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Discussione: Coclea idraulica

  1. #61
    Seguace

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    sempre per giocare e fare un po' di brain storming vi propongo quest' idea.
    si prendono tre tubi di diametro adeguato e si attorcigliano l' uno all' altro secondo un passo prestabilito ( ovviamente si intende prendiamo delle curve e saldiamole fra loro fino ad avere il solido che ci proponevamo) poi si saldano lungo le linee di contatto ed avremo una trave di grande momento di inerzia e quindi estremamente rigida, più o meno come alcuni toboga che si vedono negli acquapark, ma con più principi, all' inerno del qua scorre l' acqua.
    un eventuale albero o tubo centrale avrebbe solo la funzione di estremità di albero e riferimento per il montaggio dei tubi.
    se fossi riuscito a spiegarmi bene, magari l' amico esux ci farebbe il disegnino.
    ciao

  2. #62
    Seguace

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    Se ho capito bene la tua idea mi sembra molto interessante, magari un pò complicata da realizzare ... ma pensarci su non fa male a nessuno.

    Sul discorso cuscinetto reggispinta concordo con te sui dati del salto che stai realizzando, ma i miei dubbi si riferivano a macchine più grosse quelle diciamo dai 70-90 kw in su dove cominci avere portate più considerevoli. però li bisogna far bene i calcoli e capire quanta acqua hai in coclea!
    Grazie della considerazione delle mie osservazioni.

    ciao

  3. #63
    Seguace

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    ciao energy chi sei?

  4. #64
    Appassionato/a

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    dammi qualche dimensionamento e .....ti disegno il tuo toboga!
    eh eh

  5. #65
    Appassionato/a

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    Ciao!
    mentre ci ragionate sù vi ho trovato qualche video..

    YouTube - Il canale di stevenewmills

    YouTube - Energia dalla forza dell'acqua

    ciao ciao

  6. #66
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da carrara_54031 Visualizza il messaggio
    ..la possibilità di saldare il verme sull' esterno .... ma ci sono anche numerosi problemi di lavorazione sicuramente più complicata, saldature, controlli, verniciature, ripristini e quant' altro, forse potrebbe essere se fatta con materiali pregiati inox o alluminio..
    Potrebbe essere costruito in 2 semi-tubi per il senso della lunghezza - banale saldarvi spezzoni di spirale - accostati e bloccati con fasciatura di tenuta:
    - tubo: invece di tagliarlo a meta' si parte dal foglio piano e si calandra (anche spessori considerevoli)
    - spirale: ho visto spesso le spirali piu' grandi a pezzi. Non so se per comodita' di realizzazione o per necessita' visto che vengono utilizzate anche per realizzare coclee coniche per miscelatori.
    Bye

  7. #67
    Appassionato/a

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    Predefinito La semplicità in movimento! Un'altro video...

    Un gentile signore ha messo in rete alcuni video della sua coclea:

    YouTube - energia dall'acqua

    su questa lui scrive:
    salto 2.78m portata 2.2/3.0m3 produzione40/58kw rispettivamente

    ciao!

  8. #68
    Seguace

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    me l' aspettavo un po' più silenziosa, per essere un amacchina che dovrebbe essere installata all' aperto mi lascia un po' perplesso,
    comunque non ho ancora ricevuto alcuna offerta.
    ciao

  9. #69
    Super_Mod

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    Ciao,
    io ne ho vista una in funzione circa un anno fa da 50 kW e il problema del rumore è prendere in seria considerazione.
    Un'altra cosa che non bene se è stata valutata è la sicurezza perchè negli impianti che gestisco utilizziamo molte coclee per portare in alto il materiale e sono ben protette ai fini della sicurezza. Quelle idrauliche mi sono sempre chiesto perchè non lo sono.
    Ciao
    Rem
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
    http://www.remtechnology.net - (v. 4.7 - Gennaio 2017) - RemTechnology 1999 - 2017
    ing.remtechnology@gmail.com
    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

