Discussione: Vediamo di ne "mastica" veramente di idroelettrico

In allegato vi posto una foto , di un'impianto mini-hydro da 55 kw , ovviamente privato , dismesso .Si possono notare i tre motori asincroni da 30kw usati come generatori ( lasciamo stare i "flames" )Che ne pensate ? Perche' e' stata adottata una scelta del genere ?Come rendimento ?Non era sufficente "parzializzare" con le spine ?Voi come avreste risolto ?Dimenticavo , il salto e' da 80 metri con 0,1 Mc/sec.

ciao Illo,
io ora volo soltanto..........e poi nn sono un elettrotecnico.
Pero' se e' dismesso credo che ci stai facendo un pensierino, o no?
ciao car.boni

Originariamente inviata da car.boni

ciao Illo,
io ora volo soltanto..........e poi nn sono un elettrotecnico.
Pero' se e' dismesso credo che ci stai facendo un pensierino, o no?
ciao car.boni

Noto , una LEGGERA nota ironica.... Non ne capisco la motivazione..
(quanto siamo permalosi... ,ovviamente scherzo)

Il pensierino lo avrei pure fatto....e non solo "un" pensierino...
Il problema che e' stato dismesso , perche' la concessione e' stata assorbita da un'impianto piu' grosso.

Ahime' , mi rimane "soltanto" il discuterne con voi del forum..

Originariamente inviata da illo41100

Noto , una LEGGERA nota ironica.... Non ne capisco la motivazione..
(quanto siamo permalosi... ,ovviamente scherzo)

Ciao Illo,
lo ripetevo giusto poche ore fa telefonando ad un amico........
Tengo piu' al rapporto personale che al lavoro e nel contesto ci sta l' ironia, ma solo se sana e sincera come la Tua.
Peccato per l'impianto..............
ciao car.boni

PS ultimamente sono piu' fuori che dentro, al tema s'intende !

Ciao,io così sta cosa dei tre alternatori non lo capita,o c'é un problema a valle (distribuzione dell'energia) o un problema a monte sulla variazione del salto,(se i motori hanno il numero di poli diverso) Noto che c'é un regolatore di giri,l'impianto funzionava anche in isola? é una cosa veramente strana,ma ci deve essere un motivo valido per una cosa del genere,il variare della potenza della turbina non giustifica su 55kw sta cosa,forse se funzionava in isola ... e si voleva parzializzare indipendentemente la potenza a tre utenti diversi... O per una questione di peso e trasporto? a livello di efficenza cambia veramente poco,specialmente se in parallelo.

Sembra una turbina Pelton pseudo gemellare,dove la parte destra della foto si hanno due alternatori e regolatore di giri per essi,e la parte sinistra invece e a sé,sembra che ci siano due spine parallele e una doppia girante dentro unica cassa. Boo
Ciao
P.S. solo tu potevi scovare una cosa del genere ! Miticoooo !

Ciao Illo,
belle le foto, il fatto che sia fatta con tre alternatori in parallelo dal punto di vista elettrico non riesco a spiegarmelo in quanto sembrano 3 alternatori asincroni e se guardiamo i rendimenti meglio 1 grosso che 3 di piccoli! (Tanto per darti un'idea 30 KW n=92-93% cos y 0.83 mentre un 90 KW n=95.5 cos y 0.84 ... )
Quei 2 volani montati a destra e sinistra della turbina mi sembrano tanto vecchie pulegge per le cinghe piane, magari durante un revamping hanno tolto i 2 vecchi alternatori montato i 3 piccoli.
Magari si tratta di un impianto recuperato un pezzo da una parte un pezzo da un'altra e messo assieme, anche perchè 90 KW di alternatori su un impianto che teoricamente ne da 65 KW non lo capisco ... un dubbio che mi viene che non trovando comodo 2 alternatori da 45 KW ne hanno montati 3 da 30KW)
Concordo con buran che potrebbe essere un fatto di peso ... ma basta vedere dove si trova l'impianto e da li questo si può capire!
In bocca al lupo
ciao

