ministero della Sanità relative ai manufatti per liquidi in pressione: SDR 11 (PN16) : diametro esterno 315
mm
euro (settantadue/48) a: m 72,48

Raccordi a saldare in polietilene ad alta densità PE 80 per tubi in polietilene di condotte in pressione: manicotto elettrico, con resistenza
E23090.q elettrica per elettrosaldatura, pressione massima d'esercizio 16 bar, PN 16, PE 100: diametro esterno 315 mm
euro (centotrentasei/82) cad 136,82

Tubazioni in polietilene ad alta densità PE 100 a norma EN 12201 per condotte d'acqua potabile in pressione, rispondenti alle
E25010.k disposizioni emanate in materia dal Ministero della Sanità, in barre di qualsiasi lunghezza, compresi i raccordi e pezzi speciali di
qualsiasi tipo, collegati a mezzo di giunti rapidi o saldatura di testa e quanto altro necessario per dare l'opera finita, sono esclusi gli
scavi, rinfianchi e rinterri: per pressioni SDR 11 (PN16): del diametro di 315 mm
euro (ottantasei/52) m 86,52

FORNITURA E POSA DI TUBAZIONI IN POLIETILENE PN 16 SIGMA 80 Fornitura e posa di tubazioni (barre/rotoli) in polietilene
G.02.27.p alta densità sigma 80 PE 100 atossiche idonee per il trasporto di acqua potabile e da potabilizzare, e/o per il trasporto di fluidi
alimentari, rispondenti alla norma UNI EN 12201 e alle prescrizioni igienico sanitarie D.M. n. 174 del 06/04/2004 (sostituisce la Circ.
Min. Sanità n. 102 del 02/12/78). La rispondenza del materiale fornito dovrà essere garantita da rapporti di prova rilasciati da enti
qualificati. La Direzione Lavori potrà fare eseguire, a spese del fornitore e su una campionatura del materiale fornito, delle prove di
collaudo da parte di un istituto abilitato, in conformità alla suddetta norma. Ogni tubazione dovrà recare, in maniera visibile ed
indelebile, la marcatura prevista dalla UNI EN 12201. Nel prezzo sono compresi gli oneri per le giunzioni mediante saldatura testa a
testa, la posa in opera, il letto e rivestimento totale in calcestruzzo avente Rck minimo 15 N/mm², secondo la sezione tipo allegata, la
fornitura e interposizione tra condotta e calcestruzzo di una guaina distanziatrice in PVC armato spessore mm 1.0, la fornitura e la posa
in opera di tutti i pezzi speciali sia interrati che all'interno delle camerette, l' allogamento della, retina in materiale ferroso per
segnalazione ed ogni altro onere per dare il lavoro finito a regola d'arte e secondo le indicazioni impartite dalla Direzione Lavori. Il tubo,
deve essere posizionato come da sezione tipo allegata, con il corretto allineamento e con pendenza secondo le livellette di progetto, non
deve essere danneggiato da urti o da uso non corretto dei mezzi meccanici usati per la posa.Resta escluso dal prezzo solo l'onere del
trasporto a discarica del materiale di risulta eccedente e la relativa indennità di discarica.Classe di pressione PN 16 bar. PN 16 DN 315
mm
euro (centocinquantauno/15) m 151,15

