Prima 14.5/(2*1*9.81)= 0.739 - in percento 73.9% -

Spes

ora 18/(2*1*9,81)=0,917 - in percento 91,7%

vabbè che io ci credo alle coclee ma mi sembra veramente un numero troppo alto ... ci sono 3 rendimenti in mezzo, idraulico, meccanico ed elettrico ....
forse l'unico che ci può togliere il dubbio è cecconi con qualche spiegazione maggiore!!

ciao

Ciao Rem,

scusa una domanda ... i risultati sono veramente ma non ti è venuto il dubbio che siano troppo ottimi?
Io ho sempre sostenuto la coclea ma non ci credo che arrivi a questi risultati (vorrebbe dire che ogni componente ha 97% di rendimento ....), anche perchè messa com'è messa sembra che il costruttore non ci arrivi e che qualcuno con piccole e stupide modifiche sia riuscito ad avere un aumento del 30% ....
Per me la correttezza è la prima cosa importante, ci sono moltissime persone che leggono e la maggior parte è poco pratica ... dare numeri del genere senza spiegazioni mi sembra un pò assurdo!

saluti

Ciao Matasnic,
la domanda la devi porre a Cecconi non a me.
Piccole e stupide modifiche? Beh togliere le cinghie non mi pare proprio un idea stupida e cambiare il motore dipende da cosa si intende
Io per prima mi ero incuriosito del risultato e volevo capire la cosa in privato, perchè ogni volta che mi azzardo a dire qualcosa c'è sempre qualcuno che mi pesa le parole e gli accenni. Infatti come avevo previsto...
Ma scusa la domanda ma tu che numeri hai tu di una coclea?
Citami un impianto con ;
- poratata media
- prevalenza
- potenza generata
- produzione effettuata rispetto a quella generata
- tipo di misura di portata
- rendimento della macchina

Non mi citare il post che avevi messo tempo fa dove ballavano 300 l/sec
Buona giornata a tutti (senza polemica con nessuno sia chiaro)
Rem

Probabilmente è un problema di misura della portata effettiva.
L'unica spiegazione è che prima fosse attribuito all'impianto un rendimento superiore al reale.

Ciao Rem,

invece ti cito proprio quel post, in quanto i 2800 litri sono stati misurati con appositi strumenti mentre i 2500 sono stati stimati dal progettista della Kaplan ... per evitare di sfigurare e perchè nel caso doveva spiegare al cliente come mai avendo speso il 50% in più dell'impinato con la coclea aveva la stessa produzione ...
Poi capire in privato su un forum pubblico mi sembra veramente una buona idea (tanto il forum serve per capire a poche persone non per divulgare informazioni alle persone meno esperte .. o sbaglio?), per tanto tempo hai chiesto dei dati con dei rendimenti della coclea ma dopo che li ho pubblicati nemmeno un commento ... anzi continui a chiedere ... 56 visite al .pdf e 2 commenti dopo 6 pagine di discussione .... questa la dice lunga sui messaggi in privato.
Sul fatto di pesar le parole ... quando si scrive in pubblica penso sia una cosa normale che la gente valuti quello che scrivi, poi sta a te accettare o meno il rischio di esser valutato ed eventualmente criticato ... io non ho nessun problema a scrivere quello che penso, come pure ho messo in conto di poter venir ammonito nuovamente.

Ciao

Matasnic

Ciao Matasnic
intanto quotare in toto i post non è permesso dal regolamento e quando ci si iscrive al forum si devono rispettare le regole.
Seconda cosa: su come gestisco le mie comunicazioni pubbliche o private non ti deve riguardare, e scrivere che non ti interessa essere bannato non ti elimina il problema, l'infrazione ti arriva lo stesso.
Io non devo rispondo a te e molti pensavo che sei tu a puntare me non l'opposto, sai com'è il forum è grande e ha moltissimi utenti con i quali ho moltissimi contatti pvt.
La storia che io sia di parte mi pare vecchia e già discussa più volte, da te e da un altro "signore" che ciclicamente appare nel forum ogni 2 mesi.
Facendo 2 conti tra qualche giorno dovrebbe arrivare.
Mi piace che mi dici che sta a me essere valutato, dopo oltre 1450 post scritti qualcuno si sarà fatto un idea, positiva o negativa che sia.
Per chiudere la questione spostiamo la questione tecnica e aspettiamo che il diretto interessato abbia la possibilità di replica invece di commentare cose di cui non siamo a conoscenza.
Buona giornata e buona discussione tecnica
Rem

