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Coclea idraulica

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  • Originariamente inviato da robyenergy Visualizza il messaggio

    Mi spieghi cosa intendi quando dici che la coclea può viaggiare con il 30% di acqua in più?

    In un preventivo che ho ricevuto mi chiedevano di usare uno sfioratore per evitare assolutamente di far giungere più acqua di quella di progetto,

    Ho visto le curve di rendimento della kaplan che ho messo in vendita (sez. utilità) ed il rendimento più alto si ha con il 60/70% dell'acqua di progetto, è così anche per la coclea?
    Grazie
    Ciao

    prima di tutto ti faccio notare una cosa, sembra stupida ma è di fondamentale importanza: la coclea lavora con inverter lavora a velocità variabile, la kaplan lavora a velocità fissa!

    Sembra banale ma è in nocciolo della questione. (qualcuno ha fatto la Kaplan con inverter e la zona di rendimento ottimale si è allargata .... a buon intenditor poche parole!)

    Ora un inverter è in grado di regolare la velocità del motore asincorno con continuità da 0 giri fino a ... a quello che serve ... ma normalmente non si eccede mai le 2-3 volte la velocità base del motore (esempio un motore 6 poli, 1000 giri/min a 50 Hz normalmente non viene impiegato oltre i 2000 giri/min)
    Questo vuol dire nel momento in cui la coclea è dotata di inverter potrà seguire le variazioni di portata con un range che va dal minimo turbinabile ... anche con meno del 10% della portata la macchina produce... fino al massimo valore consentito dal motore che potrebbe essere il 10% in più, 20% ... 30% (rimando la spiegazione alla successiva risposta a Moc)

    Qualcuno (che so bene chi è) ti ha suggerito di usare uno sfioratore ... diciamo che su questa affermazione si potrebbe scrivere un trattato ... perchè dirai tu, semplicemente perchè qui entra in ballo l'intera progrettazione idraulica non solo della macchina ma di tutto l'impianto. Ora non voglio scrivere 5 pagine e quindi cerco solo di darti le informazioni che importanti :

    se l'impianto usa l'inverter ed il motore è calcolato al pelo, esempio 55 KW meccanici in uscita dal moltiplicatore e motore da 55 KW ... affermazione corretta, non puoi andare oltre la velocità base .... DIMENSIONAMENTO IMPIANTO MOLTO DISCUTIBILE TESO SOLO AD ABBASSARE IL PREZZO

    se l'impianto è a velocità fissa ed il motore è calcolato al pelo, esempio 55 KW meccanici in uscita dal moltiplicatore e motore da 55 KW ... affermazione corretta.... DIMENSIONAMENTO IMPIANTO MOLTO DISCUTIBILE TESO SOLO AD ABBASSARE IL PREZZO

    se l'impianto usa l'inverter ed il motore è calcolato con del margine , esempio 55 KW meccanici in uscita dal moltiplicatore e motore da 75 KW ... AFFERMAZIONE ERRATA , in quanto da calcoli teorici e da prove fatte sul campo all'aumentare della velocità aumenta la portata e quindi aumenta la produzione. Ovviamente questo se la parte meccanica è stata progettata e realizzata correttamente perchè oltre una certa velocità non conviene salire in quanto con l'attuale configurazione dei principi dopo quel valore la portata tornerebbe a scendere ... ma è ben oltre i 65Hz.

    Quindi se la macchina è correttamente dimensionata e realizzata può lavorare con una quantità d'acqua maggiore ovviamente però una macchina con portata nominale da 3 metri cubi non potrà mai lavorare con 5 ... ma se gli arrivano 5 metri cubi ... vuol dire che il canale di adduzione è completamente sbagliato ... quindi non è più colpa solo della macchina!

    Per quanto riguarda il fatto delle coclee sommerse durante le piene, il discorso è diverso in quanto aumentanto il livello a valle, la potenza in uscita diminuisce ... quindi potresti accelerare oltre i 60 hz ....

