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Coclea idraulica

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  • ciao matasnic

    grazie dei tuoi consigli


    " salto di m 3,8 metri con portata media di 1.5mcubi "

    vorrei fare uno studio di fattibilitā... chi mi da una mano?
    non sono professionista , sono solo appassionato e neofita.

    il tragitto dalla presa alla zona di posizione coclea č di circa 220 m
    mi conviene fare un canale di sez. quadra a celo aperto perdendo un po di salto , oppure intubare in una condotta e poi arrivare al bacino dove si piazzerebbe la coclea,
    La sezione del condotto se io ho disponibile 1.5 m cubi di che dimensione deve essere???
    se avete delle formule semplici con cui io possa pure cimentarni a trovare la sez della condotta

    grazie in anticipo

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    • Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio
      Non avevo visto che avevi messo due post, in questo hai messo qualche numero in pių che conforta la mia blanda stima fotografica.
      Resta il dubbio sul salto, non puoi portarlo a 3 metri?
      Ancora Spes
      no, il salto č tra gli 0,8 e 1m

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      • Salve a tutti,
        sto cercando di ottenere la concessione per lo sfruttamento di un salto d'acqua con portata variabile durante l'anno dai 3 ai 6 mc/sec con un dislivello anch'esso variabile dai 2 ai 3 metri (il pelo libero di valle č variabile).
        La soluzione delle turbine a coclea sembrerebbe molto allettante sia per la flessibilitā, sia per quanto riguarda la scarsa manutenzione, sia per le poche opere civili necessarie. Mi rimane l'incognita del costo della turbina stessa e qualche dubbio sull'installazione.

        Vorrei chiedervi se avete il recapito di qualche rappresentante italiano della Ritz-Atro. Girovagando in rete ho anche trovato questa ditta olandese: http://www.spaansbabcock.com, qualcuno la conosce?

        Grazie

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        • io loconosco se mi chiami ti do tutti i dati suoi

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          • sapete dirmi se questa ditta olandese ha fatto delle installazioni in Italia?
            Se non si agisce, non č possibile alcun progresso e non puō essere corretto nessun errore... Dalai Lama

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            • coclee in italia

              le coclee in italia le ha installate la ritz-atro /loccioni ,poi roncuzzi che dice di averne almeno una in italia ma non me la detto dove sta..Fra dieci giorni partira la prima coclea in italia/europa con motore diretto senza moltiplicatore fatta dalla loccioni in collaborazione........

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              • Scusami la curiositā, ma č possibile collegare direttamente la coclea con un motore elettrico senza un moltiplicatore di giri?
                A quanti giri ruota questa macchina?
                Se non si agisce, non č possibile alcun progresso e non puō essere corretto nessun errore... Dalai Lama

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                • Ciao Pioneer,

                  certo che e' possibile, la coclea ruota a circa 30 giri/minuto e basta prendere un generatore ad elevato numero di poli ... tutto si puo' fare bisogna solo vedere se il gioco vale la candela perche' i generatori li paghi in coppia e quindi bisogna valutare bene il costo del generatore a magneti permanenti ad accoppiamento diretto in confronto con la soluzione classica ... ma oltre al costo iniziale devi fare i conti con i rendimenti complessivi (con il generatore a magneti permanenti non hai il rendimento del riduttore ma hai il rendimenti degli inverter...) e con i costi di manutenzione ecc ...
                  Con i costi attuali dei generatori la cosa non e' economicamente interessante ...
                  ciao

                  mat

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                  • grazie matasnic... sei incredibilmente celere a rispondere.
                    Ho ricercato in alcuni cataloghi di motori elettrici i dati sulle velocitā di rotazione del motore e ho visto che, ovviamente, con un alto n. di poli il numero di giri si riduce notevolmente, perō si parla di potenze maggiori di 150 kW che cominciano ad essere tanti per una coclea.
                    Se non si agisce, non č possibile alcun progresso e non puō essere corretto nessun errore... Dalai Lama