Ciao Illo,
ho salvato la foto perchè mi mancava una configurazione del genere, ne ho visti molti di impianti ma non si finisce mai di imparare.
Così a "naso" mi sembra un adattamento di fortuna e forse con un funzionamento in isola.
Certo che 3 motori da 30 kW ...e pure in parallelo, mi piacerebbe vedere lo schermo del quadro oppure come sono collegati perchè non so in caso di cto cto che succede ;-)
Ciao ciao stammi bene
Rem

Forse l'impianto e' stato ampliato?
considerando che ci sono due pelton e 3 alterantori,
L'utilizzo di 3 alternatori e' dovuto alla possibilita' di farli passare dalla porta.
Comunque e' bellissimo il regolatore di giri

ciao ragazzi del forum complimenti per i vostri capolavori io chiedo ai professionisti del forum un informazione sto cercando una girante in teflon per turbina pelton dove posso trovarlla quanto puo costare grazie ?

Se posso intervenire dal basso, visto che ho solo 28 anni di esperienza pratica, ma praticamente molto poca in teoria esattamente:
in origine erano due generatori e i "dischi" grandi che si vedono oltre un tempo a sevire per collegare delle cinghi adesso servono a distribuire meglio la potenza. Sono tre perchè mi è già successo di dover interrompere la produzione per uno e rifare l'avvolgimento. Inoltre non è detto di andare sempre a 55
Come cosfi da quanto detto dal mio ing. idro è meglio averne 3 come i miei perchè si distribuisce meglio il tutto.

Ribadendo quello che ha detto "Birolda" che ha voluto "sbottonarsi" e' un'impianto aggiornato...
E' stato fatto un revamping della centrale mantenendo la stessa turbina.
I due dischi che una volta servivano come puleggie , ora servono esclusivamente come volano , anche se molto probabilmente una vera necessita' non c'e'.
Semplicemente ci sono , lasciamoli li'.
Il gruppo della regolazione dei giri , o meglio dei "fuori giri" e veramente un pezzo di meccanica d'antiquariato... eccezzionale.

Per la soluzione dei tre motori asincroni , usato da generatori , onestamente non la capisco nemmeno io, hanno un rendimento pessimo , ed un costo maggiore , che comunque non giustifica tale soluzione.
Tutto il sistema funziona in parallelo enel ( e non in Isola ) quindi anche la parzializzazione teoricamente sarebbe molto piu' semplice con un'unico motore.
Gli stessi "volani" a mio avviso potrebbero tranquillamente essere tolti , minori perdite sui cuscinetti...

Comunque sapete benissimo che a me piacciono le cose del tipo "Dai famolo strano" (Verdone - Viaggi di nozze )
Credevo di essere l'unico a non avere visto una cosa del genere...

Esatto...i volani sinceramente li ho lasciati anche perchè facendo delle prove pratiche abbiamo notato che rendevano meno brusca la partenza e l'interruzione dei generatori;

Per i 3 generatori in effetti c'è anche un altro motivo. L'ente che mi ha concesso la possibilità di produrre mi ha obbligato a metterne 3 (non 2 e non1) perchè?
Bene, dovete sapere che, in montagna che è il luogo dove è installata (1400 m slm), siamo vicino a paesini di max 300 abitanti e a breve distanza.
Per la bassa tensione, quindi, mi hanno obbligato a metterne 3.
Strano, sì ma d'obbligo.

Originariamente inviata da Birolda

Per la bassa tensione, quindi, mi hanno obbligato a metterne 3.
Strano, sì ma d'obbligo.

????? Che bassa tensione ??? quando effettui un parallelo hai una frequenza e tensione costante.... la tensione e la frequenza riportate sulla targa dei tre "motori" che fungono da alternatori...