FORNITURA E POSA DI TUBAZIONI IN POLIETILENE PN 16 DENSITA' SIGMA 80 Fornitura e posa di tubazioni (barre/rotoli)
G.02.19.q in polietilene alta densità sigma 80 PE 100 atossiche idonee per il trasporto di acqua potabile e da potabilizzare, e/o per il trasporto di
fluidi alimentari, rispondenti alla norma UNI EN 12201 e alle prescrizioni igienico sanitarie D.M. n. 174 del 06/04/2004 (sostituisce la
Circ. Min. Sanità n. 102 del 02/12/78). La rispondenza del materiale fornito dovrà essere garantita da rapporti di prova rilasciati da enti
qualificati. La Direzione Lavori potrà fare eseguire, a spese del fornitore e su una campionatura del materiale fornito, delle prove di
collaudo da parte di un istituto abilitato, in conformità alla suddetta norma. Ogni tubazione dovrà recare, in maniera visibile ed
indelebile, la marcatura prevista dalla UNI EN 12201. Nel prezzo sono compresi gli oneri delle giunzioni mediante saldatura testa a
testa, la posa in opera di tutti i pezzi speciali sia interrati che all'interno delle camerette, l'alloggiamento della retina in materiale ferroso
di segnalazione, il rivestimento, che dovrà essere realizzato con ghiaietto lavato pezzatura mm 7-15 opportunamente livellato e
compattato, con grado di compattazione non inferiore a 90% Proctor standard, la compattazione sarà effettuata ogni cm 20 di riporto ed
ogni altro onere per dare il lavoro finito a regola d'arte e secondo le indicazioni impartite dalla Direzione Lavori. Il tubo, deve essere
posizionato come da sezione tipo allegata, con il corretto allineamento e con pendenza secondo le livellette di progetto, non deve essere
danneggiato da urti o da uso non corretto dei mezzi meccanici usati per la posa e la compattazione. Resta escluso dal prezzo solo l'onere
del trasporto a discarica del materiale di risulta eccedente e la relativa indennità di discarica.Classe di pressione PN 16 bar. PN 16 DN
315 mm
euro (centocinquantadue/58) m 152,58

PVC:
FORNITURA E POSA IN OPERA DI TUBAZIONI IN LEGA POLIMERICA PVC-U PER ACQUE POTABILI PN16 Fornitura e
G.02.44.q posa di tubazioni (barre) in PVC-U idonee per il trasporto di acqua potabile e da potabilizzare, e/o per il trasporto di fluidi alimentari,
rispondenti alla norma UNI EN 1452 ed alle prescrizioni igienico sanitarie D.M. n. 174 del 06/04/2004 (sostituisce la Circ. Min. Sanità
n. 102 del 02/12/78). La rispondenza del materiale fornito dovrà essere garantita da rapporti di prova rilasciati da enti qualificati. La
Direzione Lavori potrà fare eseguire, a spese del fornitore e su una campionatura del materiale fornito, delle prove di collaudo da parte
di un istituto abilitato, in conformità alla suddetta norma. Ogni tubazione dovrà recare, in maniera visibile ed indelebile, la marcatura
prevista dalla UNI EN 1452. Nel prezzo sono compresi gli oneri delle giunzioni, la posa in opera di tutti i pezzi speciali sia interrati che
all'interno delle camerette, l'alloggiamento della retina in materiale ferroso di segnalazione, il rivestimento, che dovrà essere realizzato
con ghiaietto lavato pezzatura mm 7-15 opportunamente livellato e compattato, con grado di compattazione non inferiore a 90% Proctor
standard, la compattazione sarà effettuata ogni cm 20 di riporto ed ogni altro onere per dare il lavoro finito a regola d'arte e secondo le
indicazioni impartite dalla Direzione Lavori. Il tubo, deve essere posizionato come da sezione tipo allegata, con il corretto allineamento
e con pendenza secondo le livellette di progetto, non deve essere danneggiato da urti o da uso non corretto dei mezzi meccanici usati per
la posa e la compattazione. Resta escluso dal prezzo solo l'onere del trasporto a discarica del materiale di risulta eccedente e la relativa
indennità di discarica.Classe di pressione PN 16 bar diametro esterno 315 mm spess. 18,7 mm
euro (ottanta/28) m 80,28