    Per quanto riguarda le curve di rendimento la coclea è una macchina che lavora per gravità quindi ... superato il 20% della portata e fino al 120-130% l'efficenza è abbastanza costante varia di pochi punti percentuali, ovviamente vengono dimensionate per avere la massima efficenza nel punto di lavoro che si ricava dalla curva delle portate ... ma poi si mantiene abbastanza costante.

    ciao

    Mat
    Ultima modifica di matasnic; 30-12-2010, 09:01.

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    • Originariamente inviato da moc Visualizza il messaggio
      x roby

      MI dicevano che non si puo andare di molto oltre ai 65 per via del voltaggio( punto a me oscuro ) e presumo anche perche se la coclea gira molto più veloce l'h2o non ha il tempo fisico per entrare a riempire le camere .
      Ciao Moc,

      per te sarà un punto oscuro il fatto che oltre 65 Hz non ci può andare per via del voltaggio ma consolati lo stesso è per chi ti ha fornito quella spiegazione ... o non lo sa nemmeno lui o è il classico "furbo" (e non aggiungo altro) a cui piace far vedere che lui sa ma non ti spiega nulla perchè ha paura che qualcuno sappai più di lui!

      Il fatto che l'impianto del sig. K. non salga oltre i 65 Hz è legato ai seguenti motivi:

      1) La casa costruttrice prevede come velocità massima 60 Hz, quindi già i 65 Hz sono fuori range di lavoro ...
      2) Il riduttore già a quella velocità scalda una cifra e più sali peggio è con relativo degrado di tutti i componenti
      3) Il motore non ha più coppia per tenere la coclea

      Tralasciando i motivi meccanici guardiamo la motivazione elettrica che non è la tensione oscura!!!
      La coclea è una macchina che lavora a coppia costante, quindi che giri piano o che giri veloce ... la coppia sarà sempre costante ( a parità di riempimento delle vasche) ... che cambierà sarà la potenza che produce.
      Un motore asincrono pilotato da inverter ha una curva di coppia molto semplice ... da circa 0 giri/min fino alla velocità base 1000 giri/min (motore a 6 poli) sarà costante, una bella retta. Questo vuol dire che se la cocle produce una coppia inferiore ... da 0 a 1000 giri/min del motore tutto funzionerà senza problemi.

      Se l'impianto è stato correttamente dimensionato il motore avrà un bel margine di coppia rispetto a quello che produce la coclea ... ipotesi:

      potenza idraulica nominale 109 kW => rendimento coclea 85% = 93 KW => rendimento riduttore 96% = 89.4 KW => corrispondente ad una coppia a 1000 giri di circa 850 Nm

      motore/generatore 110 KW 1000 giri/min corrispondente ad una coppia a 1000 giri di circa 1050 Nm

      ottima scelta visto che ho circa 200 Nm .. circa il 23% in più rispetto a quello che mi può dare la coclea!

      quindi da 0 alla velocità base 1000 giri tutto funziona correttamente.

      Per caratteristiche costruttive i motori asincroni pilotati da inverter hanno 2 zone di funzionamento, da 0 Hz fino alla frequenza nominale 50 HZ si chiama tratto a coppia costante perchè il motore/generatore è in gradi di fornire una coppia costante mentre la potenza varia al variare della velocità fino ad arrivare alla potenza nominale in corrispondenza della frequenza nominale.
      Lo stesso dicasi per la tensione varia dal minimo a 0 Hz fino ad arrivare al valore nominale normalmente 400 V alla frequenza base ... di solito 50 Hz.
      Oltre la frequenza base 50 Hz il motore passa nel tratto a potenza costante, quindi la potenza rimane costante ma essendo la potenza= coppia x velocità .... all'aumentare della velocità la coppia diminuirà altrimenti i conti non tornanto!!
      La tensione ai capi del motore rimane costante al valore nominale, varia la frequenza e la corrente magnetizzante cala all'aumentare della velocità. (la magnetizzante è quella che serve a "legare" il rotore al flusso statorico)
      Quindi mantenendo la potenza costante all'aumentare della velocità la coppia disponibile per il motore scende (con l'inverso della velocità) mentre nella coclea all'aumentare della velocità la coppia rimane circa costante ... circa perchè calando il rendimento cala pure la coppia!