Ciao é assurda questa soluzione,mi pare tanto fai da tè,come é assurda la motivazione,non ti possono impore una cosa del genere,e non é neanche spiegabile a livello tecnico,si ha solo un costo maggiore e un rendimento piu basso,con un unico alternatore si hanno rendimenti piu alti (ci sono anche meno attriti,e costi piu bassi,anche impiantistici,assomiglia molto alla mia quando facevo esperimenti con vari motori asincroni o alternatore sincrono,pensa che su circa 5 kw di potenza meccanica di turbina ci ho montato un MeccAlte ECO 32-3S/4 da 40 KVA! collegato in monofase (assurdo ma era li che mi guardava e per passatempo...!)
Certo che chiamarlo revamping ci vuole coraggio !(perlomeno per la parte meccanica e idraulica,io avrei recuperato al massimo solo la girante,cisà che perdite di carico in quella spina e con due curve a 90°,bastava una cassa in ferro e due cuscinetti e due spine e unica girate, il resto si puo esporre al museo !)Cos'é quella valvola blu a monte della saracinesca?

Bè ormai l'impianto é defunto ! (peccato è sempre un dispiacere)

sto cercando una girante in teflon per turbina pelton

Ciao Ava, per i cucchiai Pelton o piccole giranti puoi andare su...
EcoInnovation - Hydro Parts
Renewable Components - Manufacturers of MiniWind Downwind Domestic Turbines
Hartvigsen-Hydro Components for microhydro system builders
O chiedere alla ditta Elettromeccanica Salmini - Idrogeneratori
Ciao
P.S. anche su ebay TURBINA PELTON HYDRO GENERATORE IDROELETTRICO wasser su eBay.it Utensili elettrici, Bricolage e fai da te, Casa, Arredamento e Bricolage

Innanzi tutto non è una soluzione ma è una imposizione ed è ben diverso. Diteglielo voi al genio civile. Adesso cerco la lettera che mi hanno mandato con spiegazione tecnica e dove c'è anche scritto ciò che ho già scritto e se la trovo ve la scrivo o allego. Secondo voi io non avrei preferito risparmiare come detto anche da voi con un motore solo come ho anche in altre due centrali più a valle???? mi sembra stupido sprecare soldi

Una possibile spiegazione c'è, da quanto vedo gli alternatori sono asincroni e quindi nel momento del parallelo è vero che sono a 50 Hz ma non sono magnetizzati, quando si chiude il teleruttore per una frazione di secondo si prendono tutta la magnetizzante dalla linea quindi è quasi come far partire a vuoto un motore. Da quanto scrive Birolda la linea mi sembra piccola quindi a conti fatti magari il parallelo di un alternatore da 90 Kw poteva dar qualche problema, (se invece paralleli uno alla volta i 30 KW la perturbazione sulla linea è più piccola) rimane però il fatto che si poteva ovviare al problema con un soft start e magari far risparmiare 2 soldi a Birolda.
Se comunque trovi la lettera sarei curioso di leggere la motivazione del genio!!

ciao

Originariamente inviata da Birolda

Diteglielo voi al genio civile. Adesso cerco la lettera che mi hanno mandato con spiegazione tecnica

Perdonami , ma fossi in te non uscirei di piu' dal seminato : Il genio civile , non ti puo' imporre un bel niente.

- O quantomeno dal punto di vista elettrico.-

Al massimo , puo' essere ENEL a darti delle "dritte" , ma che comunque vanno fuori da QUALSIASI normativa.

Originariamente inviata da matasnic

Una possibile spiegazione c'è, da quanto vedo gli alternatori sono asincroni e quindi nel momento del parallelo è vero che sono a 50 Hz ma non sono magnetizzati, quando si chiude il teleruttore per una frazione di secondo si prendono tutta la magnetizzante dalla linea quindi è quasi come far partire a vuoto un motore.

In linea teorica , si dovrebbe far partire la turbina aprendo la spina , portarla a velocita' di sincronismo dei motori , effettuare il parallelo , dopodiche' si portano i motori a velocita' di scorrimento positive. ( gli si applica il carico).

In questo modo si evitano un sacco di problemi causati dalle correnti di spunto.


-E chiaro- che se si fa partire un motore con la tensione di rete per portarlo a velocita'.... anche solo 30 kw ,vi sono correnti di spunto enormi !

