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Coclea idraulica

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  • #61
    sempre per giocare e fare un po' di brain storming vi propongo quest' idea.
    si prendono tre tubi di diametro adeguato e si attorcigliano l' uno all' altro secondo un passo prestabilito ( ovviamente si intende prendiamo delle curve e saldiamole fra loro fino ad avere il solido che ci proponevamo) poi si saldano lungo le linee di contatto ed avremo una trave di grande momento di inerzia e quindi estremamente rigida, più o meno come alcuni toboga che si vedono negli acquapark, ma con più principi, all' inerno del qua scorre l' acqua.
    un eventuale albero o tubo centrale avrebbe solo la funzione di estremità di albero e riferimento per il montaggio dei tubi.
    se fossi riuscito a spiegarmi bene, magari l' amico esux ci farebbe il disegnino.
    ciao

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    • #62
      Se ho capito bene la tua idea mi sembra molto interessante, magari un pò complicata da realizzare ... ma pensarci su non fa male a nessuno.

      Sul discorso cuscinetto reggispinta concordo con te sui dati del salto che stai realizzando, ma i miei dubbi si riferivano a macchine più grosse quelle diciamo dai 70-90 kw in su dove cominci avere portate più considerevoli. però li bisogna far bene i calcoli e capire quanta acqua hai in coclea!
      Grazie della considerazione delle mie osservazioni.

      ciao

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      • #63
        ciao energy chi sei?

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        • #64
          dammi qualche dimensionamento e .....ti disegno il tuo toboga!
          eh eh

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          • #65
            Ciao!
            mentre ci ragionate sù vi ho trovato qualche video..

            YouTube - Il canale di stevenewmills

            YouTube - Energia dalla forza dell'acqua

            ciao ciao

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            • #66
              Originariamente inviato da carrara_54031 Visualizza il messaggio
              ..la possibilità di saldare il verme sull' esterno .... ma ci sono anche numerosi problemi di lavorazione sicuramente più complicata, saldature, controlli, verniciature, ripristini e quant' altro, forse potrebbe essere se fatta con materiali pregiati inox o alluminio..
              Potrebbe essere costruito in 2 semi-tubi per il senso della lunghezza - banale saldarvi spezzoni di spirale - accostati e bloccati con fasciatura di tenuta:
              - tubo: invece di tagliarlo a meta' si parte dal foglio piano e si calandra (anche spessori considerevoli)
              - spirale: ho visto spesso le spirali piu' grandi a pezzi. Non so se per comodita' di realizzazione o per necessita' visto che vengono utilizzate anche per realizzare coclee coniche per miscelatori.
              Bye
              Bye

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              • #67
                La semplicità in movimento! Un'altro video...

                Un gentile signore ha messo in rete alcuni video della sua coclea:

                YouTube - energia dall'acqua

                su questa lui scrive:
                salto 2.78m portata 2.2/3.0m3 produzione40/58kw rispettivamente

                ciao!

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                • #68
                  me l' aspettavo un po' più silenziosa, per essere un amacchina che dovrebbe essere installata all' aperto mi lascia un po' perplesso,
                  comunque non ho ancora ricevuto alcuna offerta.
                  ciao

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                  • #69
                    Ciao,
                    io ne ho vista una in funzione circa un anno fa da 50 kW e il problema del rumore è prendere in seria considerazione.
                    Un'altra cosa che non bene se è stata valutata è la sicurezza perchè negli impianti che gestisco utilizziamo molte coclee per portare in alto il materiale e sono ben protette ai fini della sicurezza. Quelle idrauliche mi sono sempre chiesto perchè non lo sono.
                    Ciao
                    Rem
                    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                    (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                    • #70
                      è vero, il problema della sicurezza lascia un po' perplessi anche se, almeno in fotografia, ne ho viste molte con una rete di protezione.
                      un' altra cosa che mi lascia molto perplesso è l' altissimo costo di tali macchine, per impianti modesti mi sembrano al limte della convenienza economica, è vero che non hanno bisogno di sgrigliatore e quindi sono più affidabili in termini di continuità di funzionamento.
                      le pomp reversibili costano circa 15 - 20 volte di meno
                      ciao

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                      • #71
                        quanto alla brevettabilità ho ancora molti dubbi in quanto le coclee come sollevatori d' acqua sono usate da molto tempo.
                        che le macchine idrauliche siano reversibili e quindi, a parte le macchine ad azione come la pelton, possono essere usate da turbine lo si sa da sempre, non vedo dov' è l' originalità dell' invenzione e quindi la brevettabilità.
                        chissà se c' è qualcuno che se ne intende di più sull' argomento.

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                        • #72
                          Il rumore è presente anche se quello del filmato mi sembra maggiore di quello reale, inoltre il battimento che si sente in uscita è dovuto alla scarsità d'acqua. Quella del filmato è a velocità fissa quindi la sua portata è costante, nel caso di quelle a velocità variabile il battimento in uscita tende a scomparire.

