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Coclea idraulica

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  • Ciao a tutti, ho letto con attenzione la discussione, ma nella discussione non si è toccato il problema del dislivello nelle coclee.
    Ho ricevuto un preventivo da una ditta che le produce (peraltro citata in queste discussioni) e mi sembra che il famoso rendimento del 72% sia poco rappresentativo della producibilità dell'impianto.
    Infatti,se la portata cala della metà, il rendimento si mantiene al 70%, ma il salto cala di ca. il 40%. E' chiaro quindi che la potenza ai morsetti scende sensibilmente.
    Qualche esempio numerico per spiegarmi:
    Qn= 4000 l/s
    H= 2 m
    eta= 72%
    P= 9.81*4*2*0.72= 56.50kW

    Qn/2=2000l/s
    H=1.2 m
    eta = 70%
    P= 9.81*2*1.2*0.70=16.5 kW

    cioè con un calo del 50% della portata si è avuto un calo del 70% della potenza ai morsetti. Da altri dati che ho su della Kaplan questo calo mi sembra inferiore, perché il dislivello (o salto motore) non cala così drasticamente.
    Qualcuno può avvalorare queste ipotesi o ho fatto degli errori di valutazione?

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    • Ciao Firebolt,
      se il salto cala del 40% e utilizzi la macchina senza regolazione della velocità la potenza è ovvio che cala, ma nei casi in cui ci siano queste variazioni ci sono diverse soluzioni che possono ovviare al problema:
      1 se le portate sono è tipo canale irriguo che ha la portata invernale e quella estiva si può montare l'alternatore con doppia velocità ed adeguare il tutto con le pulegge
      2 de invece sei su un torrente con portate molto variabili si monta un sistema AFE+ Inverter e si regola la velocità, quinid la portata, in base al livello a monte.
      La differenza con la Kaplan sta nel fatto che questa variando meccanicamente il distributore e l'inclinazione delle pale riduce la quantità d'acqua che passa e quindi mantiene il livello, la coclea invece utilizza un inverter per rallentare i giri dell'alternatore.

      KAPLAN variazione tramite organi meccanici della portata (che si traduce in una variazione dei profili idrodinamici della macchina ma a velocità costante)
      COCLEA variazione tramite elettronica della portata (che si traduce in una variazione di giri della coclea)

      E' vero che l'inverter ha un suo rendimento ma anche le Kaplan con salti così bassi non vantano rendimenti molto elevati.
      Questo è un discorso prettamente tecnico, poi devi mettere in conto anche un discorso economico ma nel forum è già stato trattato.
      Per qualsiasi cosa chiedi pure.
      Ciao
      Matasnic

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      • a proposito lo sapevate che non c' è nessun brevetto sulle coclee e i costruttori pare che siano almeno 5 ???

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        • grazie Matasnic,
          il dubbio mi è sorto perché avendo chiesto dei preventivi con delle kaplan e delle coclee, ho notato che nelle kaplan forniscono sempre delle curve con rendimento in funzione della portata e salto costante, mentre in questo caso hanno fornito dei grafici con salto e rendimento in funzione della portata.
          Da quello che capisco dalla tua risposta (correggimi se sbaglio) nel preventivo delle kaplan è incluso un regolatore di velocità, mentre nel preventivo della vite no.
          Questo è importante, perché visto che sto valutando le due soluzioni, deve rientrare anche questo nel bilancio produzione/spesa.

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          • Non ho visto le offerte quindi non so dirti, la mia risposta ti spiega solo la differenza tecnica.
            Diciamo che la Kaplan se è una Kaplan dovrebbe avere almeno la possibilità di muovere il passo dell'elica, anzi una Kaplan biregolante dovrebbe poter muovere sia il passo dell'elica sia il distributore ... altrimenti non si chiama Kaplan ma bensì elica.
            Quindi per prima cosa devi chiedere a chi ti ha fornito il preventivo di spiegarti queste cose e come gestisce il livello a monte.
            Per quanto riguarda la Coclea basta solo che tu chieda a chi ti ha fatto il preventivo come è fatto il quadro elettrico di controllo!
            Poi ricordati sempre una cosa ... vai a vedere gli impianti funzionanti (sia Kaplan del costruttore che ti ha fatto l'offerta, sia coclee sempre fatte da chi ti ha fatto l'offerta), parla con le persone che li gestiscono e fatti un'idea, non guardare solo il numero del rendimento ... guarda anche tutto quello che ci sta attorno alla macchina.
            Inolte nel caso tu confronti le 2 offerte devi farlo guardando i costi complessivi e non le singole parti, rischi di fare un grosso errori di valutazione se non le conosci a fondo i singoli aspetti tecnici.
            In bocca al lupo