ACCIAIO:
Fornitura e posa in opera di tubazioni in acciaio, di tipo saldato, per condotte d'acqua, secondo le norme UNI 6363/84, bitumate
G.02.38.i internamente ed esternamente a caldo e protette da un rivestimento pesante esterno costituito da uno strato isolante di miscela
bituminosa e da una sovrastante fasciatura elicoidale formata da un nastro di lana di vetro applicata in bagno caldo, da miscela speciale,
compreso l'onere della posa di sabbia di allettamento, lavata e vagliata granulometria 0-8 mm, posta in opera come da sezione tipo
allegata, delle curve, del ripristino del rivestimento ove danneggiato nelle operazioni di trasporto, lo sfilamento, la piegatura, la
saldatura, ecc. e delle prove di tenuta. Resta escluso l'onere del trasporto a discarica del materiale di risulta eccedente, la relativa
indennità di discarica, lo scavo, il ritombamento, i pezzi speciali, il ripristino delle pavimentazioni,e compreso ogni altro onere per dare
il lavoro finito a regola d'arte e secondo le indicazioni impartite dalla Direzione Lavori. DN 350 mm
euro (centosedici/96) m 116,96

Fornitura e posa in opera di tubazioni in acciaio, di tipo saldato, per condotte d'acqua potabile, secondo le norme UNI 6363/84, con
G.02.39.i rivestimento esterno in polietilene triplo strato secondo norme UNI 9099 completi di manicotti di polietilene termoretrabile per il
ripristino del rivestimento nel punto di giunzione, compreso l'onere della posa di sabbia di allettamento, lavata e vagliata granulometria
0-8 mm, posta in opera come da sezione tipo allegata, gli oneri per sfilamento, piegatura, saldatura, curve, ecc. e delle prove di tenuta.
Resta escluso l'onere del trasporto a discarica del materiale di risulta eccedente, la relativa indennità di discarica, lo scavo, il
ritombamento, i pezzi speciali, il ripristino delle pavimentazioni e compreso ogni altro onere per dare il lavoro finito a regola d'arte
secondo le indicazioni impartite dalla Direzione Lavori. DN 350 mm
euro (centoventitre/60) m 123,60

GHISA:
FORNITURA E POSA IN OPERA DI CONDOTTE IN GHISA SFEROIDALE CON RIVESTIMENTO RINFORZATO Tubazioni in
G.02.02.i ghisa sferoidale per acqua potabile giunto normale e rivestimento rinforzato. Fornitura e posa in opera di condotte in ghisa sferoidale
secondo norma UNI EN 545-03 dotate di giunto elastico automatico a bicchiere e anello di tenuta in gomma secondo quanto prescritto
dalla UNI 9163. Il rivestimento interno dovrà essere in malta cementizia d’altoforno certificata secondo quanto prescritto al punto 7.1
della suddetta norma e secondo le prove di prestazione di cui al punto 7 della UNI EN 545/03. Il rivestimento esterno dovrà essere in
zinco-alluminio (85Zn-15Al) avente una massa minima di 400 gr/m2 applicato per metallizzazione e successiva vernice epossidica. I
giunti elastici dovranno essere certificati secondo le prove di prestazione di cui al punto 7 della UNI EN 545. Le certificazioni relative ai
i giunti e ai rivestimenti, fornite in originale o copia conforme, dovranno essere rilasciate da organismo che sia accreditato secondo la
EN 45000 e che abbia sottoscritto l’accordo “European Cooperation for accreditation “ (EAC). La PFA massima prevista non dovrà
essere inferiore a:dn 60 – 125 = 64 bardn 200 = 50 bardn 250 = 43 bardn 300 = 40 bardn 350 = 35 bardn 400 = 32 bardn 450 = 30
bardn 500 = 30 bardn 600 = 30 bar DN 350 mm
euro (centoventitre/10) m 123,10