      All'aumentare della velocità troveremo troveremo un punto dove coppia del motore/generatore sarà inferiore alla coppia della coclea e quindi il motore/generatore non sarà più in grado di frenare e lascera scappare il carico!

      tornando all'esempio sopra ... a 65 Hz il motore disporrà circa 810 Nm ... la coclea in nominale 850 Nm ... considerando che perde qualcosa pure lei diciamo 2% scende a 830 Nm senza contare il fatto che quando c'è tanta acqua il salto idraulico diminuisce e quindi anche la coppia della macchina diminuisce ... quindi compensi con la velocità!

      Questo è un esempio per farti capire che il problema non è la tensione "oscura", ma la coppia ed il funzionamento del motore asincorno.

      Spero di esser stato abbastanza chiaro.

      mat
      Ultima modifica di matasnic; 30-12-2010, 10:42.

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      • Originariamente inviato da moc Visualizza il messaggio
        x mat

        non mi hai ancora detto se l'impianto di Travesio è proprio quello che intendi tu !

        Non per difendere nessuno ma sui tempi di collaudo e messa a punto del programma sicuramente ci avranno tenuto di più, ma cosa importa il programma una volta che è stato fatto e studiato bene la prima volta , con tutte le variabili del caso e i parameti modificabili ; per un impianto nuovo si trovano già fatto più dell'85% , poi per cablare un quadro una volta che si ha lo schema e si sono scelti i componenti di qualità, non penso che ci siano dei grossi problemi.

        in tutto il mondo ed i quadri contenenti moltissima elettronica mica danno problemi subito ...

        ciao e fammi sapere se è propri quello l'impianto
        grazie
        Sul discorso impianto diciamo che lo conosco come conosco il proprietario ... ti basta?

        Certo una volta che tutto è fatto, magari dagli altri, non ci vuole tanto a copiare ... concordo ...
        Ma se lo schema lo copi vuol dire che non sei in grado di progettarlo ... se non sei in grado di progettarlo vuol dire che non sai come funziona ... se non sai come funziona ogni piccolo incoveniente si tradurrà in un grosso problema!

        Sul fatto di corretto dimensionamento ... basta saperlo fare!


        Nel settore dell'automazione ci sono 2 livelli di ditte ... non ben distinti ma ci sono:

        - ditte con esperienza, capacità, proffesionalità e quindi anche costi non proprio economici
        - "cantinari" che riescono a vivere grazie all'ingenuità della gente, lavorando a prezzi molto competitivi ma con risultati molte volte ridicoli!

        Un esempio che mi è rimasto impresso ... un cliente voleva un inverter da 400 KVA in quadro, semplice per un ventilatore ... una ditta seria ha presentato un'offerta descrivendo correttamente cosa metteva ecc, un cantinaro ha presentato l'offerta con lo stesso inverter.... ovviamente il cantinaro ha preso l'ordine ma la cosa più diverterte è stata quando il quadro è andato a fuoco (è andato a fuoco perchè per risparmiare il cantinaro non aveva messo nessun organo di protezione in ingresso quadro). Dopo avrer preso un bel pò di paura il cliente si è rivolta alla ditta seria!

        Tutti i quadri elettrici alla fine funzionano ... ma in modo diverso!

        Ciao

        Mat
        Ultima modifica di matasnic; 30-12-2010, 11:44.

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        • sicuramente concordo con te sulla scelta di un azienda seria .

          ti ringrazio della spiegazione dettagliata, sul discorzo dei 65 hz
          ho qualche punto oscuro che vedrò da capire , (io non ho basi di elettricista )
          posso chiedere, ma eventualmente un preventivo di un quadro elettrico+ AFE , compreso di gestione sw e tutto quello che serve fino al UTF cosa mi costerebbe? per una produzione di max di 90kw circa (taglia generat 110 EXCLUSO da preventivo)

          è vero che anche le puleggie possono andare bene, ma li posso gestire solo due portate , (ed il tempo x sost. la cinghia) e se poi ogni temporale devo correre a sostituirala , dalle mie parti ho rilevato almeno 20 periodi con piena che dura almeno 5/8 giorni in cui arrivo oltre alla potata massima della concessione.
          tu cosa ne pensi degli inverter rigenerativi , nel mio caso
          ti ringrazio