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            • Originariamente inviato da carrara_54031 Visualizza il messaggio
              a proposito lo sapevate che non c' è nessun brevetto sulle coclee e i costruttori pare che siano almeno 5 ???
              questa è l'ennesima stupidagine? E' vero che il 06-10-08 hai scritto quanto riporto sotto:

              ", questo è un forum in cui le persone si scambiano delle opinioni e franxcamente più stupidaggini si dicono meglio è."

              però se qualcuno chiede informazioni penso sia meglio essere corretti ....

              Sul fatto che non ci sono brevetti ... un ente riconosciuto come "espacenet" fornisce i seguenti numeri in seguito alla ricerca se ci sono brevetti con le coclee:
              DE4139134
              DE19507149
              US 2005/0074322 A1

              ora spero che qualcuno mi consigli a chi credere.

              Buonaserata
              Ultima modifica di matasnic; 20-11-2008, 20:26.

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              • ho detto così perche ho parlato personalmente col rappresentante di una ditta italiana che fa coclee per produzione idroelettrica, alla mia domanda sul brevetto mi ha detto che non c' è nessun impedimento a costruire coclee da parte di nessuno, probabilmente i brevetti sono relativi a qualche dettaglio, non all' esclusiva di realizzazione della macchina, loro le fanno, mi ha detto un altro nome che non ricordo e mi ha parlato di altri due costruttori, forse stranieri che le fanno, totale 5, poi se sono 6 o 4 non fa molta differenza,
                hai ragione quando mi citi a livello delle stupidaggini, effettivamente non è obbligatorio dire stupidaggini, quella mia frase era tesa a sdrammatizzare il clima che si stava ingenerando sul forum, comunque complimenti per la memoria, sei un fenomeno e lo dico senza piaggeria, veramente apprezzo i tuoi interventi.
                ciao

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                • Io ho citato i numeri dei brevetti, ora non sono un esperto in materia e quindi non posso sapere se si riferiscono a particolari o ci siano altri motivi per cui si possano costruire senza impedimenti le coclee ... ma resta il fatto che il brevetto esiste poi farlo valere o meno ... sono cose da avvocati o simili.
                  Quante siano le ditte che le producano non è rilevante, l'importante che queste abbiano le capacità tecniche per farle funzionare correttamente e che non siano ditte che si improvvisano esperte del settore e non fanno altro che copiare qualche impianto già fatto ... perchè poi alla fine ci rimettiamo tutti!
                  Ti ringrazio per i complimenti ma non sono assolutamente un fenomeno, sono solo una persona a cui piace che le cose siano ben fatte, che le informazioni siano corrette, ecc ... sia quando le faccio io che quando le fanno gli altri.
                  Buonaserata

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                  • Signori,
                    riguardo all'argomento brevetti (vedi quelli citati) posso dire che, entrando nel dettaglio ed avendoli analizzati con l'ausilio di varie società che si occupano di brevetti, riguardano particolarità dell'applicazione per altro non usate da nessuno. Il più importante di questi, se così si può dire (e, comunque, non utilizzato nelle applicazioni normali) è un brevetto SOLO TEDESCO, che scade a brevissimo.
                    Direi che potete andare tranquilli...chi ha dubbi può verificare di persona.
                    Ecco perchè i produttori di tale sistema sono tanti...potete visitare i loro siti internet.