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                    • Ciao,

                      sono motori fatti su "misura" per quello costano molto, una ditta in italia che li produce si chiama Phase ... cerchi e trovi un po' di dati (motori TK se non ricordo male) li trovi la coppia perche' questi sono motori Torque ... ma sapendo i giri ti trovi la potenza!

                      ciao

                      Mat

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                      • Ho visto che il limite inferiore del salto idraulico per poter installare una coclea č di 1 m, ma leggo che qualcuno sta studiando installazioni anche su 80 cm.
                        Su che range di portata lavorano queste macchine per salti cosė bassi?
                        Sto valutando la possibilitā di sfruttare un salto di circa 80-90 cm con una portata di 4-5 mc, secondo voi si puō fare qualcosa??

                        Grazie
                        Se non si agisce, non č possibile alcun progresso e non puō essere corretto nessun errore... Dalai Lama

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                        • Ciao Pioneer,

                          diciamo che 1 metro di salto minimo č quello che riportano i cataloghi, mentre la realtā č diversa ...a 88 cm c'č una macchina sta giā lavorando da 2 anni con rendimento complessivo misurato del 74% (idraulico-meccanico-elettrico). Ora 4-5 metri cubi con una sola macchina la bisogna sentire i costruttori per sicurezza, mal che vada con due lo fai senza problemi.
                          Se non hai fretta a fine estate parte un impianto con 3 o 4 macchine su un salto di 1 metro e portata di circa 12 mc/sec .. poi potrai andarlo a vedere e renderti conto!
                          ciao

                          Mat

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                          • salto da 80

                            il salto da 80 č fattibile ma ci vogliono per quella portata 2 coclee

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                            • allora proverō a contattare qualche costruttore per poter valutare i costi di installazione.
                              Mi interessa anche l'impianto citato da matasnic, 1 m di salto con 3-4 mc di portata, deve avere delle belle dimensioni questa coclea?... magari ti contatto in privato per avere qualche indicazione del luogo dove č prevista l'intallazione.

                              Grazie
                              Se non si agisce, non č possibile alcun progresso e non puō essere corretto nessun errore... Dalai Lama

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                              • ciao sto facendo uno studio di fattibilitā per un impianto, per ora nessun dubbio tecnico, mi preoccupa di pių l'aspetto aministrativo.
                                Comunque leggendo tutta la discussione mi č rimasto il dubbio rispetto alla questione sollevata da Cecconi che ha ottenuto considerevoli miglioramenti di produttivitā con delle modifiche all'alternatore / riduttore... sono confermati quei risultati e scoperte le cause? Non conoscendo il tipo di modifica posso anche supporre che trattandosi di due coclee in parallelo la modifica su una possa influenzare anche le prestazioni dell'altra....
                                "Tutti sanno che una cosa č impossibile da realizzare... finchč arriva uno sprovveduto che non lo sa, e la realizza"

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                                • Ciao Fabio,

                                  ti sei letto quello che ho scritto dopo? Avevo chiesto al sig. Cecconi di dare una spiegazione ... ma a distanza di tempo non l'ha ancora fatto. Inoltre visto che il rendimento idraulico di una coclea non č superiore all' 86% .... vedi un pō te come č possibile ottenere un rendimento complessivo maggiore!
                                  La cosa fondamentale č capire se dove hai intenzione di installare la coclea il canale ha una variazione tale da richiedere un sistema di controllo elettronico o meno ... ricordati che quello che non c'č non consuma e non si rompe e non costa! (se hai una curva di portata posso valutarti velocemente la necessita o meno!)
                                  Per quanto riguarda il funzionamento in parallelo ... le prestazioni non vengono influenzate in quanto sono macchine che lavorano a peso quindi non ci sono interferenze di flussi o cose del genere. Su quello puoi stare tranquillo!