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          • Ciao,

            rigenerazione attiva per me e`ottima se progettata correttamente, e per correttamente intendo sia meccanica che elettrica ma come ti ho gia detto prima ... su 5,9 metri mi sembra strano che sia cosi conveniente come dici tu ma non conoscendo la tua curva di portata faccio fatica a darti un giudizio preciso!

            sul prezzo prova a sentire qualche ditta che fa quei lavori ... ma non fare una richiesta del genere ...produzione da 90 KW ma generatore da 110KW!!

            ciao

            mat

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            • ciao mat
              scusa la mia ignoranza ma per una produzione max di 90 kw che taglia di generatore sarebbe indicata ??

              Ti specifico che montando una coc da 2.5 mteri di diametro x 5.9 m di salto con una portata max turbinabile specificata dal costuttore 1900 l/s +il famoso 30 % gestito da inverter rigenerativo si arriva all' incirca a 2450 l/s la mia concessione massima è di 2500 litri e media annua e di 1700 "dati richiesti nella domanda di concessione e calcolati con il criterio imposto regionale Lombardo PTUA e non ancora confermati dalla Provincia ".
              Dai rillievi e campionamenti eseguiti nel 2009 e 20010
              in effetti ilvalore reale delle portate medie è inferiore è in realtà di circa di 1400l/s; x laportata massima non ci sono problemi si raggiungono quasi sempre i 2500l/s per circa 90 gg
              ci sono anche 25 gg con portata di magra sotto il metro qubo. Dai mie calcoli al massimo nella migliore condizione con la portata max concessa di 2500 l/s arriverei a 100 kw nei 90 gg impegati; e con la portata media reale di 1400l/s , a 57 kw

              in effetti facendo i calcoli i 90 kw non bastano , nei periodi di piena arrivo ai 100 kw,
              allora che taglia servirebbe di generatore con le mie portate!

              Delle portate rilevate e stimate referenziando i dati di pioggia di una stazione meteo posta in prossimita del bacino idrico in esame ( sono riuscito dopo diversi campionamenti a stimare quanta h2o che arriverà nel torrente dopo 10 mm di pioggia ad intensità normale , e quanta ne arrivera con 20mm e cosi via,
              Un calcolo teorico ma alla fine abbastanza comprovato dai risultati di crescità del livello idrico nel torrente.
              ti ringrazio e settimana prossima ti allego il grafico delle portate

              ciao

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              • Originariamente inviato da moc Visualizza il messaggio
                ciao mat
                scusa la mia ignoranza ma per una produzione max di 90 kw che taglia di generatore sarebbe indicata ??

                Ti specifico che montando una coc da 2.5 mteri di diametro x 5.9 m di salto con una portata max turbinabile specificata dal costuttore 1900 l/s +il famoso 30 % gestito da inverter rigenerativo si arriva all' incirca a 2450 l/s la mia concessione massima è di 2500

                in effetti facendo i calcoli i 90 kw non bastano , nei periodi di piena arrivo ai 100 kw,
                allora che taglia servirebbe di generatore con le mie portate!

                ciao
                Ciao Moc,

                tu vuoi prendere una macchina con portata massima dichiarata dal costruttore 1900 l/s e poi con l'inverter portarla a 2500 l/s, bella idea per giocare ... ma forse su un impianto idroelettrico che deve durare almeno 15 anni non è proprio il massimo.
                Mi spiace ma non ti posso aiutare nel dimensionamento dell'alternatore in quanto il mio modo di lavorare differisce molto dal tuo e preferisco dunque evitare discussioni.
                In bocca al lupo
                Ciao
                Mat

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                • no non è che voglio prenderla da 1900 e portarla a 2500 io.
                  me l'hanno offerta cosi con qeste specifiche , solamente che avevo dei dubbi sul generatore che mi hanno inserito nell'offerta

                  Visto che una ditta mi ha offerto una taglia di generatore e un altra ditta un altra taglia , in qualsiasi caso sono due ditte serie
                  RIZ e Roncuzzi almeno spero , mi sono sorti dei dubbi sul dimensionamento del generatore, visto che la portata ed il salto specificati sulle richieste di offerta erano i medesimi

                  era solo per chiarire quale delle due aziende era più idonea e piu precisa nell dimensionamento, e chiedevo un tuo parere ,
                  se interessa posso girarti in PV le offerte in mie mani da visionare e dare un consiglio

                  ciao

                  Commenta


                  • Ciao Moc,

                    se la concessione è di 2500 litri/s ed il salto da 5,9 metri ... 90 KW di generatore sono pochi se vuoi sfruttare tutto l'acqua che puoi!

