Discussione: Coclea idraulica

Per quanto mi riguarda di intermediari c'è stato solo il "concessionario" italiano che mi ha presentato il prodotto; poi ho trattato direttamente con la ditta tedesca, alla sua presenza più in veste di traduttore. Se ti servono contatti sono già piu volte passati in questa lista, altrimenti mandami un messaggio privato.
Saluti
Energyvet

penso nessun intermediario, chi costruisce ha il suo commerciale e agisce direttamente, costano care perchè te le fanno pagare care e anche così facendo via via falliscono. stranamente reggono meglio gli artigiani che però sono carenti per la documentazione, la qualità delle lavorazioni, la garanzia dell' opera etc. ma il costo può essere anche tre volte di meno.
ciao

Per ragioni personali non sono ingrado di segure con costanza il forum che invece appare sempre più interessate. Mi rivolgo in particolare a carrara_54031, trovo i suoi post molto interessanti e ricchi di dati. In particolare sono interessato ai quadri elettrici a cui fa riferimento e gradirei approfondire il discorso nel merito. (sempre se possibile)
Credo che comunque si faccia un pò di confusionne sui rendimenti, nell'esprimere dei dati, ed il confronto tra coalea e turbina. I rendimenti che trovo evidenziati sono prossimi ai rendimenti idraulici (max 86-89%) e conseguentemente i rendimenti globali sono da correggere nel riferimento. Per semplicità di gestione e realizzazione sono della convinzione che la coclea abbia dei costi molto più acessibili. Confronti fatti mi hanno ampiamente convinto di questa mia affermazione. L'enteresse di alcuni dovrebbe essere indirizzato nei canali corretti con proffesionisti capaci che tutti voi conoscete.
Qualcuno potrebbe aiutrami a progettare una RUOTA IDRAULICA per la ristrutturazione di un vecchio MULINO a MACINA.
Un saluto

Originariamente inviata da carrara_54031

penso nessun intermediario, chi costruisce ha il suo commerciale e agisce direttamente, costano care perchè te le fanno pagare care e anche così facendo via via falliscono. stranamente reggono meglio gli artigiani che però sono carenti per la documentazione, la qualità delle lavorazioni, la garanzia dell' opera etc. ma il costo può essere anche tre volte di meno.
ciao

I costruttori italiani non hanno intermediari, solo commerciali al limite. C'è la Vatech che ha un paio di uffici di rappresentanza qua in Italia ma le turbine le fa in Svizzera, ma sono talmente grossi che lavorano praticamente solo con Enel Edison A2A e si pagare bene (del resto la qualità è il top!).

Non capisco però il discorso che via via falliscono.... Forse 15-20 anni fa quando non fregava niente a nessuno delle turbine e, ad esempio, la Hydroart e altre grosse industrie hanno ceduto tutto ai grandi gruppi tedeschi.
Ma oggi, è il boom per i produttori di turbine. So per certo che mediamente arrivano almeno 10 richieste a settimana di cui almeno una due sono affidabili e di possibile realizzazione (intendo dire che non sono clienti che chiamano solo per avere il prezzo per farsi il business plan e che la fase esecutiva dell'impianto la rimandano da qui a 2 anni). Poi i tempi delle fonderie e di consegna dei generatori provocano dei colli di bottiglia che rallentano tutto.

bye
m.

Confermo quanto detto da max,
tempo fa c'era un post sulla nostra sezione Idroelettrica di un utente che chiedeva l'elenco delle ditte in attività e saranno oltre 15 quelle princiapali che fatturano decine di milioni di euro per non parlare di tutte le altre che ormai sono decine e decine.
Il mercato va avanti, nonostante le mille difficoltà, ma va avanti e la cosa fa bene anche all'ambiente cosa da non dimenticare
Ciao
Rem