Ciao

Scusa hai ragione non è il genio è l'ENEL CHE TI PUO' IMPORRE QUELLO CHE VUOLE senza troppi fronzoli. Non riesco ad allegare le foto della lettera ma è preso da art 22 comma 4 e seguenti legge 9 del 1991 e dm 25 settembre 1992.
Un piccolo estratto: "....sono installati obbligo 3 generatori uguali aventi seguenti caratteristiche: marca adda elettro, asincrono trifase, potenza targa 25kw 380V cosfi 0,80 50Hz....."

Originariamente inviata da Birolda

Scusa hai ragione non è il genio è l'ENEL CHE TI PUO' IMPORRE QUELLO CHE VUOLE senza troppi fronzoli. Non riesco ad allegare le foto della lettera ma è preso da art 22 comma 4 e seguenti legge 9 del 1991 e dm 25 settembre 1992.
Un piccolo estratto: "....sono installati obbligo 3 generatori uguali aventi seguenti caratteristiche: marca adda elettro, asincrono trifase, potenza targa 25kw 380V cosfi 0,80 50Hz....."

Come a me e penso a tanti altri piacerebbe leggere il documento dell'ENEL.
( usa gestione allegati sotto a questo editor e seleziona il file sul tuo computer e clicca su "carica" )

Enel , non ti "impone" nulla... semplicemente salvaguardia i suoi impianti.
In base AD UN TUO PROGETTO enel si muove di conseguenza.
Ma e' una conseguenza.
Come e' gia stato ampiamente detto da piu' parti , gli impianti idroelettrici si possono fare in modi diversi..

Fonte: Autorita' per l'energia elettrica e il Gas - Legge 9 del 1991 art.22 comma 4

4. La cessione, lo scambio, la produzione per conto terzi e il vettoriamento dell'energia elettrica prodotta dagli impianti di cui al presente articolo sono regolati da apposite convenzioni con l'Enel in conformità ad una convenzione tipo, approvata dal Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato, sentite le regioni, che terrà conto del necessario coordinamento dei programmi realizzativi nel settore elettrico nei diversi ambiti territoriali

Fonte: Autorita' per l'energia elettrica e il gas - Decreto ministeriale 25 settembre 1992 - G.U. 235 del 6 ottobre 1992

Approvazione della convenzione-tipo prevista dall'art. 22 della legge 9 gennaio 1991, n. 9, recante norme per l'attuazione del nuovo Piano energetico nazionale: aspetti istituzionali, centrali idroelettriche ed elettrodotti, idrocarburi e geotermia, autoproduzione e disposizioni fiscali.

Quest'ultima "convenzione tipo" e' sostanzialmente un contratto con enel in cui tu ti impegni a fornirgli energia , ed enel a ritirarla.

-Imposizioni- tecniche non ve ne sono , anche perche' sarebbe un'assurdo.

Le regole per la connessione con Enel per gli impianti di autoproduzione , sono contenute nelle dk5740 , che per inciso, non so se esistevano all'epoca della costruzione della centrale.

Originariamente inviata da illo41100

In linea teorica , si dovrebbe far partire la turbina aprendo la spina , portarla a velocita' di sincronismo dei motori , effettuare il parallelo , dopodiche' si portano i motori a velocita' di scorrimento positive. ( gli si applica il carico).

Procedura nota e consolidata anche se a mio avviso al giorno d'oggi con gli alternatori asincroni si potrebbe fare in modo diverso.

Rimane comunque il fatto che tu puoi portare l'alternatore asincrono alla velocità di sincronismo ma ai suoi capi troverai una tensione prossima allo 0 V quindi visto che da un lato del teleruttore c'è la lina a 400 V e dall'altro c'è un'induttanza con 0 volt ai capi ... quando chiudi il teleruttore la corrente non sarà uguale a 0!
L'alternatore per cominciare a generare tensione (leggi tensione e non corrente) ha bisogno della corrente magnetizzante (che può essere il 30-50% di quella nominale) che viene prelevata dalla linea nell'istante in cui chiudi il teleruttore.
(La corrente magnetizzante è il minimo valore possibile in quanto se andiamo a fare un'analisi matematica del sistema vediamo che la corrente totale assorbita può essere anche 2 volte quella nominale)
Basta pensare al trasformatore, lui non gira ma tutti sappiamo che ha una corrente magnetizzante!
Solo dopo che ha cominciato a generare tensione puoi cominciare a tirarci fuori corrente (corrente = potenza).

