buongiorno
vi leggo da molto anche se non ho mai fatto alcun intervento.
Mi dispiace quando si accendono polemiche e spero di non alimentarne altre.
Volevo solo capire se Nuti è la stessa persona che scriveva questo tipo di interventi:
http://www.energeticambiente.it/idro...fai-da-te.html
In quella discussione si capiva una certa impreparazione sull'argomento idroelettrico .
Ora gli interventi di Nuti sono scritti come se fosse un esperto nel settore idroelettrico!?
Questo mi crea della confusione sulla competenza in questo settore di Nuti.
Trovo sia poco costruttivo attaccare persone che hanno perlomeno altre credenziali.
Io non voglio difendere nessuno perchè non conosco nessuna delle persone in gioco.
E' solo un punto di vista di uno esterno alla polemica in atto.

Ottimo, quindi in realtà il tuo impianto ha una potenza massima di 300kW e una potenza media di 100kW. Bastava essere forse più specifico, probabilmente abbiamo frainteso.

In ogni caso l'approccio alla potenza "media" non è corretto per il calcolo della turbina, in quanto, come ben sai, i tipi di turbina sono molto diversi e il funzionamento "medio" ancora più differente. Puntualizzo che queste vengono vendute in funzione della potenza massima (generatore compreso) e non della media.
Ad esempio:
Una turbina Pelton multigetto funziona egregiamente anche al 10% della portata (con rendimenti anche superiori all'80%). Questo tipo di turbina si adatta anche a calcoli fatti con la portata media.
Una Francis quando arriva al 50% comincia ad avere dei cali di rendimento molto alti, quindi attenzione a fare il calcolo della produzione semplicemente facendo la proporzione tra la potenza massima alla portata massima (più o meno il punto di progetto della turbina) e la potenza media per la portata media, rischi di avere un 20% di rendimento di differenza. Questa macchina NON è adatta a calcoli con la portata media.
Una turbina Kaplan invece funziona molto bene anche a portate parziali, però costa dal 30% al 50% in più di una turbina ad elica fissa (che invece lavora bene in un solo punto). Questa macchina invece ha dei costi che sono molto variabili e potrebbero falsare il business plan se presa sottogamba.

Quindi nessun problema, ma attento a presentare i conti così in quanto, (come sai già, ma sempre meglio specificarlo) gli inghippi (sopratutto per chi legge per la prima volta e potrebbe ritrovarsi a fare dei conti non corretti) sono sempre in agguato.

Nessuno contesta i tuoi calcoli (anche perché non sono teorie... ) , basta che li spieghi.
Se io dico ho una centralina da 50kW che fa 2GWh all'anno nessuno mi crede se non spiego dettagliatamente come caspita fa a farli....

Qua volevo dirre che di venditori di fumo in giro ce ne sono tanti e ne ho conosciuti non pochi, che pensano di aver preso al lotto per aver scoperto un fiume in montagna. Quindi uno dei problemi maggiori dell'idroelettrico, come già detto da te, è si il conto economico impegnativo per il privato o per l'industriale, ma anche e sopratutto per l'affidabilità dei calcoli sulla produzione e sui tempi di realizzazione o di rientro.
Quando tu dici che ci pensano bene non è solo per l'investimento, ma proprio perché non si fidano dei conti (fatti quasi sempre per indurli a spendere o comprare progetti "sulla carta" molto ma molto approssimativi), dai tempi mai certi dello stato, dalla variabilità del clima (cosa questa che aprirebbe una discussione senza età in quanto voglio proprio vedere se non piove più...) e dal rischio che, come già detto migliaia di volte, è quello che identifica un buon imprenditore.



bye
m.


Edit

Caspita finché scrivevo mi avete sorpassato...
bye
m.

Ciao Max,
in questo caso si puo' proprio dire che c'e' differenza tra teoria e pratica.
I conti astronomici, come li definisce Nuti, di per se nn sono un problema se questi rappresentano con esattattezza (che nn esiste in quanto l'incertezza c'e' sempre) la realta'.
Investire 900 k € (come nel caso di Nuti) oppure qualche milione nn fa molta differenza se i conti su cui ci si basa sono falsati.
L'idroelettrico, come molti alri settori energetici e nn, alimenta facili illusioni e miraggi.
L'affidarsi ad un unico fornitore (la natura) ha i suoi vantaggi ma anche qualche svantaggio che vanno ben calcolatiì, ponderati e messi in conto consapevoli che quella percentuale X possa diventare una certezza e nn piu' una semplice probabilita'.
Sul nn piovere piu' ci sarebbe da discutere anche se, effettivamente si arrivasse li, i problemi potrebbero essere ben piu' gravi di un impianto che nn produce.........
Comunque Ti posso assicurare che un Consorzio Irriguo, nostra controparte, ha previsto questa evenienza qualora l'impianto nn producesse piu' per tre annualita' consecutive un solo kWh per cause legate alla disponibilita' dell'acqua, nel qual caso l'impianto (pur essendo di nostra proprieta') tornerebbe di proprieta' del Consorzio.
Possibilita' remota ma valutata. Per ora siamo tranquilli in quanto il corso d'acqua ha una portata media storica consolidata su piu' di un trentennio di oltre 4.5 mc/s ................
ciao car.boni