                          Il fattore convenienze ... è molto relativo ... andatelo a chiedere al proprietario di quella macchina perchè ha preferito smontare le due vecchie francis e installare una coclea ... e sopratutto se ora è contento!

                          ciao!!

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                          • #73
                            Mi sono dimenticato, per il discorso rumore e sicurezza con una copertura in pannelli adeguati si risolvono entrambi ... la dimostrazione è a Caerano San Marco, macchina completamente chiusa e silenziosa!!

                            ciao

                            Commenta


                            • #74
                              coclea rispondo a tutti molto lungo

                              Eccomi qua, il video è mio, devo dire che ogni tanto mi ripescate con alterni giudizi, andate ad esempio a leggervi l'accoglienza di Buran nei miei confronti a questo link: http://www.energeticambiente.it/idro...hi-mulini.html e quello che mi ha più sorpreso è non aver visto nessun commento dal moderatore in quanto si smer... tranquillamente uno sconosciuto, (in realtà sono l'unico che compare sul forum col proprio nome e cognome e attività principale), anche se pare questo sia vietato. Non provate ad eliminare il post adesso.... troppo tardi.
                              La storia del mio impegno, forse casuale, nel campo dell'idroelettrica è molto lunga, non sarebbe riassumibile con il solo interesse di portafoglio (!!!!???) o in un lunghissimo post che avrebbe come unico effetto quello di addormentarvi tutti...
                              Lasciamo comunque da parte le polemiche e rispondo agli interventi visto che in effetti di energie rinnovabili mi piace occuparmi e fare divulgazione.
                              Rendimento: non sono un tecnico, a chi me li ha chiesti ho fornito i dati; se ci sono 3,00 metri cubi e l'acqua arriva a 2,78 di salto, 93 cm di livello a monte coclea la turbina produce ai morsetti 60 kw giusti giusti rispettando in pieno calcoli e previsioni fatte dalla ditta fornitrice, sì, proprio quella del brevetto. A voi il calcolo percentuale, io so che i dati di concessione teorici sono di 81,76 kw (per quello che possono valere).
                              Wilmorer dice benissimo:


                              La coclea è una macchina rustica. ... la robustezza, la scarsa sensibilità alle acque sporche e le limitate esigenze di manutenzione.




                              Io vado in centrale la mattina e la sera, tolgo un po' di alghe dalla griglia che ha le maglie di 17 cm quindi la maggior parte del materiale passa da solo...raccolgo una media di 2/3 buste di immondizie la settimana visto che qualche delinquente....impegno totale di 15 minuti al giorno. Ingrassare i cuscinetti, provare l'efficienza del generatore di emergenza, controllare i tubi oleodinamici delle paratoie una volta al mese.
                              Nessuna, dico nessuna regolazione.


                              Costo: 130000 euro coclea e generatore 35000 quadri elettrici, a maggio 2007. Prima di decidere per la coclea avevo fatto fare altri due preventivi: nel primo di circa 180,000 euro erano compresi i 40000 per il ripristino della Francis già esistente, il secondo era di quasi il doppio con una kaplan nuova. Continuate a dire che le coclee sono care, a me non risulta, quando ho chiesto alla prima ditta cosa avrei pagato per sostituire la turbina e non restaurarla mi hanno chiesto altri 120,000 euro. L'assenza di sgrigliatore mi ha fatto risparmiare 15000 euro. Buran è incavolato: ..


                              La cosa che mi fa piu incavolare é che a parità di costo di realizzo una kaplan costa uguale!




                              E allora??? Anche se fosse?...
                              E senza sgrigliatore è tutta un'altra vita e quoto Matasnic:


                              Un esempio molto banale, lo sgrigliatore ... costa comperarlo, costa farlo funzionare, può essere che costi smaltire quello che tira fuori dall'acqua ... costa se si rompe...è obbligatorio per le turbine tradizionali (kaplan, francis ...) questo però nessuno lo dice ...