                    NOTA: la coclea è semplice, un'azienda con maestranze competenti ed attrezzature adatte la può progettare e costruire di ottima qualità. In Italia basta cercare aziende che hanno esperienza nel prodotto utilizzato anche, ma non solo, come pompa.
                    Il problema, a mio parere (sottolineo MIO PARERE), sta nel fatto che ci sono molti impiantisti/installatori/progettisiti che si sono IMPROVVISATI come tali screditando (con i loro risultati) purtroppo quelli che invece sono competenti.
                    Concludendo, rimango dell'idea che, indipendentemente dai paragoni che si possono fare con altre macchine idrauliche, chi DECIDE PER UNA COCLEA, in Italia la può trovare con convenienza economica e di servizio.

                    Un saluto a tutti.

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                    • [quote=iuri;118892229]Signori,

                      Il problema, a mio parere (sottolineo MIO PARERE), sta nel fatto che ci sono molti impiantisti/installatori/progettisiti che si sono IMPROVVISATI come tali screditando (con i loro risultati) purtroppo quelli che invece sono competenti.

                      quote]

                      concorco al 100% ... quindi non è più solo il tuo parere!!
                      Il settore idro è un qualcosa che attira le persone per la presenza di finanziamenti "pubblici" quindi l'importante è prenderne più possibile!

                      Anche oggi mi hanno dato una bella notizia ... macchina da 450 KW (1 anno di vita) con altenatore bruciato ... insomma una PT100 e un termico costava tanto?
                      Dalle mie parti quando il motore (alternatore) supera i 160-200 KW si fanno montare 3 PTC o PT100... su quelli >400 KW montiamo le PT100 anche sui cuscinetti ... e non abbiamo mai bruciato nulla!
                      Buonaserata
                      Ultima modifica di matasnic; 26-11-2008, 07:47.

                      Commenta


                      • cosa è una PTC? una sonda di temperatura?

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                        • Ciao Carrara,

                          la PTC è un sensore di temperatura e va accoppiato ad un apposito circuito elettronico che rileva quando la temperatura supera una determinata soglia, vedilo come un termostato ... scatta quando supera una temperatura impostata. Unica controindicazione che la temperatura di scatto non può essere variata una volta costruita ed installata la PTC. (se la monti sugli avvolgimenti ... non puoi cambiarla facilmente).
                          PT100 invece è una resistenza variabile al variare della temperatura in modo lineare (100 ohm a 0 gradi) questa normalmente viene collegata ad un ingresso PLC così puoi fare tutti i controlli necessari! (normalmente si crea una soglia di preallarme che segnala che qualcosa non va e poi quando la temperatura arriva al valore massimo si sgancia tutto), inoltre puoi visualizzare il valore nel sistema di supervisione ecc.
                          Ovviamente questa è una spiegazione generale dei due sistemi, se ti servono informazioni più dettagliate fammi sapere.
                          Una sonda PT 100 ha un costo di qualche centinaio di € installata che confrontato al costo del motore/alternatore diventano trascurabili .... senza contare le perdite dovute al fermo macchina! Io resto sempre dell'idea "meglio prevenire che curare!!".
                          Buona giornata

                          ciao

                          matasnic

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                          • ok, come sospettavo grazie

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                            • Ciao,
                              concordo sulle sonde termiche dei generatori e alternatori ma attenzione anche a :
                              - Sovratensioni in linea;
                              - Sbilanciamenti di fase
                              - Sbilanciamenti assiali in accoppiamento
                              Per la prima questione in alcuni casi visto che gli impianti sono a terminale di linea MT e il nostro impinato può fungere da "terminale di terra".
                              Si possono limitare i dabbi installando degli scaricatori di media tensione ad Ossido di Zinco che tagliano il grosso delle sovratensioni, lo so che molti diranno che è compito del distributore della rete elettrica farlo ,ma in assenza di quelli di linea è il caso di pensarci.
                              Anche su questi componenti bisogna coordinarli a seconda del tipo di impianto e livello di tensione (Tipo I, II, III e IV) , le specifiche tecniche di molte ditte sono chiare e semplici, e magari se si ha un tratto in corda interarrata di 100 m prima di arrivare al punto di connessione si riesce a limitare la sovratensione in ingresso.
                              Per i PLC e sonde di vario genere, pressione e portata ad esempio, si devono installare scaricatori più "fini" e in prossimità della parte di elettronica. Meglio se la parte elettronica è a bordo quadro e non in campo, come ad esempio le sonde di livello
                              Ciao
                              Ree
                              "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                              (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                              Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                              • hai proprio ragione, i primi di quest' anno mi è saltato un trasformatore da 200KVA con un carico di 50 - 60 KVA , sicuramente è entrato un fulmine .