                    Considerando un rendimento del 72% (coclea, moltiplicatore, generatore e quadro...) con i dati sopra riportati hai 104 KW in uscita ... verso ENEL.

                    Dovresti vedere se con 90 KW allacci in bassa e 110 KW allacci in media ... allora forse ti conviene buttar via un pò di acqua ... altrimenti 90 o 110 KW non ti cambia di molto il costo della macchina ma alla fine ti permette di sfruttare tutto meglio .... sempre se la curva delle portate ha un andamento che suggerisce questo!
                    Dire chi ha fatto il dimensionamento migliore ... dipende tutto dai dati che gli sono stati forniti e da qualche altro fattore!
                    Curiosità puoi postare come hanno dimensionato le 2 ditte? grazie

                    ciao

                    Mat

                    Commenta


                    • ciao mat

                      volentieri che posto le offerte in mie mani , non incorro in qualche inconveniente con il forum visto che ci sono le ditte e i fogli inteststi , posso girarteli in pv ??
                      fammi sapere ....
                      ciao

                      Commenta


                      • Ciao Moc,

                        penso che le offerte complete tu non possa postarle .... ma di questo non sono certo dovresti leggere bene tutto il regolamento ... se vuoi girarmele una letta e un mio pensiero te lo posso fare senza problemi ma sempre nello spirito di trovare la soluzione migliore nulla piu`! non voglio certo entrare in discussione con una o l`altra ditta.
                        Ti avevo chiesto le potenze e la curva di portata in pubblico per farci su un ragionamento in modo tale da portare un contributo al forum, piu persone leggono piu`punti di vista ci saranno ... e piu`si potra`crescere!

                        vedi tu!

                        ciao
                        Mat

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                        • ciao moc,
                          la Ritz ha qualche centinaio di impianti funzionanti, la Roncuzzi forse qualche unità....
                          questa non è un'opinione ma solamente per mettere in chiaro le cose.
                          Auguro tuttavia a Roncuzzi di crescere e fra qualche anno di avere acquisito l'esperienza di Ritz, lo stesso augurio alle altre ditte italiane, le quali finalmente, con molto ritardo, credono in questi impianti.
                          saluti
                          sergiogra

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                          • Mat dice:
                            Dovresti vedere se con 90 KW allacci in bassa e 110 KW allacci in media ...

                            aggiungo:
                            anche ai fini autorizzativi potrebbe essere più comodo stare sotto i 100 kW di targa del motore. Magari un motore benfatto che sopporta bene il carico nominale.

                            Un saluto
                            Spes

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                            • Originariamente inviato da sergiogra Visualizza il messaggio

                              .....lo stesso augurio alle altre ditte italiane, le quali finalmente, con molto ritardo, credono in questi impianti....

                              Ciao Sergio,

                              si peccato che all'inizio denigravano questo tipo di impianti, trattavano a pesci in faccia chi ne parlava ... addirittura una delle ultime arrivate a suo tempo mi aveva risposto che non gli interessava assolutamente questo tipo di macchine perchè perchè non hanno competenza e neppure ci credono ...
                              Ultimamente invece dicono di avere comprovata esperienza da moltissimi anni ma la mia richiesta era di 5 anni fa!!

                              Mentre gli italiani parlavano una ditta non italiana ha trovato in Italia il miglior mercato europeo ... allora stutti a scopiazzare, provare, far finta di aver fatto mille ricerce, ecc. e sopratutto per recuperare clienti drogare il mercato al ribasso!

                              Quindi alla fine tutti puntano al prezzo e l'unico che ci rimette è il cliente finale che si ritrova ad avere impianti realizzati in modo discutibile.
                              Sicuramente questi impianti avranno una durata (con relative manutenzioni ecc) ridicola se paragonata alle vecchie macchine dei primi del 900 ... eppure siamo un secolo avanti con la tecnologia, teoricamente dovrebbero durare il doppio rispetto a quelle!