                              Contatti per avere informazioni Se Carrara ne ha bisogno e mi dice la sua zona lo faccio contattare dal mio gancio
                              Costruzione: è vero è brevettata, i particolari costruttivi non mi sembrano però semplici anche per una grande officina carpenteria meccanica, ad esempio la trafilatura del tubo centrale o mozzo e contraria alla trafilatura delle spire della coclea, in modo da non “smontarsi” in corsa; il tubo centrale è ermetico pressurizzato negativamente per essere più solido (continuo a dire che non sono un ingegnere se ho detto qualche scemenza chiedo scusa).
                              Rumorosità: Vero, il video è molto più rumoroso della realtà, l'unico reale è quello interno con il generatore a trenta centimetri dal microfono ( per i video ho usato una macchina fotografica, forse non ha le finezze sonore di una telecamera). In effetti il rumore interno al locale turbina è abbastanza forte ma con i doppi vetri fuori non si sente nulla, è l'unica cosa di cui i vicini non si sono lamentati. Il rumore di sbattimento scompare quando l'acqua si alza di livello o quando in inverno da dicembre a marzo metto una puleggia più grande sul moltiplicatore; i giri della coclea passano da 24/25 a 17/18 la coclea diventa molto più silenziosa, il rumore del generatore invece aumenta molto, questa è una mia domanda magari voi sapete dirmi perché.
                              Però ho risolto i bassi rendimenti invernali a costi molto bassi, mi pare che il costo di un variatore sia nell'ordine dei 3000 euro e con una perdita di produzione del 2%.
                              Sicurezza: L'accesso alla coclea dai locali macchina è tutto transennato, sono già passate alcune scuole, varie visite ecologiche, inaugurazione ( sono sicuro che c'era anche qualcuno di Voi), nessuno ha avuto niente da dire. Per avere accesso alla parete a valle, quella dove si vede la coclea scoperta bisogna che io apra alcuni lucchetti, o che qualcuno ci voglia andare apposta, saltando la rete; comunque penso che in futuro verrà coperta anche questa con enorme perdita di fascino. Parlando di sicurezza vorrei aprire una parentesi sulla sicurezza idraulica: quando successe il 27 agosto 2005 vennero accusati tutti gli impianti vari della provincia che avevano delle paratoie in alveo, di essere i colpevoli dei vari allagamenti (fra agosto e settembre 2005 ci furono circa 10 allagamenti in provincia di Treviso). La coclea è un impianto aperto, se l'acqua si alza, è vero che si aprono tutte le paratoie immediatamente con i sistemi di sicurezza attuali, ma l'acqua può passare anche tranquillamente sopra, non c'è nessun ostacolo: lo sapete voi quanto lavoro fa uno sgrigliatore durante un temporale o una bufera di vento, bisogna essere presenti! Io posso arrivare con calma mezz'ora dopo ed assistere senza toccare nulla. Anche l'ingombro dato da una griglia a maglia fine come quella che avevo prima è un enorme ostacolo al passaggio di acqua, di questi tempi con i nubifragi a spot,,come nei paesi tropicali ( e mi pare che vada sempre peggio , ma dico una banalità), non è una particolare di poco conto, e questa è sicurezza. Siamo in mezzo alle case, non proprio amati, alle prime prove di ripristino di livello ante, si formò un comitato contro la centrale, giustamente forse! Una francis alle prime foglie cadute, in questo periodo si tappa tutta
                              Ultima cosa se mi state ancora leggendo: la Francis era progettata per lavorare 108 anni fa ad un livello di 3,18 (non i 2,78 di oggi) con 40 cm di acqua in meno chi mi garantiva il suo rendimento?E qui per rispondere ancora a Matasnic, io sono molto contento (in effetti non ho ancora capito il tono del tuo post, l'ultimo).
                              Ho aspettato un anno per scrivere in questo forum, per dire meno scemenze possibile e per parlare di fatti concreti, scusatemi se vi ho annoiato.
                              Saluti a tutti.

                              Commenta


                              • #75
                                http://www.energeticambiente.it/idro...hi-mulini.html e quello che mi ha più sorpreso è non aver visto nessun commento dal moderatore in quanto si smer... tranquillamente uno sconosciuto

                                Gentile Energyvet,
                                se con nessun "commento del moderatore" allude alla mia attività mi dispiace deluderla ma nell'Ottobre del 2007 non ero moderatore della sezione Idroelettrica.
                                Sulle macchine a Coclea mi sono espresso molte volte, conosco bene l'agente di una primaria azienda che mi ha chiamato giusto questa mattina per fissare un appuntamento, e la cosa che posso dire è che non sempre una macchina è adatta al cliente e alla tipologia dell'impianto.
                                Come ben sanno molti dei frequentatori del Forum tra i vari impianti che gestisco ho una Kaplan biregolante su un salto di 2.75 m e con una portata di 5 mc/sec e non mi pento di averla.
                                Sul costo si può discutere a lungo ma sulla tecnologia e sui rendimenti i fatti parlano chiaro, non possiamo dire : non so che rendimento ha la macchina.
                                Una delle cose obbligatorie che si utilizza nei contratti di acquisto di una macchina sono i punti di renedimento, io non comprerò mai una macchina che ha una potenza nominale di 50 kW.
                                Giusto in questo periodo è in atto un contenzioso di un mio cliente che ha una macchina in discussione per il rendimento e la sospensione della relativa fattura di saldo.
                                Sulla griglia grossa mi permetto di fare un piccolo inciso: il fatto che io abbia una griglia fine non è solo per la macchina ma anche , e soprattutto, per pulire il canale e chi ha seguito i vari post sa bene che uno dei costi più grossi dei mini impianti è lo smaltimento dei rifiuti.
                                Uno sgrigliatore automatico poi forse si ripaga perchè non tutti hanno una persona che va a pulire giornalmente la griglia e questo si traduce in una perdita di potenza della macchina.
                                La domanda è sempre la stessa, con la formula :
                                P = Q x H x 9.81 x rendimento qualcuno mi sa dire a quanto corrisponde il Vostro caso?
                                Io ho seguito un caso da vicino e il rendimento era di 0,72 e la cosa non mi ha sorpreso.
                                Saluti
                                Remtechnology
                                "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                                Commenta