  10. #70
    Seguace

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    è vero, il problema della sicurezza lascia un po' perplessi anche se, almeno in fotografia, ne ho viste molte con una rete di protezione.
    un' altra cosa che mi lascia molto perplesso è l' altissimo costo di tali macchine, per impianti modesti mi sembrano al limte della convenienza economica, è vero che non hanno bisogno di sgrigliatore e quindi sono più affidabili in termini di continuità di funzionamento.
    le pomp reversibili costano circa 15 - 20 volte di meno
    ciao

  11. #71
    Seguace

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    quanto alla brevettabilità ho ancora molti dubbi in quanto le coclee come sollevatori d' acqua sono usate da molto tempo.
    che le macchine idrauliche siano reversibili e quindi, a parte le macchine ad azione come la pelton, possono essere usate da turbine lo si sa da sempre, non vedo dov' è l' originalità dell' invenzione e quindi la brevettabilità.
    chissà se c' è qualcuno che se ne intende di più sull' argomento.

  12. #72
    Seguace

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    Il rumore è presente anche se quello del filmato mi sembra maggiore di quello reale, inoltre il battimento che si sente in uscita è dovuto alla scarsità d'acqua. Quella del filmato è a velocità fissa quindi la sua portata è costante, nel caso di quelle a velocità variabile il battimento in uscita tende a scomparire.

    Il fattore convenienze ... è molto relativo ... andatelo a chiedere al proprietario di quella macchina perchè ha preferito smontare le due vecchie francis e installare una coclea ... e sopratutto se ora è contento!

    ciao!!

  13. #73
    Seguace

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    Mi sono dimenticato, per il discorso rumore e sicurezza con una copertura in pannelli adeguati si risolvono entrambi ... la dimostrazione è a Caerano San Marco, macchina completamente chiusa e silenziosa!!

    ciao

  14. #74
    Appassionato/a

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    Predefinito coclea rispondo a tutti molto lungo

    Eccomi qua, il video è mio, devo dire che ogni tanto mi ripescate con alterni giudizi, andate ad esempio a leggervi l'accoglienza di Buran nei miei confronti a questo link: Sfuttare i vecchi mulini... e quello che mi ha più sorpreso è non aver visto nessun commento dal moderatore in quanto si smer... tranquillamente uno sconosciuto, (in realtà sono l'unico che compare sul forum col proprio nome e cognome e attività principale), anche se pare questo sia vietato. Non provate ad eliminare il post adesso.... troppo tardi.
    La storia del mio impegno, forse casuale, nel campo dell'idroelettrica è molto lunga, non sarebbe riassumibile con il solo interesse di portafoglio (!!!!???) o in un lunghissimo post che avrebbe come unico effetto quello di addormentarvi tutti...
    Lasciamo comunque da parte le polemiche e rispondo agli interventi visto che in effetti di energie rinnovabili mi piace occuparmi e fare divulgazione.
    Rendimento: non sono un tecnico, a chi me li ha chiesti ho fornito i dati; se ci sono 3,00 metri cubi e l'acqua arriva a 2,78 di salto, 93 cm di livello a monte coclea la turbina produce ai morsetti 60 kw giusti giusti rispettando in pieno calcoli e previsioni fatte dalla ditta fornitrice, sì, proprio quella del brevetto. A voi il calcolo percentuale, io so che i dati di concessione teorici sono di 81,76 kw (per quello che possono valere).
    Wilmorer dice benissimo:


    La coclea è una macchina rustica. ... la robustezza, la scarsa sensibilità alle acque sporche e le limitate esigenze di manutenzione.




    Io vado in centrale la mattina e la sera, tolgo un po' di alghe dalla griglia che ha le maglie di 17 cm quindi la maggior parte del materiale passa da solo...raccolgo una media di 2/3 buste di immondizie la settimana visto che qualche delinquente....impegno totale di 15 minuti al giorno. Ingrassare i cuscinetti, provare l'efficienza del generatore di emergenza, controllare i tubi oleodinamici delle paratoie una volta al mese.
    Nessuna, dico nessuna regolazione.