                                  ciao
                                  mat

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                                  • Dato che la modifica era avvenuta anche sul moltiplicatore mi chiedevo se il miglioramento potesse derivare da un eventuale aumento di velocitā, e quindi di portata...sottratta perō all'altra coclea! A mio avviso in un'applicazione simile č importante osservare il comportamento di entrambe le macchine...
                                    "Tutti sanno che una cosa č impossibile da realizzare... finchč arriva uno sprovveduto che non lo sa, e la realizza"

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                                    • Ciao a tutti,
                                      ho contattato un rappresentante della Ritz Atro ponendogli alcune domande via email ma le risposte tardano ad arrivarmi... provo a chiedere a voi che siete esperti:

                                      Sto ipotizzando di installare una coclea alla confluenza di un canale con un fiume, la portata varia nell'anno dai 2 ai 4 mģ/s e l'altezza č normalmente intorno ai 4 metri salvo i periodi in cui il fiume č in piena ed il livello di valle aumenta fino a sommergere parzialmente o totalmente l'ipotetica coclea rigurgitando il canale stesso.

                                      In caso di immersione totale (ovviamente la turbina sarā ferma) esistono generatori stagni in grado di resistere a queste condizioni?

                                      Quali sono indicativamente le dimensioni (diametro) di una turbina calcolata per 4mģ/s e dislivello di 4metri?


                                      grazie

                                      Commenta


                                      • Ho 3/4 schemi di turbine da 5 mc/sec per 4 metri di salto, di cui una con alternatore stagno, ma non sono coclee.

                                        Nel caso ti occorrono gli ingombri fammi sapere.

                                        Buon lavoro
                                        Spes

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                                        • per informazione:

                                          Una coclea che mangia 4 mc/s per un salto di quasi 2 metri ha un diametro di
                                          3 metri e una lunghezza (solo la coclea) di 5 metri !

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                                          • Originariamente inviato da topgrion Visualizza il messaggio
                                            per informazione:

                                            Una coclea che mangia 4 mc/s per un salto di quasi 2 metri ha un diametro di
                                            3 metri e una lunghezza (solo la coclea) di 5 metri !
                                            5 metri di colea per 2 metri di salto significa un angolo di circa 22°, nel mio caso forse sarebbe oppurtuno aumentarlo (ho letto che si arriva fino a 30°) in modo da avere una coclea di 8 metri su un salto di 4...

                                            Forse dovrei valutare l'ipotesi di installare due turbine, tutto dipende dai costi...


                                            Una curiositā:
                                            Perchč non costruiscono coclee intubate? (ovvero dei tubi con la coclea solidale all'interno)
                                            Dovrebbe funzionare ugualmente e si ridurrebbero i problemi dovuti alla flessione, i trafilamenti, l'accoppiamento con la "tramoggia" inferiore...

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                                            • Ciao Itus,

                                              il diametro della coclea č in base alla portata, la lunghezza in base al salto ... non serve mettere 2 coclee basta farne una lunga quanto basta!
                                              Sul fatto dei generatori stagni ... ..tutto dipende dai costi! Il fatto che la coclea finisca sotto acqua non č un problema, il generatore di solito č installato 1-2 metri sopra il livello del canale che la alimenta quindi teoria non dovrebbe mai andare sotto ... ma nel caso il livello salisse di 5-6 metri pių che un problema di generatore stagno mi preoccuperei di tutto quello che lo puō colpire ...piante sassi ecc.. quindi dovresti costruirgli una protezione di quelle serie quindi non economica!

                                              Per quanto riguarda cambiare angoli ecc .... lascia fare ai costruttori che sicuramente hanno qualche anno di esperienza e qualche prova in pių a supportare i loro dati!

                                              ciao
                                              Mat

                                              Commenta


                                              • Originariamente inviato da matasnic Visualizza il messaggio
                                                Ciao Itus,

                                                il diametro della coclea č in base alla portata, la lunghezza in base al salto ... non serve mettere 2 coclee basta farne una lunga quanto basta!
                                                Sul fatto dei generatori stagni ... ..tutto dipende dai costi! Il fatto che la coclea finisca sotto acqua non č un problema, il generatore di solito č installato 1-2 metri sopra il livello del canale che la alimenta quindi teoria non dovrebbe mai andare sotto ... ma nel caso il livello salisse di 5-6 metri pių che un problema di generatore stagno mi preoccuperei di tutto quello che lo puō colpire ...piante sassi ecc.. quindi dovresti costruirgli una protezione di quelle serie quindi non economica!