                                • #76
                                  Noi Italiani ci sottovalutiamo spesso....non c'è solo la RITZ-ATRO! La Roncuzzi di Ravenna produce viti idrodinamiche per la produzione di energia elettrica da tanto tempo...un saluto a tutti.

                                  Commenta


                                  • #77
                                    MODERAZIONE: Messaggio eliminato poichè violava la regola n. 13 sulla contestazione dei moderatori e, in generale, era offensivo e maleducato.

                                    Se si vuole parlare ed esprimersi civilmente siamo qui, altrimenti non è obbligatorio scrivere su questo forum.


                                    Roy Virgilio - l'amministratore

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                                    • #78
                                      Intanto complimenti per l'educazione e per il modo di esprimerti.

                                      Comuque ce un limite anche all'educazione e direi di chiudere la questione.
                                      Cordiali saluti
                                      RemTechnology
                                      "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                      (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                                      • #79
                                        Ciao Rem,

                                        non mi sembra il massimo come benvenuto per un signore che riporta dati certi, proprio tu nella discussione "salto da 80 cm" posti le seguenti frasi:

                                        Che rendimenti e quanto costa?
                                        Gli amici di Bassano che li rappresentano mi hanno dato numeri un pò dubbi ...hai dati "reali" per cortesia. O meglio il dato reale del prezzo ce l'ho a dire il vero ed è troppo elevato per unua vite senza fine.

                                        ora trovi una persona che te li da e lo accogli in quel modo?

                                        Ora io non seguo da molto il forum ma tu ora compari come moderatore anche nelle vecchie discussioni ... per riportare un esempio il 18-11-2008 nella discussione turbine a coclea scrivi (risulti come moderatore):


                                        Ciao a tutti,
                                        premetto che non vendo Turbine a Coclea, e anzi non le apprezzo minimamente e l'ho già scritto in molti post però...c'è un però...costano meno di molte turbine classiche e hanno dei pregi.Chi le vende negli ultimi 15 anni ha fatto un notevole passo in avanti in ingegneria, il tutto si gioca sul passo della "vite senza fine" e l'inclinazione della vite.
                                        lato positivo, premesso che non ne ho in gestione ma sono andato a visitare di persone un paio di impianti:
                                        - semplicità di installazione;
                                        - griglia a monte molto larga, con possibile assenza di sgrigliatore e relativi oneri di smaltimento;
                                        - la coclea può essere considerata dal Genio Civile (o Provincia) come risalita per i pesci e non necessità di risalita a parte.Bisogna chiedere al Genio ma ad esempio Treviso lo ha concesso
                                        - estrema modularità della macchina, di persona ho visto una macchina da 50 funzionare a 5 kW
                                        Ma il rendimento è decisamente scadente.
                                        Questa è la mia opinione e penso di installarne una a breve da 50 kW in un canale fluente.

                                        Oggi però scrivi che tu non comprerai mai una macchina con potenza nominale di 50 KW ... però hai fissato un appuntamento con un agente di una primaria azienda.

                                        Sul fatto contratti di acquisto ... sei tu a scrivere che giusto in queso periodo è in atto un contenzioso con relativo blocco della fattura ... anche il sig. Energyvet penso abbia avuto un contratto simile ma non mi sembra che abbia avuto contenziosi sul rendimento. Sei tu a dire che i fatti parlano chiari, lui ha una macchina con un rendimento che rispecchia quello che gli hanno venduto tu hai un cliente che ha bloccato i pagamenti.

                                        Sul discorso griglia grossa o fine ... che interessi hai a pulire il canale? Se arrivano delle foglie che male fanno all'acqua ... se arriva qualche pezzo di pianta è dannosa per l'ecologia? Se ragioniamo in questo modo dovremmo mettere gli sgrigliatori anche sui fiumi ... non possiamo permettere che le foglie arrivino al mare! (Scusa la domanda ma sei stato tu a promuovere l'idea "decreto griglie da 10 cm" in veneto?)