    Costo: 130000 euro coclea e generatore 35000 quadri elettrici, a maggio 2007. Prima di decidere per la coclea avevo fatto fare altri due preventivi: nel primo di circa 180,000 euro erano compresi i 40000 per il ripristino della Francis già esistente, il secondo era di quasi il doppio con una kaplan nuova. Continuate a dire che le coclee sono care, a me non risulta, quando ho chiesto alla prima ditta cosa avrei pagato per sostituire la turbina e non restaurarla mi hanno chiesto altri 120,000 euro. L'assenza di sgrigliatore mi ha fatto risparmiare 15000 euro. Buran è incavolato: ..


    La cosa che mi fa piu incavolare é che a parità di costo di realizzo una kaplan costa uguale!




    E allora??? Anche se fosse?...
    E senza sgrigliatore è tutta un'altra vita e quoto Matasnic:


    Un esempio molto banale, lo sgrigliatore ... costa comperarlo, costa farlo funzionare, può essere che costi smaltire quello che tira fuori dall'acqua ... costa se si rompe...è obbligatorio per le turbine tradizionali (kaplan, francis ...) questo però nessuno lo dice ...


    Contatti per avere informazioni Se Carrara ne ha bisogno e mi dice la sua zona lo faccio contattare dal mio gancio
    Costruzione: è vero è brevettata, i particolari costruttivi non mi sembrano però semplici anche per una grande officina carpenteria meccanica, ad esempio la trafilatura del tubo centrale o mozzo e contraria alla trafilatura delle spire della coclea, in modo da non “smontarsi” in corsa; il tubo centrale è ermetico pressurizzato negativamente per essere più solido (continuo a dire che non sono un ingegnere se ho detto qualche scemenza chiedo scusa).
    Rumorosità: Vero, il video è molto più rumoroso della realtà, l'unico reale è quello interno con il generatore a trenta centimetri dal microfono ( per i video ho usato una macchina fotografica, forse non ha le finezze sonore di una telecamera). In effetti il rumore interno al locale turbina è abbastanza forte ma con i doppi vetri fuori non si sente nulla, è l'unica cosa di cui i vicini non si sono lamentati. Il rumore di sbattimento scompare quando l'acqua si alza di livello o quando in inverno da dicembre a marzo metto una puleggia più grande sul moltiplicatore; i giri della coclea passano da 24/25 a 17/18 la coclea diventa molto più silenziosa, il rumore del generatore invece aumenta molto, questa è una mia domanda magari voi sapete dirmi perché.
    Però ho risolto i bassi rendimenti invernali a costi molto bassi, mi pare che il costo di un variatore sia nell'ordine dei 3000 euro e con una perdita di produzione del 2%.
    Sicurezza: L'accesso alla coclea dai locali macchina è tutto transennato, sono già passate alcune scuole, varie visite ecologiche, inaugurazione ( sono sicuro che c'era anche qualcuno di Voi), nessuno ha avuto niente da dire. Per avere accesso alla parete a valle, quella dove si vede la coclea scoperta bisogna che io apra alcuni lucchetti, o che qualcuno ci voglia andare apposta, saltando la rete; comunque penso che in futuro verrà coperta anche questa con enorme perdita di fascino. Parlando di sicurezza vorrei aprire una parentesi sulla sicurezza idraulica: quando successe il 27 agosto 2005 vennero accusati tutti gli impianti vari della provincia che avevano delle paratoie in alveo, di essere i colpevoli dei vari allagamenti (fra agosto e settembre 2005 ci furono circa 10 allagamenti in provincia di Treviso). La coclea è un impianto aperto, se l'acqua si alza, è vero che si aprono tutte le paratoie immediatamente con i sistemi di sicurezza attuali, ma l'acqua può passare anche tranquillamente sopra, non c'è nessun ostacolo: lo sapete voi quanto lavoro fa uno sgrigliatore durante un temporale o una bufera di vento, bisogna essere presenti! Io posso arrivare con calma mezz'ora dopo ed assistere senza toccare nulla. Anche l'ingombro dato da una griglia a maglia fine come quella che avevo prima è un enorme ostacolo al passaggio di acqua, di questi tempi con i nubifragi a spot,,come nei paesi tropicali ( e mi pare che vada sempre peggio , ma dico una banalità), non è una particolare di poco conto, e questa è sicurezza. Siamo in mezzo alle case, non proprio amati, alle prime prove di ripristino di livello ante, si formò un comitato contro la centrale, giustamente forse! Una francis alle prime foglie cadute, in questo periodo si tappa tutta
    Ultima cosa se mi state ancora leggendo: la Francis era progettata per lavorare 108 anni fa ad un livello di 3,18 (non i 2,78 di oggi) con 40 cm di acqua in meno chi mi garantiva il suo rendimento?E qui per rispondere ancora a Matasnic, io sono molto contento (in effetti non ho ancora capito il tono del tuo post, l'ultimo).
    Ho aspettato un anno per scrivere in questo forum, per dire meno scemenze possibile e per parlare di fatti concreti, scusatemi se vi ho annoiato.
    Saluti a tutti.