Tubazioni in ghisa sferoidale per acqua potabile dn 80 – 500 per terreni molto aggressivi Fornitura e posa in opera di condotte in ghisa
G.02.05.i sferoidale secondo norma UNI EN 545/03 dotate di giunto elastico automatico a bicchiere e anello di tenuta in gomma secondo quanto
prescritto dalla UNI 9163. Il rivestimento interno dovrà essere in malta cementizia d’altoforno certificata secondo quanto prescritto al
punto 7.1 della suddetta norma e secondo le prove di prestazione di cui al punto 7 della UNI EN 545/03. Il rivestimento esterno dovrà
essere in polietilene aderente secondo quanto stabilito al punto D3 dell’appendice D della suddetta norma. I giunti elastici dovranno
essere certificati secondo le prove di prestazione di cui al punto 7 della UNI EN 545. Le certificazioni relative ai i giunti e ai
rivestimenti, fornite in originale o copia conforme, dovranno essere rilasciate da organismo che sia accreditato secondo la EN 45000 e
che abbia sottoscritto l’accordo “European Cooperation for accreditation “ (EAC).La PFA massima non dovrà essere inferiore a :dn 60 –
125 = 64 bardn 150 = 62 bardn 200 = 50 bardn 250 = 43 bardn 300 = 40 bardn 350 = 35 bardn 400 = 32 bardn 450 = 30 bardn 500 =
30 bar con giunto normale DN 350 mm
euro (centonovantadue/60) m 192,60

Tubazioni in ghisa sferoidale per acqua potabile con rivestimento esterno per terreni molto aggressivi e giunto antisfilamento semplice
G.02.06.i per basse pressioni.Fornitura e posa in opera di condotte in ghisa sferoidale secondo norma UNI EN 545/03 dotate di giunto di tipo
rapido ad inserti metallici. Il rivestimento interno dovrà essere in malta cementizia d’altoforno certificata secondo quanto prescritto al
punto 7.1 della suddetta norma e secondo le prove di prestazione di cui al punto 7 della UNI EN 545. Il rivestimento esterno dovrà
essere aderente secondo quanto stabilito al punto D3 dell’appendice D della suddetta norma. I giunti elastici dovranno essere certificati
secondo le prove di prestazione di cui al punto 7 della UNI EN 545. Le certificazioni relative ai i giunti e ai rivestimenti, fornite in
originale o copia conforme, dovranno essere rilasciate da organismo che sia accreditato secondo la EN 45000 e che abbia sottoscritto
l’accordo “European Cooperation for accreditation “ (EAC).I tubi ed i raccordi devono essere certificati per risultare a tenuta stagna e le
relative PFA assumono i valori massimi indicati dal produttore . con inserti metallici DN 350 mm
euro (duecentoundici/86) m 211,86


......qui mi fermo sulla valutazione del prezzo:
...per quanto riguarda il materiale ....il PE e' eterno si ma soffre anche lui di propagazione delle fratture.....o cricche....e ovvviamente il prezzo
per l'acciaio il problemone e studiare bene le opere per evitare la corrosione localizzata..(ed e' qui che ho un qualche problema)...e magari proteggerlo con apposita rete esterna elicoidale anti massi.....poi ci sarebbe da valutare se saldato o non....e alla fine di tutto forse conviene farlo in pe..vabbe' cmq ........per il pvc....il sole.....per la ghisa l'acidita'del terreno.......ecc

....come vedete ci sono mille tipi di soluzione e azzeccare quella piu' consona non e' proprio immediato...visto poi che per lunghe distanze tra presa e turbina il costo principale si concentra sulla condotta....
...qui finisco con le mie personali valutazioni,forse banali,...mi perdonerete... ......passo la palla...
Stefano

Edited by Stefano78 - 23/2/2008, 23:47

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guida_20alla_20protezione_20catodica.pdf ( Number of downloads: 104 )