                                                Per quanto riguarda cambiare angoli ecc .... lascia fare ai costruttori che sicuramente hanno qualche anno di esperienza e qualche prova in pių a supportare i loro dati!

                                                ciao
                                                Mat
                                                Ciao Mat,
                                                grazie per la risposta, con due coclee intendevo dire in parallelo in modo da ridurre il diametro.

                                                Il mio problema č proprio che nei periodi di piena la coclea verrebbe sommersa per 5-6 metri... in ogni caso ho giā pensato alla protezione e comunque la turbina non verrebbe posta in mezzo al fiume ma in una zona laterle di relativa calma.

                                                Le soluzioni secondo me sono due: generatore stagno o albero di trasmissione fino ad un'altezza di sicurezza.


                                                P.S.: Della coclea intubata non mi dite nulla?

                                                Commenta


                                                • coclee

                                                  da circa 1 settimana abbiamo installato anche il secondo nuovo motore ed il risultato dell'operazione č stato il seguente che con le medesime portate siamo passati da 29kw ai 35 kw,poi abbiamo fatto anche un'altro impianto che č in funzione da pochi giorni ed abbiamo messo un motore diretto con ottimi risultati in primavera faremo l'inaugurazione e sarei contento di farvi vedere le cose dal vivo visto che ne parlate solo.

                                                  Commenta


                                                  • Ciao,
                                                    esistono coclee intubate, cosė come anche coclee belle e pronte solo da piazzare.

                                                    Il problema č il costo, che nel primo caso aumenta di un 20% abbondante, nel secondo caso cresce di 2,5 volte...

                                                    Forse č meglio il "solito vecchio metodo".

                                                    Commenta


                                                    • Originariamente inviato da m.cecconi Visualizza il messaggio
                                                      da circa 1 settimana abbiamo installato anche il secondo nuovo motore ed il risultato dell'operazione č stato il seguente che con le medesime portate siamo passati da 29kw ai 35 kw,poi abbiamo fatto anche un'altro impianto che č in funzione da pochi giorni ed abbiamo messo un motore diretto con ottimi risultati in primavera faremo l'inaugurazione e sarei contento di farvi vedere le cose dal vivo visto che ne parlate solo.
                                                      OTTIMO (che motore ahai installato quanti poli che moltiplicatore usi) dacci i dati della portata e del salto cosi' da renderci conto meglio del meglioramento da te apportato.

                                                      Grazie

                                                      Commenta


                                                      • Originariamente inviato da robyenergy Visualizza il messaggio
                                                        Ciao,
                                                        Forse č meglio il "solito vecchio metodo".
                                                        Direi proprio di si...
                                                        pensavo che intubando la coclea si semplificasse il tutto... evidentemente mi sbagliavo!

                                                        Originariamente inviato da m.cecconi
                                                        siamo passati da 29kw ai 35 kw
                                                        Non sono un esperto ma mi viene da pensare che quando la produzione era di 29kw il rendimento fosse alquanto scarsino...
                                                        Non avete dati di portata in modo da confrontare il rendimento prima e dopo?


                                                        Originariamente inviato da m.cecconi
                                                        ...in primavera faremo l'inaugurazione e sarei contento di farvi vedere le cose dal vivo visto che ne parlate solo.
                                                        Grazie, vengo molto volentieri... sono curioso!

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                                                        • visto che il rendimento del generatore asincronio era basso abbiamo fatto questa modifica, miglirando di circa il 16% con un sistema un po diverso.

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                                                          • dimenticavo portata 4000ltsec. con 1 mt di salto per i moltiplicatori abbiamo ridotto di molto i giri per il motore č un magneti permanenti

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                                                            • Salve a tutti! Sono nuovo in questo forum ed č il mio primo forum.
                                                              Adesso mi leggo un po' di messaggi arretrati..

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