                                Commenta


                                • Avrei necessità di un colloquio telefonico.....tra l'altro siamo molto vicini .
                                  Puoi mandarmi una e-mail?
                                  Credo che la "cosa" ti interessi e non poco ..
                                  Cordialmente
                                  Il Mugnaio

                                  Commenta


                                  • Ciao Rem,

                                    quelli che citi tu sono eventi atmosferici, ma l'esempio che ho portato io è dovuto alla mancanza di controllo e non ad eventi atmosferici. Per quel ti po di eventi concordo sugli scaricatori, sull'impianto di messa a terra .... ma come dice Iuri "molti si sono improvvisati" per evitare problemi bisogna fare i lavori in modo corretto dal punto di consegna fino all'alternatore ... ma se uno mi risparmia sul termico sono certo che il resto della parte elettrica non sarà la fine del mondo!!
                                    Ciao
                                    Matasnic

                                    Commenta


                                    • Ciao, scusate l'intrusione, sono nuovo del forum, ho visto che la discussione è ferma da un po', ma mi sembra il luogo più adatto alla mia domanda.
                                      Secondo voi è possibile utilizzare in una valle da pesca (riempita e svuotata dalle maree) usare una coclea idraulica.
                                      So che esistono turbine che riescono a sfruttare entrambi i flussi (entrata e uscita), ma nel sito di interesse nonostante le maree dicano siano le più alte del mediterraneo non superano di tanto il metro (le massime) e non credo quindi la cosa sia fattibile.

                                      Sono aperto a qualsiasi consiglio e critica, grazie

                                      P.S.: potrebbe anche essere possibile secondo voi riuscire a sfruttare entrambi i flussi della marea?

                                      Commenta


                                      • Ciao mghedin,
                                        con 88 cm di salto la turbina funziona ... ora non so quanto salto tu abbia a disposizione ma oltre al livello bisogna tener conto del tempo di lavoro, sicuramente se incanali un bel bacino qualcosa si può fare solo che bisogna vedere se c'è convenienza!
                                        Sul fatto di sfruttare entrambi i flussi dal punto di vista tecnico non vedo problemi, se funziona da un lato ... per l'altro basta girare le turbina.
                                        comunque mai dire mai!
                                        ciao
                                        mat

                                        Commenta


                                        • Originariamente inviato da matasnic Visualizza il messaggio
                                          Ciao Rem,

                                          non mi sembra il massimo come benvenuto per un signore che riporta dati certi, proprio tu nella discussione "salto da 80 cm" posti le seguenti frasi:

                                          Che rendimenti e quanto costa?
                                          Gli amici di Bassano che li rappresentano mi hanno dato numeri un pò dubbi ...hai dati "reali" per cortesia. O meglio il dato reale del prezzo ce l'ho a dire il vero ed è troppo elevato per unua vite senza fine.

                                          ora trovi una persona che te li da e lo accogli in quel modo?

                                          Ora io non seguo da molto il forum ma tu ora compari come moderatore anche nelle vecchie discussioni ... per riportare un esempio il 18-11-2008 nella discussione turbine a coclea scrivi (risulti come moderatore):


                                          Ciao a tutti,
                                          premetto che non vendo Turbine a Coclea, e anzi non le apprezzo minimamente e l'ho già scritto in molti post però...c'è un però...costano meno di molte turbine classiche e hanno dei pregi.Chi le vende negli ultimi 15 anni ha fatto un notevole passo in avanti in ingegneria, il tutto si gioca sul passo della "vite senza fine" e l'inclinazione della vite.
                                          lato positivo, premesso che non ne ho in gestione ma sono andato a visitare di persone un paio di impianti:
                                          - semplicità di installazione;
                                          - griglia a monte molto larga, con possibile assenza di sgrigliatore e relativi oneri di smaltimento;
                                          - la coclea può essere considerata dal Genio Civile (o Provincia) come risalita per i pesci e non necessità di risalita a parte.Bisogna chiedere al Genio ma ad esempio Treviso lo ha concesso
                                          - estrema modularità della macchina, di persona ho visto una macchina da 50 funzionare a 5 kW
                                          Ma il rendimento è decisamente scadente.
                                          Questa è la mia opinione e penso di installarne una a breve da 50 kW in un canale fluente.