Ciao a tutti, Convermo il Tubazioni in polietilene ad alta densità PE 100 con giunti elettrosaldati (il top) i alternativa ci sono pure bicchierati! (piu perdite di carico)
escludere per circa 15ATM l'uso del acciaio o visto il piccolo diamentro e impossibilita di effettuare manutenzioni dall'interno il ferro e catramato all'esterno,se la posa é completamente interrata il PE non ha rivali,se la posa é maggiormente esterna allora si passa inevitabilmente al metallo (il meglio sarebbe in AISI 316 per questo diametro ridotto) se invece si passa a diametri elvati allora si puo usare ferro saldato al basico internamente ed esternamente con smaltatura a spruzzo!
Ciao

xStefano78
Sei un mito
Tout

Buongiorno,
vedo che piano piano stiamo sviluppando una bella discussione e mi rallegro con tutti Voi.
E' evidente che ogni materiale ha i suoi pro e i suoi contro.
Per valutare bene cio' che i manuali prescrivono e molti di quelli che scrivono nn sono mai stati in un cantiere e men che meno si sono trovati ad affrontare i problemi legati alle difficolta' logistiche e pratiche di un cantiere inforrato in una valle che il piu' delle volte si strova in spazi stretti con forti pendenze.
Partendo da questi presupposti mi trovate parzialmente d'accordo sul polietilene che sulla carta ha notevoli vantaggi ma e' delicato nella posa, molto delicato.
Deve essere sistemato in un bel letto di sabbia, nn deve essere forzato a prendere pieghe mediante "paletti" o riscontri contro lo scavo ecc. Sembrera' strano che per un tubo molto spesso a volte basta la punta di una pietra per causare una frattura longitudinale. In montagna con curve e cambi di pendenza il problema di posa si accentua.
Un problema da nn sottovalutare per il polietilene di DN 500 e' il peso che nn si discosta molto da quello della ghisa che pero' puo' essere "maltrattata" in sede di posa facendo solo attenzione alla natura del terreno che nel mio caso e' rappresentato per quasi la totalita' da roccia (nn granito !)
Certo che l'acciaio per cio' che concerne il peso, su quei diametri, batte tutti ma ha svantaggi notevoli. Nn e' delicato, nella posa, come il polietilene ma richiede certe precauzioni sull'uso di materiali di reinterro per nn rovinare le protezioni esterne e va posto ad almeno una volta e mezza il DN sotto il piano di campagna.
Ha bisogno del collaudo delle saldature con la messa in pressione.
Come diceva Toto' : " e' la somma che fa il totale"
Mi fermo qui, ma a conti fatti, pesato i pro ed i contro continua ad essere pro ghisa.
Vi lascio ancora una informazione : il puro costo d'acquisto al ml, con il materiale reso in cantoere, di un tubo in ghisa DN 500 e' qualche € piu' caro dell'acciaio ma inferiore a PE e VTR.
La VTR e' un'altro bel materiale ma e' delicato.
ciao
car.boni

Ciao
Nelle pose di PE a cui ho assistito, diametri molto piu piccoli, nn mi pareva che le ditte prestassero molto riguardo al materiale, ma ripeto dimetri intorno al DN100. Buono a sapersi.
x Buran
dalle mie parti il prezzo per l'AISI 316 al metro oggi è il seguente(per una sola barra, con la quantita si tratta)
DN50 PN16 elettrounito Euro 22,80/m, DN100 PN16 elettrounito Euro 44.10/m, DN 200 PN16 elettrounito Euro 85.50/m.
Sono più o meno compatibili con quelli che hai tu? Fammi sapere così mi regolo h34r:">
Grazie
Ciao
Tout

P.S. Per pose su terreni rocciosi esistono tubi PN16 preisolati in polipropilene sino al DN280 alla "modica" cifra di 190Euro/m
Ciao

Edited by Toutdroit - 21/2/2008, 10:52

Ciao,a tutti ...ue'..Tout non esagerare "> qui i miti sono ben altre persone .........nel mio piccolo cerco solo di contribuire a questo stupendo forum.. ....
...ritornando ai materiali...diciamo che il discorso ghisa sferoidale non e' proprio male ,...devo documentarmi meglio ma ...a primo impatto le prestazioni non mancano.....l'unico dubbio permane sul terreno su cui viene posata la tubazione e forse a fenomeni di abrasione interna e resistenza agli urti dello strato interno di rivestimento...mmm...e aumento di scabrezza conseguente.....car.boni...se hai materiale a riguardo...posta-posta così impariamo un po'.. "> ..nel frattempo ho trovato QUESTO....ma come fatto notare ...sono solo deplian...e la pratica e' ben altra cosa...
un saluto
Stefano