                                        Sul fattore rendimento i dati ti sono stati forniti tutti ... ma forse come scrivi nel post del 18-11-08 ... il rendimento è scadente .... o forse ti riferivi al rendimento a portata minima ... in quel caso trovami una kaplan biregolante che lavora ad un decimo della potenza ... dalle mie parti poco è sempre tanto di più di niente!!

                                        Mi stavo per dimenticare ... il discorso sicurezza

                                        Sull'opporrtunità di sfuttare un salto di 80 cm ho seri dubbi dell'applicazione non tanto in linea di principio, ma da un punto di vista strutturale e di sicurezza idraulica da mantenere

                                        anche qua il sig. Energyvet ha riportato una esperienza pratica vissuta sulla propria pelle ... e non teorie o presentazioni. Senza contare che è stato realizzato un impianto con quel salto senza problemi dal punto di vista sicurezza!

                                        Per concludere ringrazie e faccio i miei complimenti al sig. Energyvet per la cortese pubblicazione di tutti quei dati reali che sicuramente sono molto interessanti ed utili.

                                        Buonaserata

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                                        • #80
                                          Scusi R - A
                                          se lei propone tecnologie in questa maniera non credo proprio sia bello fare affari con lei.
                                          Per quanto grande può essere il suo disappunto su certi ragionamenti non è da persone civili
                                          rispondere così su un forum pubblico letto da molti appassionati.
                                          Cerchiamo di costruire e non bastonare chi ci sta provando!

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                                          • #81
                                            per CARRARA 54021: CHIEDI UN PREVENTIVO A RONCUZZI, SONO VELOCI E DISPONIBILI. UN SALUTO

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                                            • #82
                                              Ciao Mat..
                                              Primo punto:
                                              io in novembre ero Esperto, non moderatore e la cosa era ben diversa.
                                              Se adesso in tutti i miei post risulta Moderatore non significa che lo sia dal 2006 cioè da quanto frequento il forum.
                                              Secondo punto:
                                              Come giustamente riporti tu c'era un progetto di un impianto da 50 kW ma questo non significa che nella definizione finale del contratto, che la mia azienda ha deciso di tagliare, non avrei messo il discorso dei remedimenti.
                                              Quello che intendevo dire è che un conto è capire dove si arriva con i rendimenti e un altro è dire che il rendimento non importa.
                                              Terzo punto:
                                              Non sono stato io fissare un appuntamento è stato questo signore a chiamarmi (io non ho chiamato nessuno) chiedendomi se per cortesia ci troviamo per ridefinire alcuni rapporti.
                                              Da persona civile ho detto che va bene.

                                              Quarto punto:
                                              Lo sgrigliatore ci è stato imposto almeno nei miei impianti e ripeto non sempre si ha la possibilità di avere la persona che va a pulire montagne di erba soprattutto nel periodo marzo/giugno.Qui non si parla di qualche foglia ma un container di materiale ogni 15 giorni.Ognuno parla per la propria esperienza però pretendo che rispettiate anche la mia.
                                              Quinto punto:
                                              Io non accolto nessuno male se leggi la sequenza logica io ho risposto a Energyvet non ho dato il benvenuto prorio a nessuno.
                                              Sesto punto:
                                              Io mi auguro che si firma come Ritz Atro non sia l'agente di zona di Bassano perchè come politica commerciale non mi sembra proprio una bella entrata e ripeto lo spero. Concordo con topgrion che non è proprio bello fare affare in un clima simile.

                                              Settimo punto:

                                              "...anche qua il sig. Energyvet ha riportato una esperienza pratica vissuta sulla propria pelle ... e non teorie o presentazioni. Senza contare che è stato realizzato un impianto con quel salto senza problemi dal punto di vista sicurezza!
                                              Per concludere ringrazie e faccio i miei complimenti al sig. Energyvet per la cortese pubblicazione di tutti quei dati reali che sicuramente sono molto interessanti ed utili"

                                              Nessuno ha messo in dubbio l'esperienza pratica di altri ma è opportuno che si faccia altrettanto.
                                              Ricordo a tutti che oltre ad iscriversi al forum, fare due interventi e poi scomparire è opportuno che ognuno si legga le regola e tenere un comportamento equilibrato.
                                              Ma questa è la mia opinione.
                                              Saluti
                                              Rem

                                              PS = non si nasce Energy Manager, si è nominato ed iscritti ad un Albo Nazionale e la mia azienda non è un pollaio, ma riferirò ai miei Direttori così rideranno un pò ;-)
                                              "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                              (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                                              Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                                              • #83
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                                                Originariamente inviato da iuri Visualizza il messaggio
                                                per CARRARA 54021: CHIEDI UN PREVENTIVO A RONCUZZI, SONO VELOCI E DISPONIBILI. UN SALUTO
                                                Una gentilezza, se chiedete un preventivo alla Roncuzzi potreste riferirci se nella risposta sono disponibili a costrurire coclee per produrre energia?
                                                Poichè nel sito ne parlano solo in quanto di POMPE..
                                                Poi bisogna pensare che la Ritz Atro "pagando" fà coclea, quadri ecc chiavi in mano..
                                                E la roncuzzi?
                                                Grazie