Ciao Rem,

una domanda, la regola che non si può quotare in toto tutto il messaggio vale solo per i tuoi o vale per tutti?
Questo per capire in quanto ci sono altre discussioni dove è stato quotato, ma non da me, un post completo ... in data 03/09/09 ...
Grazie

P.S. non avevo scritto che sarei stato bannato per evitare il problema, me lo aspettavo volevo solo anticipare a chi legge cosa tu avresti fatto

Ciao Matasnic,
il fatto che tu scriva significa che nn sei bannato, ma hai preso una semplice infrazione.
Se volevo bannarti, ed evitare così la tua possibilità di replica, lo potevo fare ma nn lo fatto e questo la dice lunga sulla libertà di espressione di questo Forum, sempre e comunque garantista.
Sul fatto della regola di non quotare i post vale per tutti, ma nn sempre ho tempo di seguire tutto.
La regola cerca di evitare le catene di Sant'Antonio, che limitano e peggiorano la lettura e comprensione, si può quotare una parte o anche tutto se è pertinente oppure se si fa riferimento a post vecchi di cui non è immediata la comprensione.
Comunque è interessante avere una persona che ci controlla su tutto, perchè ci permette di migliorare.
Per chiudere: se non ti va bene il mio operato, sei libero di pensarlo, lamentati con gli Amministratori del forum oltre che ringraziarli perchè con il loro ci permettore di avere uno spazio gratuito dove discutere di tecnologie rinnovabili.
Adesso continuamo la discussione tecnica
Saluti
Rem

Ciao Esux,
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diciamo che normalmente i rendimenti sono garantiti a contratto e poi un 73,9% complessivo su quel tipo di impianto mi sembra più che reale.>>
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Io punterei piuttosto l’attenzione sul 91,7% complessivo … è un valore impossibile e mi stupisco come nessuno si sia accorto che è un valore maggiore anche dei rendimenti idraulici di molte turbine … ora o c’è qualche dato non corretto oppure hanno trovato un alternatore e/o un moltiplicatore con rendimento >1 questa è l'unica spiegazione per giustificare un rendimento complessivo maggiore del rendimento idraulico della coclea che si aggira sul 85-88%
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Com’è possibile che un sistema composto da coclea, moltiplicatore e riduttore abbia un rendimento maggiore del rendimento della singola macchina idraulica? … questo doveva balzare agli occhi specialmente dei più esperti!
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Veniamo ora al discorso pulegge, queste vengono montate principalmente per 2 motivi, il primo riguarda l’intervento del freno calettato sull’alternatore … essendo questo on-off il piccolo slittamento delle cinghie preserva il riduttore da ricevere eccessive sollecitazioni, il secondo riguarda il fatto che sostituendo le pulegge si può variare abbastanza facilmente la velocità della coclea e quindi il livello a monte.>>
Ricordo che la coclea non ha sistemi di variazione meccanica della portata tipo il distributore delle francis o Kaplan e quindi ha portata fissa, l’unico modo per variare la portata è variare la velocità.>>
Ora su impianti tipo Loccioni dove il salto è di 1 metro la variazione di portata del canale determina anche la variazione del salto (visto che la portata della coclea è fissa) … quindi con variazioni di 20-30 cm su 1 metro di salto … vario di 20-30% la potenza generata!>>
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I sistemi che si utilizzano a questo scopo principalmente sono 2 (il terzo è ancora abbastanza costoso):
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1) alternatore asincrono con doppia velocità (normalmente collegato tramite cinghie per i motivi sopra descritti)+ sensore di livello, un PLC legge il livello a monte ed in base ad alcune curve specifiche decide a quale velocità e meglio far girare la turbina.
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2) alternatore asincrono (in questo caso collegato direttamente al moltiplicatore in quanto le rampe di arresto sono in controllo di velocità da parte dell’inverter) +inverter + sensore di livello. In questo caso il PLC legge in base a curve specifiche decide la velocità della coclea. Con questo tipo si soluzione c’è poi la possibilità (con appositi inverter e pacchetti software) di parallelare l’alternatore direttamente in linea, ovviamente senza fermare la macchina escludendo quindi inverter e sistema di rigenerazione attivo. Questa soluzione ha il grosso vantaggio di ottimizzare le perdite e massimizzare al produzione, oltre una determinata soglia il sistema riduce le perdite al minimo possibile.
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3) Soluzione con alternatore a magneti permanenti che può essere interpretata in 2 modi:>>
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a) alternatore a magneti permanenti collegato direttamente alla coclea senza riduttore ed inverter .. si eliminano le perdite del moltiplicatore ma di contro c’è il costo elevato dell’alternatore>>
b) alternatore a magneti permanenti collegato al moltiplicatore ad 1 stadio, questo sistema permette di limitare il costo dell’alternatore ma si ha pur sempre un moltiplicatore con le relative perdite (anche se contenute) e la manutenzione>>
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Con entrambe le soluzioni è necessario l’impiego di un inverter con sistema di rigenerazione attivo ma però non si può sfruttare la possibilità di parallelare alla linea l’alternatore e quindi le perdite dell’inverter, dell’AFE e dei componenti imposti dalla legge come filtri RFI, trasformatore di isolamento ecc sono sempre presenti ed ovviamente aumentano con l’aumentare della potenza.
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Questo sono le varie configurazioni possibili … con relativi pro e contro!
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L’importante è ricordarsi che non è tutto oro quello che luccica!!!
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L’aumento del rendimento di un singolo componente non è sempre sinonimo di maggior rendimento complessivo … i conti si fanno con i Kwh prodotti/ i costi e non con le percentuali!>>
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Se lavoro sul riduttore posso arrivare ad un guadagno minimo del 5% (forse più togliendolo) … ma sono poi sono obbligato ad avere sempre il rendimento di un inverter, di un sistema di rigenerazione e di un trasfo (per potenze >20 KW) … mi sa che alla fine se mi va bene faccio pari con le %, ma i costi iniziali non sono certo gli stessi (confronto fra soluzione con alternatore asincrono e alternatore a magneti permanenti)
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Spero di esser stato sufficientemente chiaro, nel caso ci fossero dubbi non esitate a contattarmi!
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Saluti Matasnic