                                          Oggi però scrivi che tu non comprerai mai una macchina con potenza nominale di 50 KW ... però hai fissato un appuntamento con un agente di una primaria azienda.

                                          Sul fatto contratti di acquisto ... sei tu a scrivere che giusto in queso periodo è in atto un contenzioso con relativo blocco della fattura ... anche il sig. Energyvet penso abbia avuto un contratto simile ma non mi sembra che abbia avuto contenziosi sul rendimento. Sei tu a dire che i fatti parlano chiari, lui ha una macchina con un rendimento che rispecchia quello che gli hanno venduto tu hai un cliente che ha bloccato i pagamenti.

                                          Sul discorso griglia grossa o fine ... che interessi hai a pulire il canale? Se arrivano delle foglie che male fanno all'acqua ... se arriva qualche pezzo di pianta è dannosa per l'ecologia? Se ragioniamo in questo modo dovremmo mettere gli sgrigliatori anche sui fiumi ... non possiamo permettere che le foglie arrivino al mare! (Scusa la domanda ma sei stato tu a promuovere l'idea "decreto griglie da 10 cm" in veneto?)

                                          Sul fattore rendimento i dati ti sono stati forniti tutti ... ma forse come scrivi nel post del 18-11-08 ... il rendimento è scadente .... o forse ti riferivi al rendimento a portata minima ... in quel caso trovami una kaplan biregolante che lavora ad un decimo della potenza ... dalle mie parti poco è sempre tanto di più di niente!!

                                          Mi stavo per dimenticare ... il discorso sicurezza

                                          Sull'opporrtunità di sfuttare un salto di 80 cm ho seri dubbi dell'applicazione non tanto in linea di principio, ma da un punto di vista strutturale e di sicurezza idraulica da mantenere

                                          anche qua il sig. Energyvet ha riportato una esperienza pratica vissuta sulla propria pelle ... e non teorie o presentazioni. Senza contare che è stato realizzato un impianto con quel salto senza problemi dal punto di vista sicurezza!

                                          Per concludere ringrazie e faccio i miei complimenti al sig. Energyvet per la cortese pubblicazione di tutti quei dati reali che sicuramente sono molto interessanti ed utili.

                                          Buonaserata
                                          Vi devo dare dei risultati che forse vi chiariscono le idee.
                                          Da un anno circa ho un'impianto con 2 coclee con un salto di 1 mt ed una portata max di 4000lt/sec per una potenza di 14,6 x2 .
                                          iL 9marzo ha concluso il primo anno di attivita ed ho prodotto 189750kwh la centrale è su web basta andare su youtube e scrivere LOCCIONI oppure in diretta ma a flash di immagini su WWW.LOCCIONI.COM/camera entro quest'anno realizzeremo altre 2 centrali .grazie per l'attenzione

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                                          • Dati Della Coclea

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                                            Da un anno circa ho un'impianto con 2 coclee con un salto di 1 mt ed una portata max di 4000lt/sec per una potenza di 14,6 x2 .
                                            iL 9marzo ha concluso il primo anno di attivita ed ho prodotto 189750kwh la centrale è su web basta andare su youtube e scrivere LOCCIONI oppure in diretta ma a flash di immagini su WWW.LOCCIONI.COM/camera entro quest'anno realizzeremo altre 2 centrali .grazie per l'attenzione

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                                            • Originariamente inviato da mghedin Visualizza il messaggio
                                              Ciao, scusate l'intrusione, sono nuovo del forum, ho visto che la discussione è ferma da un po', ma mi sembra il luogo più adatto alla mia domanda.
                                              Secondo voi è possibile utilizzare in una valle da pesca (riempita e svuotata dalle maree) usare una coclea idraulica.
                                              So che esistono turbine che riescono a sfruttare entrambi i flussi (entrata e uscita), ma nel sito di interesse nonostante le maree dicano siano le più alte del mediterraneo non superano di tanto il metro (le massime) e non credo quindi la cosa sia fattibile.