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                                                • #84
                                                  quando un impianto funziona bene e soprattutto sewmpre non è mai caro.
                                                  detto questo mi sembra che il costo della turbina è alto.
                                                  come tutti i costruttori ti fanno i conti in tasca e sulla base dei tuoi guadagni presunti ti fanno il prezzo della turbina.
                                                  quersto tutti, non solo i costruttori di coclee.
                                                  anche i quadri elettrici mi sembrano un po' carini, in fin dei conti per una macchina da 60 kw ci vuole :
                                                  1 contattore da 500 euro.
                                                  1 termico o fusibili, altri 500 euro
                                                  1 plc con 6 ingressi e quattro uscite, più piccolo non lo fanno, 150 euro
                                                  1 sistema di supervisione da 2000 euro
                                                  1 dispositivo di protezione rete 500 euro,
                                                  un armadio metallico o di resina 200 euro,
                                                  2000 euro di montaggio,
                                                  una batteria di condensatori 500 euro,
                                                  e siamo a meno di 7000 euro, 5 volte meno del costo addebitato, conviene tenerci informati reciprocamente e si risparmia quello che sta bene.
                                                  ci manca qualche attuatore per qualche saracinesca, ma quella è roba meccanica e sicuramente era nel preventivo della turbina.
                                                  ciao

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                                                  • #85
                                                    E' vero il sito Roncuzzi non è aggiornato...ma vi assicuro che la Roncuzzi costruisce questo prodotto (coclee per produzione energia elettrica) da tempo. Dalle informazioni che ho, i prezzi sono molto interessanti. Provate...al limite avrete ricevuto un'offerta in più.
                                                    Aggiungo che generalmente la Roncuzzi è disponibile a valutare scopi di fornitura completi o parziali a seconda delle richieste del cliente.
                                                    Li ho trovati molto disponibili anche per i chiarimenti necessari.
                                                    Perchè valutare solo un fornitore? Poi uno farà le proprie scelte...
                                                    Saluti

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                                                    • #86
                                                      Ciao Rem,
                                                      scriviamo per punti ... ok

                                                      Punto primo: non so di chi sia la colpa ma se una persona nuova arriva e legge le varie discussioni ti vede come moderatore ... e di conseguenza si fa un'idea ... se ora perchè sei diventato moderatore e rinneghi quello che hai scritto quando non lo eri .... basta solo saperlo e forse se lo scrivi magari lo capiscono anche i nuovi arrivati

                                                      Punto secondo: al tempo scrivevi come prima persona e non come dipendente ... ora ti giustifichi che la tua azienda ha deciso di tagliarlo ... ma questo non giustifica il tono di disprezzo che hai usato nel post ... se a te fanno schifo 50 KW a me no e penso che anche molti altri non li butterebbero nel c....
                                                      Sul discorso rendimenti ... Energyvet ti ha dato dei dati certi, misurati e verificabili ... quindi ti puoi calcolare il rendimento ... ovviamente non avrai un rendimento >1 ... lo so è un peccato ma prova a chiedere al tuo cliente che non paga cosa ne pensa, meglio un 0,9 sulla carta e poi ti ritrovi quello che ti ritrovi o meglio un numero magari più basso ma che poi risulta corretto?
                                                      Altra cosa "il rendimento è decisamente scadente" è una tua frase, riportata pari pari assieme a tutta la risposta al fine di evitare che mi potessi dire che ho preso solo la parte che mi interessava (sei tu a parlare di comportamento corretto)

                                                      Punto terzo: il fatto che sia tu a chiamare o che sia il rappresentante ... non ha molta importanza, se a te le coclee non ti interessano non vedo perchè far perdere tempo ed illudere il venditore ... sarà perchè io sono abituato male ma se una cosa non la prendo in considerazione non faccio finta di essere interessato ... diciamo che sono stili di vita diversi ...

                                                      Punto quarto: chiariscimi cosa intendi per container ogni 15 giorni ... vuoi dirmi che ogni 15 giorni tiri fuori qualcosa come 24 metri cubi di alghe? (considerando un container piccolo) forse era meglio fare una algacultura e venderle ai giapponesi, con quello che risparmi di smaltimento e quello che guadagni vendendola te ne compri 2 di centrali!!
                                                      Sul fatto che pretendi che si rispetti la tua opinione ... diciamo che portar rispetto è segno di buona educazione ... pretendere un pò meno ... e qui mi fermo.