Quindi volente o nolente quando chiudi il teleruttore un picco di corrente c'è e ci sarà sempre, ovviamente più contenuto di un avviamento diretto ma non sarà mai uguale a 0 A (questo vale solo per gli asincroni)

ciao

Originariamente inviata da matasnic

...... anche se a mio avviso al giorno d'oggi con gli alternatori asincroni si potrebbe fare in modo diverso.

Nel post precedente ho voluto rispondere a Illo, ora spiego la mia affermazione:
da anni si esegue questa procedura per l'avviamente delle turbine ... ma non è detto che possano essere anche altri sistemi che funzionano ugualmente bene ma purtroppo molte volte le novità sono sempre viste male.
Ovviamente non si può generalizzare, si deve verificare macchina per macchina ma le nuove tecnologie permettono nuove soluzioni, nuovi sistemi ... peccato però che queste siano ostacolate in tutti i modi da persone che a volte non sanno nemmeno di cosa si sta parlando (non mi riferisco a te Illo, come già detto in un altro post mi sono trovato un ing. chiamato come consulente che criticava una soluzione elettrica senza sapere di cosa si stava parlando ... ha dovuto affermare davanti al cliente che non conosceva la tecnologia ... ma vorrei sapere cosa ha preso per quella consulenza!)
E' vero che è difficile lasciare la strada vecchia per una nuova ... ma se fatto con le dovute precauzioni molte volte ci sono risultati positivi per tutti.

ciao

Ma quante volte si avvia in un anno sto' impianto?,
Sembra che lo faccia tutti i giorni..........

Tutto dipende dai costi/benefici, ovvio che se un sistema migliore costa 100 volte tanto ... non ha senso, ma allo stesso modo se con una piccola spesa riusciamo a migliorare il sistema cosa c'è di male?
Scusa ma voler lavorar bene è così assurdo?

Originariamente inviata da matasnic

Procedura nota e consolidata anche se a mio avviso al giorno d'oggi con gli alternatori asincroni si potrebbe fare in modo diverso.

Rimane comunque il fatto che tu puoi portare l'alternatore asincrono alla velocità di sincronismo ma ai suoi capi troverai una tensione prossima allo 0 V quindi visto che da un lato del teleruttore c'è la lina a 400 V e dall'altro c'è un'induttanza con 0 volt ai capi ... quando chiudi il teleruttore la corrente non sarà uguale a 0!
L'alternatore per cominciare a generare tensione (leggi tensione e non corrente) ha bisogno della corrente magnetizzante (che può essere il 30-50% di quella nominale) che viene prelevata dalla linea nell'istante in cui chiudi il teleruttore.
ciao

Sono perfettamente daccordo con te , il mio discorso era riferito alla centrale in questione : Chi l'ha progettata all'epoca probabilmente ha pensato di effettuare l'avviamento tramite l'alternatore , visto che il controllo dei giri e' meccanico. ( Mia personalissima opinione).
Enel dal conto suo verificata la sua linea gli ha "imposto" una soluzione del genere per "contenere" la corrente di spunto che puo' arrivare a 10 volte la corrente nominale , anche per parecchie decine di secondi , "piegando" la linea enel... (con la relativa possibilita' di bruciare qualcosa...)
Con alternatori piu' piccoli si hanno correnti piu' contenute , che elettrodotto in questione era probabilmente in grado di sopportare.

Se si porta invece a sincronismo , le correnti sono minime... possono anche arrivare a 2 volte la corrente nominale , ma comunque sono correnti che non dovrebbero dare problemi alla linea. (e comunque e' una corrente molto limitata anche nel tempo )

Se per "altri sistemi" intendi i softstart puo' essere una soluzione come un'altra , anche se con potenze gia' di 100kw sono dei "scatoloni" ...e di un certo costo.
Se non intendevi questo sistema , come faresti

Poi ovviamente , queste sono tutte discussioni puramente accademiche , dipende dal tipo di impianto e da cosa si vuole fare.