IN effetti ha ragione Tout, Stefano hai scritto un post che sembra un capitolato tecnico ;-)
Grazie del link sulla protezione catodica visto che ne ho una 50 di impianti attivi in gestione e la corrosione mi crea non pochi problemi (parliamo di acquedotto). Nel caso delle condotte in acciaio per impianti hydro direi che va bene una protezione catodica con anodi al magnesio che sono a perdita e durano dai 5 ai 10 anni.
Per car.boni la ditta che ci aveva sollevati problemi sull'acidità su una tratta di 5 km di ghisa era proprio la Saint Gobain , ma parliamo del 1999 forse adesso sono cambiate tante cose, materiali inclusi, e non sempre in meglio.
Ciao
Rem

Non esagero Stefano 78, ad ognuno il suo! Siete veramente molto preparati ...in campi diversi e questo è un grosso pregio per un forum.
Con stima
Tout

Ciao a tutti,
a grandi linee il discorso della Saint Gobain e' identico a quello della ditta da me interpellata, attraverso l'importatore italiano, con la differenza sostanziale del prezzo.
Dovrei scannerizzare le pagine del catalogo per poterle inserire nel messaggio perche' in effetti ci sono parti interessanti e piu' legate all'uso idroelettrico.
Vedo se in fine settimana riesco nell'impresa.

x Rem
ho dato una lettura veloce al documento Saint Gobain e mi pare che il discorso da Te fatto nn e' menzionato o quanto meno nn determinante

ciao car.boni

Ciao,visto che stiamo parlando principalmente di condotte a uso idroelettrico, le due piu usate sono PE perché alla fine é quello che costa meno visto che ha anche meno attriti e perdite di carico e l'acciaio saldato o meglio non saldato, in caso di grossi diametri e bassi salti intorno ai 50M si usa il ferro ditumato esternamente e smaltato internamente, escluderei la ghisa sferoidale (non l'ho mai vista usare nell'idroelettrico )visto che dobbiamo tener conto delle perdite di carico ! nel acquedottistica viene usata ma non ne ho sentito parlar bene da chi poi deve fare la manutenzione!!!
Il PE con manicotti eletrosaldanti é il top considerando prezzo e prestazioni,ma in esterno a cielo aperto si passa all'acciaio anche e spesso il 304 verniciato esternamente.
Ciao

Buongiorno,
scusa Buran, si stava parlando di salti maggiori di 50 m e quindi per chiarire ulteriormente i diversi componenti del costo totale di realizzazione di una condotta vi metto alcuni prezzi unitari per una tubazione DN 500 - pressione 20 ATM.

- acciaio rivestito ester e verniciato internam. € 91.5/ml reso in cantiere
- ghisa sferoidale € 84.00 / ml reso in cantiere
- acciaio : costo per SOLA saldatura, ripristino rivestimento esterno tubo e collaudo € 31.50 / ml. A questo si deve aggiungere la movimentazione e la posa.
- ghisa : i costi di movimentazione e posa sono praticamente identici. Il costo per il giunto si riduce a ca. 1/3 di quello dell'acciaio.
- scavo e reinteri : l'acciaio richiede uno scavo ed un reinterro maggiore anche con materiali piu' fini.
- costi per ancoraggi : vedi i discorsi fatti in precedenza.
- durata nel tempo : nn credo che esistano paragoni.
Per utilizzare il PE si puo' pensare anche ad una soluzione mista, e cioe' la parte iniziale (dalla presa) realizzata in PE e l'ultima parte (verso la centrale) in ghisa o acciaio. Questo per evitare sovrapressioni e colpi d'ariete in caso di manovre d'emergenza.
Voi quali quotazione avete ?
La condotta e' un'opera fondamentale, forse la principale, e si tenga conto che nelle tabelle ministeriali di ammortamento appare tra le prime voci con la durata maggiore. Quindi merita un'attenzione ed uno studio particolare prima della decisione e scelta finale.
ciao
car.boni