                                                      Punto quinto: forse sarà perchè io non riesco a cogliere le tue sfumature grammaticali ma ... se la tua risposta l'avessi data io qualcuno avrebbe detto che sono maleducato ... ma anche qua sono punti di vista ...

                                                      Sesto punto: qui non centro e quindi non metto parola

                                                      Settimo punto: tu parli di comportamento equilibrato ... io ritengo un comportamento equilibrato quello di una persona che non si sbilancia in giudizi del tipo "anzi non le apprezzo minimamente" e poi lascia correre sul fatto che gli uffici brevetti sono di parte ... forse questo deriva dal fatto che mi aspettavo di trovarmi di fronte un moderatore serio con esperienza ... ma purtroppo ormai in molti settori questa è diventata un'utopia ... peccato.

                                                      Sul fatto di riferire ai tuoi direttori ... cosa fai scappi dalla mamma? Fino ad ora hai sempre parlato in prima persona ora ti nascondi dietro ad una ditta?

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                                                      • #87
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                                                        quando un impianto funziona bene e soprattutto sewmpre non è mai caro.
                                                        detto questo mi sembra che il costo della turbina è alto.
                                                        come tutti i costruttori ti fanno i conti in tasca e sulla base dei tuoi guadagni presunti ti fanno il prezzo della turbina.
                                                        quersto tutti, non solo i costruttori di coclee.
                                                        anche i quadri elettrici mi sembrano un po' carini, in fin dei conti per una macchina da 60 kw ci vuole :
                                                        1 contattore da 500 euro.
                                                        1 termico o fusibili, altri 500 euro
                                                        1 plc con 6 ingressi e quattro uscite, più piccolo non lo fanno, 150 euro
                                                        1 sistema di supervisione da 2000 euro
                                                        1 dispositivo di protezione rete 500 euro,
                                                        un armadio metallico o di resina 200 euro,
                                                        2000 euro di montaggio,
                                                        una batteria di condensatori 500 euro,
                                                        e siamo a meno di 7000 euro, 5 volte meno del costo addebitato, conviene tenerci informati reciprocamente e si risparmia quello che sta bene.
                                                        ci manca qualche attuatore per qualche saracinesca, ma quella è roba meccanica e sicuramente era nel preventivo della turbina.
                                                        ciao

                                                        ciao carrara,

                                                        vedo che ti intendi pure di progettazione elettrica, meglio così quando ti cotruirai la coclea non dovrai chiedere aiuto a nessuno ... permettimi comunque un piccolo piccolo appunto ... una partenza di un motore da 75 Kw in avviamento diretto non è il massimo ma forse sarà perchè sono abituato male ... nell'industria si usano gli inutili soft start e si privilegia la robustezza della parte di potenza ... mentre vedo che tu preferisci far partire il motore con avviamento diretto (tanto le chinghe non le cambi tu) e poi spendere 2000 € di impianto di supervisione perchè è molto meglio vedere sul telefonino cosa fa la macchina piuttosto che guardare alla durata elettrica e meccanica del sistema.
                                                        Qualcuno l'ha già messa in pratica la tua idea .... ma so che ha passato più di una notte insonne ... ma come al solito sono punti di vista.

                                                        ciao

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                                                        • #88
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                                                          poi se un sistema di supervisione costa 2000 euro o 3000 o 1000 non sposta molto il problema, lo spostano i 35.000 euro.
                                                          un generatore asincrono di solito viene portato a giri dalla turbina idraulica e quando è in prossimità del sincronismo viene agganciato, nessuno vieta di usare soft start, ma in genere non ce n'è bisogno.
                                                          con 2000 euro penso di installare un analizzatore di rete e un programma per la memorizzazione dei dati e la presentazione in tempo reale, colllegandosi con un computer remoto si vede cosa sta acquisendo e se si guardano i files memorizzati anche la storia precedente.
                                                          la lettura del diagramma di produzione fa capire un sacco di cose
                                                          sono stato largo con 2000 euro, se vuoi ti invio l' offerta e il nome del fornitore.
                                                          sono daccordo anchio sulla partenza dolce, ma io ricordo che in un impianto chimico facevamo partire i compressori a 6000 volts da 1500 Kw direttamente.
                                                          comunque per tornare a noi, quello che ho scritto era soltanto l' elenco dei componenti principali di un quadretto giusto per un motore da 75 kw.
                                                          tra l' altro ne ho comprato uno due anni fa e me lo hanno fatto pagare 7000 euro, mi sono arrabbiato come un matto perchè mi pareva caro, forse dovro ridargli qualcosa visto cosa fanno pagare gli altri.
                                                          a questo punto lancio un suggerimento, chi deve comprare qualcosa chieda aiuto agli altri corrispondenti del forum per segnalare ditte o costruttori che hanno fatto bei lavori e a buon prezzo, ovviamente le segnalazioni di fornitori saranno in privato, c' è da risparmiare tanto.
                                                          ciao.