  15. #75
    Super_Mod

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    Sfuttare i vecchi mulini... e quello che mi ha più sorpreso è non aver visto nessun commento dal moderatore in quanto si smer... tranquillamente uno sconosciuto

    Gentile Energyvet,
    se con nessun "commento del moderatore" allude alla mia attività mi dispiace deluderla ma nell'Ottobre del 2007 non ero moderatore della sezione Idroelettrica.
    Sulle macchine a Coclea mi sono espresso molte volte, conosco bene l'agente di una primaria azienda che mi ha chiamato giusto questa mattina per fissare un appuntamento, e la cosa che posso dire è che non sempre una macchina è adatta al cliente e alla tipologia dell'impianto.
    Come ben sanno molti dei frequentatori del Forum tra i vari impianti che gestisco ho una Kaplan biregolante su un salto di 2.75 m e con una portata di 5 mc/sec e non mi pento di averla.
    Sul costo si può discutere a lungo ma sulla tecnologia e sui rendimenti i fatti parlano chiaro, non possiamo dire : non so che rendimento ha la macchina.
    Una delle cose obbligatorie che si utilizza nei contratti di acquisto di una macchina sono i punti di renedimento, io non comprerò mai una macchina che ha una potenza nominale di 50 kW.
    Giusto in questo periodo è in atto un contenzioso di un mio cliente che ha una macchina in discussione per il rendimento e la sospensione della relativa fattura di saldo.
    Sulla griglia grossa mi permetto di fare un piccolo inciso: il fatto che io abbia una griglia fine non è solo per la macchina ma anche , e soprattutto, per pulire il canale e chi ha seguito i vari post sa bene che uno dei costi più grossi dei mini impianti è lo smaltimento dei rifiuti.
    Uno sgrigliatore automatico poi forse si ripaga perchè non tutti hanno una persona che va a pulire giornalmente la griglia e questo si traduce in una perdita di potenza della macchina.
    La domanda è sempre la stessa, con la formula :
    P = Q x H x 9.81 x rendimento qualcuno mi sa dire a quanto corrisponde il Vostro caso?
    Io ho seguito un caso da vicino e il rendimento era di 0,72 e la cosa non mi ha sorpreso.
    Saluti
    Remtechnology
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
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  16. #76
    Novizio/a

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    Noi Italiani ci sottovalutiamo spesso....non c'è solo la RITZ-ATRO! La Roncuzzi di Ravenna produce viti idrodinamiche per la produzione di energia elettrica da tanto tempo...un saluto a tutti.

  17. #77
    Ritz-Atro
    Ospite

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    MODERAZIONE: Messaggio eliminato poichè violava la regola n. 13 sulla contestazione dei moderatori e, in generale, era offensivo e maleducato.

    Se si vuole parlare ed esprimersi civilmente siamo qui, altrimenti non è obbligatorio scrivere su questo forum.


    Roy Virgilio - l'amministratore

  18. #78
    Super_Mod

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    Intanto complimenti per l'educazione e per il modo di esprimerti.

    Comuque ce un limite anche all'educazione e direi di chiudere la questione.
    Cordiali saluti
    RemTechnology
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  19. #79
    Seguace

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    Ciao Rem,

    non mi sembra il massimo come benvenuto per un signore che riporta dati certi, proprio tu nella discussione "salto da 80 cm" posti le seguenti frasi:

    Che rendimenti e quanto costa?
    Gli amici di Bassano che li rappresentano mi hanno dato numeri un pò dubbi ...hai dati "reali" per cortesia. O meglio il dato reale del prezzo ce l'ho a dire il vero ed è troppo elevato per unua vite senza fine.

    ora trovi una persona che te li da e lo accogli in quel modo?