P.S. vediamo ora come mi verrà spiegato il rendimento del 91,7% complessivo visto che io ho spiegato le varie soluzioni attuabili!

ciao Matasnic
credo che ha molti, se non a tutti, era chiaro che il rendimento complessivo sopra al 90% risultava impossibile.
Credo anche che un rendimento intorno al 74%, per quella potenza (14kw), sia più che onorevole. Quindi sicuramente vi è qualcosa che non torna.
Ma vedo che in questa discussione si alzano i toni per un nulla, e non volevo apparire provocatore.
Ora bisogna capire cosa è successo
Ma tu conosci quel impianto?

Ciao Esux,

su questo concedimi qualche dubbio ...

Sul fatto che si alzino i toni in questa discussione cosa vuoi farci ... capita! ma ti posso assicurare che non ti ho mai visto come un provocatore anzi, sono partito da un tuo post per dare a te a chi legge una spiegazione tecnica del perchè ritengo impossibile certi rendimenti ed ho pure aggiunto una descrizione delle possibili varianti elettriche dei sistemi.

Per me un forum deve dare si libero spazio alle persone ma dovrebbe anche dare informazioni corrette a chi entra e legge!!

Loccioni ... qualcosa conosco perchè? Lo conosci pure te?

Chiedevo, perchè se conosci l'impianto, magari è più facile che tu trovi una spiegazione sensata al fenomeno!
no no, io l'impianto l'ho visto solo in cam.
Dal vivo non ho mai visto una coclea girare.

Ciao Esux,

la spiegazione spero me la darà chi ha scritto certe cose ... io ho già dato una spiegazione di come si possono fare le cose!

Se ti capita valle a vedere le coclee ... è sempre una conoscenza in più che male non fa e magari ti rendi conto di tante cose!

sicuramente andrò a vederle!
mi incuriosisce molto!
speriamo di risolvere il dilemma.
non è che alla fine si scopre che hanno modificato il sistema e ora leggono anche della reattiva?