Ciao Iuri,

come hanno già risposto nel forum normalmente non ci sono molti passaggi, devi però considerare anche le varie forme di fornitura.
Mi spiego meglio: c'è il chiavi in mano dove tu commissioni a qualcuno che non è obbligatoriamente il costruttore di turbine a fare tutti i lavori (domande, verifiche, progetti, costruzioni meccaniche-elettriche ...ecc) dove tu alla fine non fai nulla, oppure la soluzione dove tu prendi una cosa da una parte, una cosa da un altro e le metti assieme te. Ora queste sono le soluzioni estreme, fra le due c'è sicuramente un grosso divario di prezzo ma alla fine devi valutare bene il tutto. Se tu hai un contratto chiavi in mano la responsabilità della riuscita del lavoro è di una sola persona, chi ti ha venduto il pacchetto che si deve preoccupare che tutti i lavori vengano realizzati a regola d'arte e nel caso di qualsiasi malfunzionamento è sempre una persona sola che deve rispondere (rivalendosi eventualmente sui subfornitori).
Nel caso invece che tu decida di comperare da uno e dall'altro risparmi soldi ma nessuno ti garantirà la catena.
Esempio ... tu acquisti la turbina da A, il moltiplicatore da B e l'alternatore da C ... ok il rendimento non è quello che ti aspettavi ... come fai a dimostrare di chi è la colpa? per farlo devi installare strumenti abbastanza costosi come torsiometri ed encoder ... mentre se prendi il pacchetto completo (turbina, riduttore, alternatore) dallo stesso fornitore ... se non fa quello che ti aspetti è lui che deve rispondere.
Spero di esserti stato utile

ciao

P.S. attenzione anche al post-vendita ... quando ti servirà far manutenzione sulle macchine hai bisogno di documentazione ... se ti viene fornita magari riesci ad arrangiarti anche con gli artigiani locali ... altrimenti sei costretto a chiamare chi te l'ha venduta e li son dolori!

e molto spesso se il fornitore è un artigiano magari non ha neanche i disegni, figuriamoci le specifiche di qualche cuscinetto o altro, spesso non si ricorda neanche cosa ti ha venduto.
il criterio è questo:
1) se sei inesperto o alle prime armi è meglio far fare tutto ad uno, magari non fidandoti della garanzia e chiedere una bella fideiussione, (tanto poi quando hai la macchina che non va prima di rifarti legamente ne passa del tempo).
2) se sei bravissimo puoi fare tu da capocatena e forse puoi servirti di artigiani purchè tu li sappia pilotare bene con delle specifiche precise in ordine a quello che vuoi e come vuoi che venga realizzata la macchina.
infine ricorda che non è solo questione di rendimenti o affidabilità.
so di casi in cui qualche risonanza, magari indotta dalla velocità dell' acqua nelle tubazioni che poi fa un ...... e ti fanno chiudere oppure le vibrazioni ti fanno partire la macchina o chissà cos' altro.
l' importante è sapere che ogni sito è un caso a parte e comunque non si può arrendersi al primo inconveniente.
ciao

spesso chi fornisce la macchina la progetta come se non dovesse rompersi mai o cambiare mai un cuscinetto, poi capita che una centrale anche piccola del costo qualche centinaio di mila euro non va per colpa di una boccola non ingrassata o che ha fatto un gioco eccessivo (bastava metterci un cuscinetto a sfera o a rulli) oppure un finecorsa che non scatta nel modo giusto e perde un consenso, oppure uno sgrigiatore per il quale nessuno mti ha detto che se arriva un tronc d' albero si ferma e magari si spacca e si deforma e non andrà mai più bene ( bastava metterci qualche paletto paratronchi) etc.
per quanto possa sembrare paradossale spesso sono i dettagli che fanno funzionare un impianto o no.
aòltri suggerimanti pagati caramente con l' esperienza alla prossima puntata.
ciao

Originariamente inviata da carrara_54031

spesso chi fornisce la macchina la progetta come se non dovesse rompersi mai o cambiare mai un cuscinetto, poi capita che una centrale anche piccola del costo qualche centinaio di mila euro non va per colpa di una boccola non ingrassata o che ha fatto un gioco eccessivo (bastava metterci un cuscinetto a sfera o a rulli)
ciao

una boccola non ingrassata è un errore di conduzione dell'impianto, una mancanza ... non serve sostituire la boccola con un cuscinetto (così facendo allunghi solo il momento di rottura ... anche il cuscinetto ha una vita e deve essere sostituito ... è più semplice ingrassare una boccola che sostituire un cuscinetto!!)
Le ditte serie fanno i lavori in modo che sia semplice la manutenzione perchè hanno esperienza ... poi sta a chi conduce l'impianto fare la dovuta manutenzione oppure fregarsene tanto finchè gira lasciala girare.
In alcuni campi stanno utilizzando la manutenzione preventiva ... così riescono a sostituire i pezzi prima che si rompano!