                                              Sono aperto a qualsiasi consiglio e critica, grazie

                                              P.S.: potrebbe anche essere possibile secondo voi riuscire a sfruttare entrambi i flussi della marea?
                                              Questo è uno dei maggiori impianti mareomotrice a livello mondiale e certamente fra i primi ad essere realizzato con moderne tecnologie.
                                              Sfrutta sia il flusso in ingresso che quello in uscita.
                                              Usine marémotrice de la Rance - Wikipédia

                                              In questa altra sezione trovi una serie di discussioni sull'utilizzo energetico delle maree.
                                              http://www.energeticambiente.it/mare...#post100518622

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                                              • colea idraulica

                                                ciao e buona giornata,

                                                grazie a tutti per le risposte.

                                                Rem, perchè sei perplesso sull'utilizzo della coclea ..... considerando che non ha grossi problemi di detriti, non ha problemi di pesci, non necessità di srigliatori ..... e non per ultimo ci sono meno lavori dal punto di vista edile.
                                                grazie in anticipo per la spiegazione.

                                                ciao tiimogno

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                                                • Ciao a tutti,

                                                  sono riuscito ad avere una tabella di rendimenti della coclee confrontate con una Kaplan biregolante.
                                                  I dati sono letti sui contatori ENEL ed UTIF nel medesimo giorno ... quindi attendibili. Unica cosa contestata è la portata del canale ... qualcuno dice 2800 (misurata) qualcun altro dice 2500!
                                                  So bene che il dato di portata è molto importante ma è già molto interessante il confronto!
                                                  Lascio a voi la valutazione della tabella che allego!

                                                  P.S. .. come qualcuno dirà sono di parte ma credo di più ai 2800 l/s !!!
                                                  il canale è lo stesso e non ci sono derivazioni fra i 2 impianti ...

                                                  Mat
                                                  File allegati

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                                                  • Ciao,
                                                    eh si, 2500 l/s per fare 43 kw li vedo pochini...
                                                    Comunque grazie, tabellina molto interessante!!

                                                    ciao

                                                    Commenta


                                                    • Gentile Matasnic,

                                                      ho letto il messaggio e ringrazio moltissimo. E' un dato interessante. grazie ancora.
                                                      Il mio impianto, con coclea, entrerà in funzione nel mee di ottobre/novembre. Salto di 2.38 portata mc/sec 5.5 per 350 giorni (7200 ore) coefficete 0.75. Se la resa della coclea è maggiore ..... ben venga.
                                                      buona giornata
                                                      tiimogno

                                                      Commenta


                                                      • Ciao tiimogno,

                                                        come ho scritto sembra che la portata più veritiera sia 2800 ... quindi penso che il 0,75 sia più che corretto!
                                                        in bocca al lupo per l'avviamento! fammi sapere

                                                        ciao

                                                        Commenta


                                                        • risultato sbalorditivo

                                                          a proposito di coclee da circa 2 mesi ho modificato il motore che fornisce ritz atro avendo 2 coclee e potendo misurare la loro resa sono passato a pieno carico 2000ls con un metro di salto ognuno, da 14.5 a 18kw con un motore diverso ed escludendo la cinghia e modificando il moltiplicatore ho raggiunto un riultato eccellente a questo punto dite la vostra sempre disponibile a visionare l'impianto sia venendo a trovarci sia sul sito www.loccioni/camera
                                                          ciao atutti

                                                          Commenta


                                                          • Ciao Cecconi,
                                                            grazie delle nuove informazioni sul campo.
                                                            Direi che i nuovi risultati sono veramente ottimi!
                                                            Puoi chiedere una fee alla ditta costruttrice, intanto mi guardo il video ma non escludo che prima o poi passerò a trovarti.
                                                            Stammi bene
                                                            Buona giornata
                                                            Rem
                                                            "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                                            (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                                                            Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                                                            • bel lavoro m.cecconi!
                                                              hai avuto un aumento di potenza del 32%
                                                              che rendimento aveva il sistema prima?
                                                              sarebbe interessante saperlo.

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