                              La mia speranza è un pò diversa ... forse vana ma .. è quella che le ditte italiane che una volta erano le ditte che portavano l'innovazione nel mondo smettano di comportasi da cinesini (prchè tanto poi arriva il cinesino che le frega perchè è cinesino) e tornino ad investire in ricerca e sviluppo, solo così si potrà ottenere qualcosa di buono per tutti!

                              ciao

                              Mat
                              Ultima modifica di matasnic; 11-01-2011, 08:11.

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                              • Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

                                ...Magari un motore benfatto che sopporta bene il carico nominale....
                                Ciao Spes,

                                scusa non prendertela ma vorrei sfatare una voce falsa ed alleatoria che gira nel mondo dell'idroelettrico e non capisco perchè ... una volta pensavo che nel settore ci fosse competenza.

                                Con i dati di MOC, 2500 l/s 5,9 metri di salto considerando un rendimento coclea dell' 82% (basso rispetto al nominale perchè lavora alla massima portata) ed un rendimento del riduttore del 94% ti trovi in ingresso generatore una potenza meccanica di 111 KW ... considerando un rendimento del generatore del 94% ti troverai in uscita dal generatore un potenza elettrica di 104 KW (quindi la taglia commerciale superiore è 110KW)

                                Visto che al giorno d'oggi nessuno regala niente anzi, bisogna dimenticarsi i vecchi generatori (quelli che potevi tirargil fuori il 150% in più e non facevano una piega, che lavoravano mesi alla potenza nominale e ci tenevi le mani sopra senza scottarti ... ma che pesavano 2-3 volte il pari potenza moderno...) e tenere bene a mente che la potenza di targa è la massima continuativa che puoi tirargli fuori con le temperature previste.
                                Mi spiego meglio se hai un generatore da 110 KW in classe di temperature B al massimo potrai tirar fuori 110 kW continuativi con le temperature degli avvolgimenti che potranno arriva a 130 gradi ... quindi vuol dire che la cassa verra molto calda!! Ovviamente però per risparmiare molti montano la classe F (il motore risulta più piccolo -> costa meno!!) e questo vuol dire temperatura di lavoro 155 gradi ...

                                Hanno si un sovraccarico disponibile ma è al massimo per un minuto ... e nel settore idroelettrico non esiste mai un sovraccarico di 1 minuto!!

                                Altro discorso se fai fare il motore e non lo scegli da catalogo ... ma visto che farlo fare costa di più non ci credo che quelli che vengono offerti usino questo stratagemma!!

                                Io sinceramente con i prodotti attualmente in commercio e specialmente con le macchine che lavorano sotto inverter per il caso posto da Moc sceglierei un generatore minimo da 110 KW se non da 132 KW in classe B per lo meno ... poi ovviamente siamo in italia ed la mia rimane solo una semplice opinione.

                                ciao

                                Mat
                                Ultima modifica di matasnic; 11-01-2011, 08:34.

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                                • Originariamente inviato da matasnic Visualizza il messaggio
                                  Ciao Spes,

                                  scusa non prendertela ..........................potenza elettrica di 104 KW (quindi la taglia commerciale superiore è 110KW)

                                  ...................sceglierei un generatore minimo da 110 KW se non da 132 KW in classe B .
                                  E chi se la prende, non sono mica un elettrotecnico.
                                  Io però ho detto la stessa cosa che hai detto tu..........infatti parlavo di targa.

                                  Capisci a me.

                                  Ciao grande Mat
                                  Spes

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                                  • Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

                                    Io però ho detto la stessa cosa che hai detto tu..........infatti parlavo di targa.

                                    Capisci a me.
                                    Hai ragione Spes,
                                    chiedo venia ... se parliamo di targa hai ragione tu ... sinceramente mi era venuto il dubbio leggendo la parola targa ... pero`ho pensato che una spiegazione forse avrebbe chiarito un pochino alle persone poco addentro.