mi spiego meglio, quello che dici, come sempre, è sacrosanto e nessuno ha da obbiettare.
mi riferisco ad un caso particolare, un mio sgrigliatore a braccio retrattile che in certi momenti deve fare un ciclo ogni tre minuti, 20 all' ora circa 500 al giorno, o sono tutti i momenti ad ingrassarlo o il grasso se ne va dalle boccole.
se l' impianto è automatico, possono passare settimane prima che uno vada a fare un sopralluogo, ecco a cosa mi riferisco, gli impianti spesso sono lontani decine di kilometri da casa e non possono essere presidiati altrimenti addio economicità, e su un impianto molto modesto non posso mettere un automatismo per l' ingrassaggio periodico di qualche boccola, ecco perchè suggerivo il cuscinetto (sempre come esempio), comunque da quando ho me

come sempre hai ragione, ma io volevo richiamare la tua attenzione sul fatto che spesso gli impianti droelettrici sono ubicati in zone remote e non sono presidiati, e comunque non sempre è conveniente mettere un sistema automatico di lubrificazione delle boccole, uno sgrigliatore che fa ubn ciclo ogni 3 minuti lavora 500 volte al giorno e in una settimana sono circa 3000, il grasso se ne va , lo so anch' io che anche i cuscinetti si rompono, ma da quando ho sostito le boccole con i cuscinetti non ho avuto quel tipo di problemi, che non sono solo quelli realtivi alla lubrificazione, ma alla formazione di giochi, usure e altro che al momento non mi viene in mente.
uno sgrigliatore che a fine ciclo di pulizia doveva fermarsi, per inceppamento del fine corsa della fase di richiamo del rastrello non si è fermato e ha durato giorni a girare inutilmente, ti immagini la boccola?
queste cose capitano, comunque col cuscinetto può durare quanto vuole che non si rompe.

impianti molto piccoli, spesso fatti in econonia, non rendono come impianti da potenze di mw e alle volte si sacrifica qualcosa, e ad ogni modo sta al conduttore o al proprietario fare le scelte che ritiene opportune.
ciao

comunque io penso che bisogna distinguere fra piccoli impianti ( 100 - 200 Kw) e grandi impianti (> Mw)
è possibile che chi abbia impianti da alcuni mw, magari più di uno li dia in gestione come conduzione a ditte che fanno tutta la manutenzione necessaria, e magari qualche volta anche di più,
ma chi ha un impianto da qualche centinaio di kw, magari con potenza media di qualche decina di kw, se lo conduce da solo, magari quella non è la sua attività principale, magari l' esperienza se la sta facendo di volta in volta, magari l' impianto è ancora da pagare e non ha la possibilità di installare costosi automatismi o sistemi di supervisione, magari deve trovare il tempo, sacrificando qualcos' altro, per una visita all' impianto sperando di trovare tutto a posto, spesso il piccolo idroelettrico è un' attività di frontiera, se mi passate l' esagerazione, quindi il piccolo impianto dovrebbe essere fatto con quegli accorgimenti progettuali da semplificare la vita al proprietario / conduttore per cui se in fase di progetto o realizzazione si installa una boccola o un cuscinetto, per tornare all' esempio fatto, si eliminano tanti guai, a cambiare dopo che l' impianto o la macchina sono già stati costruiti è più difficile e più costoso.
ciao

ok, ma io per le cose che mi riguardano sia in campo professionale che in campo privato uso la regola "chi più spende ... meno spende" ovviamente con i dovuti criteri!
un esempio di un mio conoscente ... 20 anni fa (si venti anni fa) doveva montare i sensori di livello, 2 proposte una circa 500 mila lire l'altra 2 milioni ... ha preferito spendere 2 milioni ... ma ad fino ad oggi non ha mai avuto problemi!
sui laminatoi per acciaio ci sono dei fine corsa che costano 100 € cadauno ... ma sei sicuro che caldo, freddo,acqua, grasso, olio ... non gli fanno un baffo e lavorano per anni senza darti problemi ... come dici tu si è inceppato un fine corsa e ha continuato a girare ... forse con un fine corsa adeguato non sarebbe successo (vero che con il senno di poi son pieni i cimiteri ... )