    Ora io non seguo da molto il forum ma tu ora compari come moderatore anche nelle vecchie discussioni ... per riportare un esempio il 18-11-2008 nella discussione turbine a coclea scrivi (risulti come moderatore):


    Ciao a tutti,
    premetto che non vendo Turbine a Coclea, e anzi non le apprezzo minimamente e l'ho già scritto in molti post però...c'è un però...costano meno di molte turbine classiche e hanno dei pregi.Chi le vende negli ultimi 15 anni ha fatto un notevole passo in avanti in ingegneria, il tutto si gioca sul passo della "vite senza fine" e l'inclinazione della vite.
    lato positivo, premesso che non ne ho in gestione ma sono andato a visitare di persone un paio di impianti:
    - semplicità di installazione;
    - griglia a monte molto larga, con possibile assenza di sgrigliatore e relativi oneri di smaltimento;
    - la coclea può essere considerata dal Genio Civile (o Provincia) come risalita per i pesci e non necessità di risalita a parte.Bisogna chiedere al Genio ma ad esempio Treviso lo ha concesso
    - estrema modularità della macchina, di persona ho visto una macchina da 50 funzionare a 5 kW
    Ma il rendimento è decisamente scadente.
    Questa è la mia opinione e penso di installarne una a breve da 50 kW in un canale fluente.

    Oggi però scrivi che tu non comprerai mai una macchina con potenza nominale di 50 KW ... però hai fissato un appuntamento con un agente di una primaria azienda.

    Sul fatto contratti di acquisto ... sei tu a scrivere che giusto in queso periodo è in atto un contenzioso con relativo blocco della fattura ... anche il sig. Energyvet penso abbia avuto un contratto simile ma non mi sembra che abbia avuto contenziosi sul rendimento. Sei tu a dire che i fatti parlano chiari, lui ha una macchina con un rendimento che rispecchia quello che gli hanno venduto tu hai un cliente che ha bloccato i pagamenti.

    Sul discorso griglia grossa o fine ... che interessi hai a pulire il canale? Se arrivano delle foglie che male fanno all'acqua ... se arriva qualche pezzo di pianta è dannosa per l'ecologia? Se ragioniamo in questo modo dovremmo mettere gli sgrigliatori anche sui fiumi ... non possiamo permettere che le foglie arrivino al mare! (Scusa la domanda ma sei stato tu a promuovere l'idea "decreto griglie da 10 cm" in veneto?)

    Sul fattore rendimento i dati ti sono stati forniti tutti ... ma forse come scrivi nel post del 18-11-08 ... il rendimento è scadente .... o forse ti riferivi al rendimento a portata minima ... in quel caso trovami una kaplan biregolante che lavora ad un decimo della potenza ... dalle mie parti poco è sempre tanto di più di niente!!

    Mi stavo per dimenticare ... il discorso sicurezza

    Sull'opporrtunità di sfuttare un salto di 80 cm ho seri dubbi dell'applicazione non tanto in linea di principio, ma da un punto di vista strutturale e di sicurezza idraulica da mantenere

    anche qua il sig. Energyvet ha riportato una esperienza pratica vissuta sulla propria pelle ... e non teorie o presentazioni. Senza contare che è stato realizzato un impianto con quel salto senza problemi dal punto di vista sicurezza!

    Per concludere ringrazie e faccio i miei complimenti al sig. Energyvet per la cortese pubblicazione di tutti quei dati reali che sicuramente sono molto interessanti ed utili.

    Buonaserata

  20. #80
    Appassionato/a

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    Scusi R - A
    se lei propone tecnologie in questa maniera non credo proprio sia bello fare affari con lei.
    Per quanto grande può essere il suo disappunto su certi ragionamenti non è da persone civili
    rispondere così su un forum pubblico letto da molti appassionati.
    Cerchiamo di costruire e non bastonare chi ci sta provando!

  21. RAD
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