Buongiorno
concordo fondamentalmente con car.boni, nei recenti impianti che ho avuto modo di vedere ho rilevato che c'è una netta preferenza ai tubi in ghisa sferoidale fino ai diametri di 600 e salti inferiori ai 200 mt., anche se il costo finito è leggermente superiore all'acciaio; ma anche secondo me ha delle caratteristiche decisamente superiori.
Sinceramente non ho ancora mai visto usare il PE, anche perchè il prezzo per diametri normalmente utilizzati per l'idroelettrico (oltre 300 mm) è decisamente superiore.

Ciao a tutti,...car.boni....per i prezzi mi pare che siano bassini,, poi non so' magari mi sbaglio ...ci sono varie tipologie di tubazioni....(parlo sempre della ghisa sferoidale)......cmq se volete fare una verifica i dati che ho preso sono tratti dal programma Primus-DCF Revolution dell'Acca....GRATUITO.....per scaricare i listini di tutte le regioni d'italia basta registrarsi nel sito dell'acca e con ID e PSW ricevuti li si inserisce nel programma e si accede al loro server con i vari listini regionali.....abbastanza semplice e intuitivo....
ciao
Stefano

Ciao Stefano,
Ti potranno sembrare bassini ma di questo ho una regolare offerta per un quantiativo cospicuo (1800 ml) con caratteristiche simili a quelle della Saint Gobain da Te postate.
Confermo che il prezzo che ho indicato e' il puro costo del materiale reso franco cantiere IVA esclusa di tronconi dritti.
Ti diro' di piu', questo preventivo e' stato acquisito ma nn e' stata ancora conclusa una trattativa vera e propria che potrebbe consentire un minimo di limatura dei prezzi. Si deve anche tener conto che sono un utilizzatore diretto del materiale e che questo nn e' l'unico acquisto in programma.
I listini che Tu indichi vanno bene per calcoli di massima, stime ecc ma nello specifico e' sempre consigliabile chiedere una quotazione.
ciao
car.boni

Concordo con te' che sono prezzi di pura stima....e poi in sede di acquisto si puo' dare una bella limata...beh diciamo anche pari a volte al valore dell'iva....tornando al discorso ...la scelta di usare diversi materiali per la condotta e con anche diversi diametri mi rende un po' perplesso...nel caso di colpo d'ariete sopratutto per lunghe distanze (caso piu' sfavorevole di otturazione di ugello in turbina e distacco improvviso) l'onda di pressione-depressione percorre tutta la tubazione anadata-ritorno e perdite a parte si rischia un bel botto....e piu' il materiale e rigido e piu' si ha aumento di carico.....percio' ci sarebbe da valutare bene anche i pozzi pizzometrici di dissipazione o tecnologie simili.......e mi rendo sempre piu' conto che una progettazione della condotta a regola d'arte e' veramente complicato....ci sono un sacco di cose da valutare attentamente.....to be continued.. ">

Giuste osservazioni.
Quella di usare due materiali diversi era un'ipotesi ma sempre con diametri identici ma nn rientra nei miei obbiettivi. Su condotte di questo tipo in caso di chiusure d'emergenza ed improvvise e' sempre meglio prevedere delle valvole (ora mi sfugge il nome) per limitare i danni dovute ai colpi d'ariete.
Facendo un discorso generale ed allargato si puo' dire che tutti si preoccupano di quanto produce un impianto ma in realta' i problemi veri da affrontare e risolvere in modo brillante sono l'opera di presa con il relativo dissabbiamento e la condotta. Tutto il resto son dettagli.
ciao
car.boni