Ciao Esux,

il dilemma è già risolto ... ma non è un discorso di reattiva tranquillo ... aspetta qualche giorno

se mi dici da dove scrivi magari ti posso dire se ci sono impianti vicini a te!

scrivo dalla zona di novara

Novara ... Ocimiano ... conosci? li ne trovi una di piccola 45 KW semplice semplice! ..... se invece fai un pò di strada e te ne vai a la Thuile ne trovi una da 90 KW con inverter ... se invece aspetti il prossimo anno ne vedrai 2 da 250 kw con un sistema elettrico particolare ...

ora vedi tu!!

Ciao Esux, sono riuscito a recuperare la lista di tutti gli impianti a coclea realizzati in italia. Se ti interessa contattami

ciao wks
si, potrebe interessarmi!
per curiosità, non per altro.
saluti

Funzionamento della coclea

Buongiorno a tutti.
Sto finendo la mia tesi di laurea su un impianto a coclea.
Navigando qua e là ho scoperto questa discussione.
Da quel che ho capito, la coclea per ruotare sfrutta la forza peso dell'acqua (sarà una banalità ma a prima vista mi era sembrata una turbomacchina). Volevo calcolare la coppia resa all'albero a partire dalla componente periferica della forza peso dell'acqua che agisce su ogni "pala" della coclea. Il problema è che l'angolo di queste "pale" varia in continuo, e il volume d'acqua ha una geometria molto complicata. Chissà se qualcuno conosce un metodo analitico per ricavare tutto questo.
Spero di essere stato chiare, perdonate eventuali inesattezze!

Grazie

e' difficile farsi dire dall'oste dove va a comprare il vino buono

credo che una base di calcolo te la possano dare le pompe a coclee.
su quelle esiste una documentazione più diffusa!

Proverò a cercare meglio

Grazie per il consiglio, proverò a informarmi meglio!
Però ovunque ho cercato non ho trovato granchè. Io vorrei riuscire a trovare un metodo analitico per calcolare lo scambio della forza dall'acqua alla coclea. Rimarebbe cioè un problema di geometria. Invece, pare che l'unica soluzione sia una simulazione numerica al calcolatore.

Ciao Kaiman, scusa la domanda ma stai finendo la tesi sulla coclea e non hai ancora capito come funziona la macchina? Spero tanto tu stia scherzando!

Ti serve calcolare la coppia all'albero in base al peso dell'acqua presente in coclea ... non capisco perchè!
Se conosci portata e salto puoi trovare la potenza, una volta nota la potenza determini il numero di giri e da li ti trovi la coppia che puoi avere sull'albero!
Non voglio pensar male (qualcuno diceva che pensar male si fa peccato ma di solito si ha ragione) ma non è per caso l'ennesimo tentativo di richiedere informazioni al fine di realizzare in proprio la coclea?

Il fatto che le persone siano disponibili a fornire informazioni non vuol certo dire che basta semplicemente domandare e tutti ti diano informazioni magari ricavate con anni di studi ... poi visto che stai facendo la tesi sulle colee ... hai provato a chiedere direttamente ai costruttori.

saluti

No, non sono in cerca di informazioni per farmi una coclea in proprio!
E non sono certo qui per farmi fare la tesi da qualcun'altro!
I calcoli nella tesi li ho fatti proprio come hai indicato! la tesi ormai è terminata, ma la curiosità di come riuscire a fare dei conti in un modo un po' diverso e preciso mi è rimasta.
Cercavo solo delle dritte su come poter ricavare la coppia in un modo un po' più "matematico", partendo dalla geometria della coclea. Ho visto per esempio che in un foglio excel di una pagina precedente si è approssimato il volume dell'acqua come una serie di tanti tronchi di cono. L'idea mi è sembrata ottima, però è ancora qualcosa di approssimato.
Pensavo di descrivere la coclea partendo dall'equazione di un'elica, alla quale si aggiunge l'equazione di una spirale, così terrei conto sia dell'avanzamento che dell'estensione radiale della vite...però in pratica sarei in difficoltà a unire le due equazioni, o magari sono completamente fuori strada. Magari devo chiedere a qualche professore di matematica.
Non posso neanche chiedere al costruttore perchè la mia tesi non descrive di una coclea esistente, ma vuole dimostrare la convenienza di un'installazione del genere in un sito dove sorgeva un mulino. I contatti che ho avuto sono stati solo con dei commerciali, che non mi han saputo dire più di tanto.
Poi, magari passo qer quello che casca dal pero, però non ho mica capito, questa è una discussione per soli costruttori/ installatori? e quindi, giustamente, con le mie domande qualcuno si chiede che cavolo voglio?
Non voglio fregare i segreti a nessuno! vorrei solo capirci un po' di più!
Anzi, dato che questa coclea vorrei poi installarla, se mi potete dare qualche consiglio utile ve ne sarei grato.