                                    Grazie Spes

                                    Mat

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                                    • ciao a tutti , visto i prezzi che preventivano le varie aziende costruttrice di coclee, è proprio cosi impensabile aquistare un quadro ben fatto e far realizzare in una buona officina meccanica una coclea??
                                      ne ho viste alcune da vicino non mi sembra che ci siano delle enormi differenze da un sollevatore di fanghi a cocleea da depuratore .
                                      cambia l'inclinazione 22°/25 ° il diametro albero è maggiore per aumentare il braccio della leva , i giri si aggirano a 30 al minuto , il passo mi sembra sia vicino al valore del diameto esterno, i principi sono tre o meglioancora 4 , in questa discussione Carrara aveva postato un buon foglio di calcolo delle coclee

                                      alla fine se si capisce il concetto di dimensionamento, penso che non sia difficile far costruire e saldare la spirale su di un tubo commerciale, e costerebbe presumo non di più 2€ al kg.
                                      cosa ne dite

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                                      • Originariamente inviato da moc Visualizza il messaggio
                                        ............visto i prezzi che preventivano le varie aziende costruttrice di coclee, è proprio cosi impensabile aquistare un quadro ben fatto e far realizzare in una buona officina meccanica una coclea??
                                        ...........................


                                        Buongiorno Moc,
                                        cio' che all'apparenza puo' sembrare semplice da copiare e realizzare il piu' delle volte riserva delle dolorose sorprese.
                                        Se qualcosa "va storto" o nn funziona correttamente chi se ne assume la responsabilita'?
                                        Avere alle spalle un'azienda con comprovata esperienza, seppur piu' costosa, e' da preferire.
                                        Con quei costi il piano industriale nn "sta in piedi" ? Si rinuncia all'impianto e nn si cerca di farli quadrare utilizzando il "fai da te" per abbassare i costi e migliorare il rapporto della redditivita'.
                                        Questo discorso e' di carattere generale, se poi si entra nello specifico i problemi da risolvere sono ancora altri (ad esempio, le certificazioni della macchina).
                                        ciao car.boni
                                        Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                        • Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

                                          Con quei costi il piano industriale nn "sta in piedi" ? Si rinuncia all'impianto e nn si cerca di farli quadrare utilizzando il "fai da te" per abbassare i costi e migliorare il rapporto della redditivita'.
                                          Ciao Carboni,

                                          mi piace un sacco leggere quanto da te scritto perche` ultimamente e` sempre piu`difficile trovare gente che la pensi come te! Tutti guardano solo a risparmiare ... senza pensare nemmeno ai guai che vanno in contro.
                                          mi piace.

                                          mat

                                          p.s. un piccolo esempio ... un signore tempo fa decise di farsi le paratoie per risparmiare, peccato che al primo guasto ha rischiato di allagare 3 negozi!! dopo e`corso ai ripari ma alla fine della fiera ha speso di piu`che aver fatto un bel lavoro fin da subito...

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                                          • Buonasera Mat,
                                            il mondo e' sufficientemente grande per ospitare tutti .........
                                            Gl'insegnamenti che ho ricevuto da mio nonno, prima, e da mio padre, dopo, in tutti questi anni mi hanno portato a dire che e' giusto risparmiare dove e' corretto farlo.
                                            Il guaio di molti imprenditori, o presunti tali, e' quello di sottovalutare alcune parti di un problema complesso oppure catalogarli come imprevisti quando imprevisti nn lo sono per niente.
                                            Tutto questo porta, il piu' delle volte, al fallimento dell'iniziativa.
                                            Nn sta scritto da nessuna parte che Tizio debba fare un impianto (di qualunque natura) a tutti i costi. Un impianto si fa se esistoino TUTTE le condizioni per farlo.
                                            Nn mi stanchero' mai di dirlo e Ti ringrazio per averne condiviso il pensiero.
                                            ciao car.boni
                                            Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                            • Buonasera a te Carboni,

                                              lo condivido, lo approvo, lo sostengo, lo quoto e cerco di portarlo avanti e divulgarlo il piu`possibile!