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                                                          • #89
                                                            Per Matasnic

                                                            Gentile Matasnic,
                                                            nel pomeriggio ho chiarito la questione con il rappresentante della ditta in questione in maniera tranquilla e pacata come mio solito.
                                                            Su tutte le altre questioni, sul fatto delle varie interpretazioni dei vari post si fa presto a dire che questo va bene e questo altro ma sul fatto che tu pensavi di avere a che fare con un moderatore serio e invece sei rimasto deluso mi dispiace per te.
                                                            Punto primo: l'ho scritto appunto per le persone che non lo sanno come funziona
                                                            Punto secondo: sul fatto dell'impianto da 50 kW non mi devo giustificare con te e tantomeno con altri;
                                                            Punto terzo: chiedetelo al rapprensentante cosa ne pensa della questione
                                                            Punto quarto: il container non contiene alghe, ma fogliame vario/rami/sacchetti di immondizia varie, una volta ci è arrivato un albero intero, una mucca, un pastore tedesco.Le battute da quinta elementare sui giapponesi per cortesia risparmiatele
                                                            Punto sesto: fai bene e non mettere parola
                                                            Punto settimo: ho letto più volte ma non capisco l'italiano, cosa c'entra l'ufficio brevetti con la serietà mia non lo capisco
                                                            Sull'ultima parte era una semplice battuta, il rapprensentante in questione conosci i miei direttore e la risposta era per lui e non per te, tu non c'entri nulla.

                                                            Ma una cosa non ho capito, ma tu nella vita che impianti gestisci e come mai ti accanisci in una questione che non ti riguarda più di tanto?
                                                            Non riesco a capire il tuo interesse privato tant'è che il rapprentante in questione, con cui ripeto nel pomeriggio abbiamo chiarito per telefono, mi dice che non ti conosce, quindi cosa fai e che esperienza hai nel campo?
                                                            Con questo direi di chiudere e ritornare alle questione tecniche che forse interessano ai più.
                                                            Ricordo ancora una volta la lettura del regolamente e soprattutto ai novizi di attenersi alle regole.
                                                            Saluti
                                                            Rem
                                                            "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                                            (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                                                            Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                                                            • #90
                                                              Buongiorno Rem,

                                                              rispondo alla tua curiosità ... lavoro nel campo dell'elettronica da 10 anni ed attualmente non gestisco nessun impianto idroelettrico.

                                                              Il fatto che sono interessato ad una questione che non mi riguarda più di tanto è dovuto al fatto che sempre per motivi di lavoro ho avuto a che fare anche con le energie alternative e ho visto cose che fanno schifo un esempio semplice ... un impianto da 3 ,1 MW con macchine del 56 che funzionavano ancora ... rifatto per i certificati verdi ... risultato produzione attuale max 2,4 MW per problemi vari ... questa non si chiama serietà ....
                                                              vuoi un altro esempio ... macchina venduta per 180 KW ... lavora a 80 Kw buttando via acqua altrimenti le vibrazioni che provoca disturbano troppo le case nei dintorni ...
                                                              Ti sembra questo il modo di lavorare, tu stesso hai detto che il cliente non vuole pagare l'ultima rata perchè la macchina non rende quanto previsto ... se vai a leggere il Bucchi (qualcuno lo considera la Bibbia del turbinista) troverai un diversi esempi di progettazione ma uno che mi è rimasto impresso portava le curve di rendimento di progetto e le curve di rendimento della macchina in funzione ... la realtà rispecchiava la previsione ed anzi in alcuni punti era migliore.
                                                              Ora ti faccio una domanda secondo te, a distanza di 100 anni com'e possibile che ci siano ancora macchine che non rispettano le previsioni? ... ci sono fior fiore di igegneri, programmi di calcolo per simulazione idrodinamiche che a quel tempo nemmeno se le sognavano, 100 anni di esperienze .... eppure riescono ancora a sbagliarle ... però le vendono per superperformanti ... questo mi fa schifo, se uno non è capace di fare un certo lavoro è meglio che si dedichi a qualcosa altro invece di rovinare il mercato.
                                                              Vogliamo andare sul piccolo Energyvet gli hanno fatto un bel preventivo ma nessuno voleva prendersi la responsabilità di garantire revisionando il vecchio ... nel mio settore se non siamo in grado di garantire non presentiamo nemmeno l'offerta.

                                                              100 anni fa costruivano le centrali per produrre energia e per durare ... ora si fanno solo per soldi ... e la dimostrazione è semplice ... prima dell'introduzione delle agevolazioni per l'energia rinnovabile quante centrali sono state dismesse ... ed ora quante stanno in piedi solo per i certificati verdi ... non si può basare un lavoro su una sovvenzione!

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