io invece uso la regola che negli impiant succede di tutto, soprattutto quello a cui non hai pensato che potesse accadere.
mi ricordo che "gli impianti devono essere progettati a prova di cretino" perchè le manovre sbagliate le fanno tutti prima o poi e tutti gli automatismi prima o poi non funzionano

scusa quello lo davo per scontato ... perchè quando facevo partire gli impianti spendevo più tempo a risolvere le eventuali manovre dei cretini che sistemare le macchine!

sarà perchè io ho avuto esperienza nel settore chimico, ma ne ho viste di tutti i colori, un impianto costosissimo, commissionato alla migliore industria tedesca,specialistica del settore, in catalessi dopo 36 ore di funzionamento, etc. etc.
come vedi spendere tanto non ripara completamente dai rischi.
diceva napoleone :" è meglio un generale fortunato di un generale bravo"

purtroppo in un forum. lo spazio per le esperienze è inevitabilmente limitato e quello che si riporta o si cita va preso a titolo indicativo, mai in valore assoluto o come regola generale. per tornare all' esempio dei fine corsa, non è detto che fosse di cattiva qualità, ma può darsi che con qualche usura la corsa non sia stata completa e quindi non scattava.
ricordo che una volta un grosso ramo si era incastrato sotto il rastrello, il motore richiamava il braccio, ma lo fletteva soltanto. poichè il fine corsa era fissato sul braccio e non sul manovellismo del motore esso non scattava mai e quindi la boccola sul manovellismo dopo qualche tenmpo si è usurata completamente, ho prima sostituito la boccola e poi anche la posizione del finecorsa, questo è a quanto mi riferivo relativamente a dettagli minimi , ma fondamentali di progettazione.

una volta mi è capitato di vedere iun impianto chimico un serbatoio che mettendoci troppa acqua si è deformato per la troppa pressione e una volta, sempre nello stesso impianto, ma in un altro reparto, vedere un serbatoio che mandandoci troppa acqua si è deformato per implosione !!!!!! Si è accartocciato !!! starno ma vero. se a qualcuno interessa sapere come è successo glielo spiegherò, magari in privato per non annoiare gli altri lettori, questo forum è diventato un mio monologo, chiedo scusa e ora farò un po' di digiuno di post.
ciao

Originariamente inviata da carrara_54031

una volta mi è capitato di vedere iun impianto chimico un serbatoio che mettendoci troppa acqua si è deformato per la troppa pressione e una volta, sempre nello stesso impianto, ma in un altro reparto, vedere un serbatoio che mandandoci troppa acqua si è deformato per implosione !!!!!! Si è accartocciato !!! starno ma vero. se a qualcuno interessa sapere come è successo glielo spiegherò, magari in privato per non annoiare gli altri lettori, questo forum è diventato un mio monologo, chiedo scusa e ora farò un po' di digiuno di post.
ciao

Instabilità di equilibrio per il serbatoio o buckling....

eheh bella la battuta del monologo.

Cmq sono esperienze interessanti carrara fanno bene al forum questi post, magari non si riesce a leggere tutta la manfrina perché troppo lunga ma in ogni caso sono cose che arricchiscono.

In ogni caso l'esperienza del costruttore e una buona documentazione su di lui andando a fare un giro per gli impianti che ha costruito, di solito aiuta anche il più inesperto, (fate sempre una parola con i proprietari degli impianti, loro sanno le rogne quali sono).

bye
m.

parole Maxsante, Parole Maxsante

Ciao a tutti, ho letto con attenzione la discussione, ma nella discussione non si è toccato il problema del dislivello nelle coclee.
Ho ricevuto un preventivo da una ditta che le produce (peraltro citata in queste discussioni) e mi sembra che il famoso rendimento del 72% sia poco rappresentativo della producibilità dell'impianto.
Infatti,se la portata cala della metà, il rendimento si mantiene al 70%, ma il salto cala di ca. il 40%. E' chiaro quindi che la potenza ai morsetti scende sensibilmente.
Qualche esempio numerico per spiegarmi:
Qn= 4000 l/s
H= 2 m
eta= 72%
P= 9.81*4*2*0.72= 56.50kW