                                              L`imprevisto esiste ... ma al giorno d`oggi ho visto una talmente tanti imprevisti (facilmente prevedibili) che mi sa che cambio lavoro e mi metto a fare il mago!! se vuoi apriamo una societa`

                                              ciao

                                              Mat

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                                              • Buonasera Mat e Car.boni
                                                anch'io condivido le vs idee per esperienze viste in giro.
                                                se l'azienda leader ha impiegato anni a ottimizzare il sistema ci sarà pure un motivo....
                                                sergiogra

                                                Commenta


                                                • Mi piace vedere che già 2 persone molto quotate la pensano come me, spero che questo serva a tutte le persone che leggono questo forum!

                                                  Grazie

                                                  Mat

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                                                  • Originariamente inviato da sergiogra Visualizza il messaggio
                                                    anch'io condivido le vs idee per esperienze viste in giro.
                                                    se l'azienda leader ha impiegato anni a ottimizzare il sistema ci sarà pure un motivo....
                                                    sergiogra
                                                    Condivido purché questo non sia un impedimento o scusa per non agire
                                                    L'unico vero rendimento è quello economico!

                                                    Commenta


                                                    • Originariamente inviato da Dugajimi Visualizza il messaggio
                                                      Condivido purché questo non sia un impedimento o scusa per non agire
                                                      Ciao,

                                                      non è un impedimento è solo il fatto che ci sono tante persone che si spacciano per super esperte ma che alla fine conoscono poco e al massimo scopiazzano e basta ... solo per assicurarsi uno stipendio!
                                                      fare ricerca vuol dire investire, fare errori (e pagarli di tasca propria e non sulle spalle del cliente) ...

                                                      ciao

                                                      mat

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                                                      • buonasera Dugajimi,
                                                        non mi è chiaro il suo messaggio.....
                                                        gradirei fosse più esplicito..
                                                        sergiogra

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                                                        • Originariamente inviato da matasnic Visualizza il messaggio
                                                          Ciao,

                                                          non è un impedimento è ....mat
                                                          musica per le mie orecchie!!
                                                          Ultima modifica di remtechnology; 20-01-2011, 12:13. Motivo: Moderazione: vietato quotare integralmente i post, peggiora la leggibilità ed è proibito dal regolamento

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                                                          • Originariamente inviato da sergiogra Visualizza il messaggio
                                                            non mi è chiaro il suo messaggio.....
                                                            gradirei fosse più esplicito..
                                                            Be voglio dire che qui bene o male siamo tutti dei tecnici, io ad esempio sono un ingegnere e penso che nel mio mestiere se a priori dicessimo a tutto che: "non si può fare" non faremmo più niente. Bisogna valutare, stimare, calcolare, prevedere e poi decidere se conviene gettarsi in un nuovo progetto.
                                                            L'unico vero rendimento è quello economico!

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                                                            • Originariamente inviato da Dugajimi Visualizza il messaggio
                                                              ..... "non si può fare" .....

                                                              Ciao,

                                                              io non ho detto che non si può fare, ho detto che la ditta ci ha messo anni ad accumulare esperienza!
                                                              Tutti i tecnici teoricamente dovrebbero sapere che l'esperienza è uno dei componenti più importanti nello sviluppo di un progetto quindi visto che non si compra al mercato e non si trova per strada bisogna farla .... come? teoricamente costruendo una macchina, testandola, modificandola ecc .... ma quante ditte sono disposte a fare questo?

                                                              Nessuna ... usano altre via tipo chiamare la ditta che fornisce la concorrenza e chiede come la concorrenza dimensionino i componenti e come si può risparmiare ... vogliamo parlare di parte elettrica ... si guarda un impianto funzionante e si chiede di avere schemi, software ecc ... sperando che qualcuno gentile pur di entrare nella tua vendor list te li ceda ....

                                                              Questo non è il modo corretto di lavorare ... perchè nel momento che si incappa un problema non avendo sviluppato nulla ci si mette una vita a risolvere il problema!

                                                              Nel mio lavoro non mi sono mai tirato indietro, ho sempre trovato una soluzione ai problemi che ho affrontato ... ma forse per questo so bene che differenza c'è fra dire tutto si può fare e tutto funzionerà nel modo corretto!!

                                                              ciao

                                                              Mat
                                                              Ultima modifica di matasnic; 21-01-2011, 08:16.

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