Ciao,
scusate se intervengo, ma vorrei precisare, a proposito di questo post di matasnic, che quello che dice non centra con la domanda fatta da Kaiman che non stava certamente scherzando.
Il voler calcolare per via analitica lo scambio di energia della macchina, non centra assolutamente niente con il voler "fregare i segreti". Quello che proponi tu matasnic è una verifica della coppia all'albero conoscendo la potenza idraulica disponibile, ma questa è diversa dalla potenza effettivamente scambiata dalla macchina...
Il voler cercare una relazione analitica (e non empirica) che approssimi lo scambio di energia dal calcolo del volume spostato è una cosa indispensabile e direi ovvia per la redazione di una buona tesi di Ingegneria e per comprendere dal punto di vista scientifico il funzionamento della coclea. Questo non significa che "non ha capito come funziona", perché a ben vedere da come hai risposto, "non hai capito neanche tu" (nei termini che interessano l'aspetto scientifico). Il paragone che si potrebbe fare è quello dell'aereo che vola perché le ali lo tengono. Ma capire come mai un aereo vola significa aver studiato l'equazione di Kutta-Joukowski e la questione è ben diversa...
Visto poi che le formulazioni matematiche per gli altri tipi di turbina sono note da un centinaio di anni, voler fare questo "passo in più" è da ammirare da parte di uno studente.

Tengo a precisare che la formulazione analitica che descrive il funzionamento e lo scambio di energia nelle macchine è una cosa che esula ANNI LUCE dalla progettazione della macchina che dipende dalla bravura e dall'esperienza del progettista e del costruttore.

Quindi permettetemi di dire che la risposta di matasnic era polemica senza ragione. Quello che chiedeva il buon Kaiman era un aiuto da parte delle persone del forum a modellizzare una coclea dal punto di vista analitico, cosa che richiede uno studio e una conoscenza precisa dell'analisi matematica, dei principi di fisica e della geometria. Forse dovrebbe farsi aiutare dal suo professore o dalla letteratura scientifica (articoli ecc) più che dai commerciali della ditta che giustamente fanno il loro lavoro che è vendere.

Quindi per concludere Kaiman prova a cercare nella tua università se trovi questo articolo:

che forse di da qualche cosa in più con cui lavorare.
Ah preciso è stato pubblicato nel 1978 (ha la mia età ) quindi niente di segreto...


bye
m.

esatto, intendevo proprio quello che dici tu maxsanty.
Scusate se no son riuscito a farmi capire bene!
Andrò subito a cercare l'articolo che mi hai suggerito. Chissà, potrebbe tornarmi utile per la tesi di laurea specialistica, dato che quella che sto ultimando è per la laurea triennale e gli stessi professori mi han consigliato di non complicarmi troppo la vita!

Ciao Max,

la relazione analitica che dici tu necessita del calcolo del volume d'acqua spostato, per fare questo sono necessari i seguenti parametri:
Diametro massimo, Diametro minino, numero principi, inclinazione .
Inoltre serve un K (derivante o meno da simulazioni) per convertire il peso in coppia, e guarda caso questo valore è massimo quando i parametri prima citati sono quelli ottimali.

Non capirò molto ma non venirmi a dire che capire per via analitica questi parametri non significa entrare in possesso di tutti i parametri chiave per la progettazione e realizzazione della macchina.

Saluti

Mat

Sono in parte d'accordo su questo discorso, ma quello che vuole fare Kaiman è trovare una relazione "generale" indipendentemente dal diametro numero di principi inclinazione ecc di una coclea già funzionante e ottimizzata.

Questa formula generale può poi essere utilizzata per ottimizzare lo scambio di energia e quindi trovare una serie di parametri ottimali. Ma il processo di ottimizzazione è ben più complicato (fidati) e prevede o delle prove sperimentali o delle simulazioni numeriche. Quindi no preoccupa, uno studente non può fare male alla Ritz ;-) questo te l'assicuro.
Se poi da grande diventa un costruttore di coclee e le fa meglio della Ritz, non sarà certo per aver chiesto un diametro o il numero di principi in un forum...


bye
m.