Qn/2=2000l/s
H=1.2 m
eta = 70%
P= 9.81*2*1.2*0.70=16.5 kW

cioè con un calo del 50% della portata si è avuto un calo del 70% della potenza ai morsetti. Da altri dati che ho su della Kaplan questo calo mi sembra inferiore, perché il dislivello (o salto motore) non cala così drasticamente.
Qualcuno può avvalorare queste ipotesi o ho fatto degli errori di valutazione?

Ciao Firebolt,
se il salto cala del 40% e utilizzi la macchina senza regolazione della velocità la potenza è ovvio che cala, ma nei casi in cui ci siano queste variazioni ci sono diverse soluzioni che possono ovviare al problema:
1 se le portate sono è tipo canale irriguo che ha la portata invernale e quella estiva si può montare l'alternatore con doppia velocità ed adeguare il tutto con le pulegge
2 de invece sei su un torrente con portate molto variabili si monta un sistema AFE+ Inverter e si regola la velocità, quinid la portata, in base al livello a monte.
La differenza con la Kaplan sta nel fatto che questa variando meccanicamente il distributore e l'inclinazione delle pale riduce la quantità d'acqua che passa e quindi mantiene il livello, la coclea invece utilizza un inverter per rallentare i giri dell'alternatore.

KAPLAN variazione tramite organi meccanici della portata (che si traduce in una variazione dei profili idrodinamici della macchina ma a velocità costante)
COCLEA variazione tramite elettronica della portata (che si traduce in una variazione di giri della coclea)

E' vero che l'inverter ha un suo rendimento ma anche le Kaplan con salti così bassi non vantano rendimenti molto elevati.
Questo è un discorso prettamente tecnico, poi devi mettere in conto anche un discorso economico ma nel forum è già stato trattato.
Per qualsiasi cosa chiedi pure.
Ciao
Matasnic

a proposito lo sapevate che non c' è nessun brevetto sulle coclee e i costruttori pare che siano almeno 5 ???

grazie Matasnic,
il dubbio mi è sorto perché avendo chiesto dei preventivi con delle kaplan e delle coclee, ho notato che nelle kaplan forniscono sempre delle curve con rendimento in funzione della portata e salto costante, mentre in questo caso hanno fornito dei grafici con salto e rendimento in funzione della portata.
Da quello che capisco dalla tua risposta (correggimi se sbaglio) nel preventivo delle kaplan è incluso un regolatore di velocità, mentre nel preventivo della vite no.
Questo è importante, perché visto che sto valutando le due soluzioni, deve rientrare anche questo nel bilancio produzione/spesa.

Non ho visto le offerte quindi non so dirti, la mia risposta ti spiega solo la differenza tecnica.
Diciamo che la Kaplan se è una Kaplan dovrebbe avere almeno la possibilità di muovere il passo dell'elica, anzi una Kaplan biregolante dovrebbe poter muovere sia il passo dell'elica sia il distributore ... altrimenti non si chiama Kaplan ma bensì elica.
Quindi per prima cosa devi chiedere a chi ti ha fornito il preventivo di spiegarti queste cose e come gestisce il livello a monte.
Per quanto riguarda la Coclea basta solo che tu chieda a chi ti ha fatto il preventivo come è fatto il quadro elettrico di controllo!
Poi ricordati sempre una cosa ... vai a vedere gli impianti funzionanti (sia Kaplan del costruttore che ti ha fatto l'offerta, sia coclee sempre fatte da chi ti ha fatto l'offerta), parla con le persone che li gestiscono e fatti un'idea, non guardare solo il numero del rendimento ... guarda anche tutto quello che ci sta attorno alla macchina.
Inolte nel caso tu confronti le 2 offerte devi farlo guardando i costi complessivi e non le singole parti, rischi di fare un grosso errori di valutazione se non le conosci a fondo i singoli aspetti tecnici.
In bocca al lupo