Allora, dobbiamo fare a capirci, ma veramente senza fare polemiche ma solo per amore della vertità, quando Vi dico che i costi sono elevati, dovete credermi; l'ingegnere che mi fà le relazione idrauliche e idrologiche ha progettato cinque impianti di cui due in funzione, i costi sono tutti sopra il milione di euro, io ne ho progettati due più uno in corso e i costi sono tutti sul milione di euro per impianti che producono 80/100 Kw/h.(i nostri torrenti questo producono),
Orbene, evidentemente sia noi progettisti che i finanziatori siamo dei sprovveduti, a questo punto ditemi Voi quanto costa un impianto in montagna con queste caratteristiche:

a) Opera di presa con traversa, sghiaitore, dissabbiatore vasca di carico.
b) condotta in acciaio dn 600 circa 800 ml. 40 metri di dislivello, con blocchi di ancoraggio.
c) casetta con centralina di produzione con locale macchine e locale Enel.
d) opere elettromeccaniche, turbine ecc.
e) allaciamento alla cabine enel a circa 500 metri.
f) Espropi in quanto l'impianto passa totalmente su terreni privati.
g) Scaletta di rimonta pesci alta 4 metri.
h) Progetto preliminare, definitivo ed esecutivo, ( vi aiuto circa 60.000 euro.)

trovatemi un'impresa che realizza l'impianto con il costo che mi direte voi, e che deve essere sotto i 900.000 Euro e a questa impresa gli diamo l'appalto.
Avete l'occasione per dimostrare tutta la Vostra esperienza, persentatemi un'impresa che realizzi l'impianto a un costo inferiore ai 900.000 euro.

Per il discorso degli espropri, se non ci volete gredere, be pazienza, questo dimostra la differenza tra pratica e grammatica.( da noi in Friuli è così)

Noi poveri sprovveduti attendiamo fiduciosi i super esperti!!!!!!!

Buongiorno Nuti,
rispondere alla Tua domanda e' impossibile e lo sai benissimo anche Tu e volendo parafrasare e' come telefonare ad un dottore e chiedere una diagnosi ed una cura dicendo semplicemente "mi fa male qua...."
Per rendere piu' comprensibile il Tuo discorso dovresti dire, oltre a quello che c'e' da fare, anche cio' che rende effettivamente in kWh l'impianto e soprattutto come sei arrivato a calcolare la curva di durata delle portate per avere nel tempo una certa tranquillita' sui dati di progetto.
Come dicevo nel mio messaggio precedente un impianto nn lo si giudica dal costo ma per cio' che rende.
Tu sostieni che l'impianto si ammortizza in 5/6 anni ma, secondo me, su basi di calcolo errate che nn prendono in considerazione delle importanti voci di costo.
Sul discorso degli espropri nn dico piu' nulla ma mi par di capire che altre persone del forum, molto vicine alla Tua zona di provenienza, la pensano grosso modo come me.
ciao car.boni

Buongiorno Car.boni,

per fare un preventivo non serve sapere la portata, o il paybak time, (mamma mia che confusione), i dati sono più che sufficienti, ed un esperto come te, visto che avete disquisito sui costi, dovrebbe avere già capito di che impianto si stà parlando, basta mettere vicino all'elenco un costo indicativo, naturalmente che rispecchi la realtà, ed avrai il costo totale.

Ho l'impressione che dovrò aspettare a lungo.

Nel caso degli espropri Non ha importanza quello che pensate in riguardo, ma vale la legge, oltre a essere disinformato sei anche recidivo.

ti faccio una domanda come può una persona contestare dei prezzi se non conosce i costi di mercato?

Dimostrami che sei un esperto in materia, e non un esperto in parole.

Ciao

Ciao a tutti,
sono d'accordo con Nuti sul fatto di chiarirsi sfondi sempre una porta aperta e con l'occasione rilancio: se mi dinostri che la produbilità dell'impianto è superiore a 700.000 kWh/anno sono bene disposto, se tu vuoi, a venire da te e trattare l'acquisto dell'impianto.
La cifra che indicavi tu, 900 keuro, non sono un problema.
Certo che sta a te eventualmente valuatare la proposta e se nel frattempo sono contento per te se hai già venduto l'impianto.
Io di solito per gli impianti fuori zona, nel tuo caso siamo quasi a casa, le condizioni sono 2:
- portare a casa la concessione
- questo implica il chiarimento delle proprietà
Ciao
Rem

Buongiorno Nuti,
nn credo, nei miei interventi finora fatti, di aver mai usato parole e frasi offensive nei confronti di nessuno cosa che Tu, con il messaggio che ho quotato, hai fatto.
Tu nn puoi permettere, nn conoscendomi personalmente e nn conoscendo la mia situazione patrimoniale, di giudicare come sono, che cosa sono e cosa ho fatto.
Quindi Ti chiedo di evitare certe affermazioni e T'invito a guardare in casa Tua prima di farle agli altri.
Sulle questioni tecniche e su quanto affermi nel messaggio stendo un velo pietoso.
ciao car.boni

PS. Nn posso esser giudice di me stesso e lascio agli altri partecipanti della sezione il valutare se nei miei precedenti interventi ho detto delle stupidaggini

per Rem, l'impianto dovrebbe, il condizionale è d'obbligo, produrre sopra i 8.000 Kw all'anno, ma come avrai capito i finanziatori ci sono già, prima di iniziare i progetti comunque noi abbiamo già i finanziatori.
Con il prossimo ne riparleremo, una curiosità, Voi siete interessati ad impianti sopra i 7.000 ?siete in grado di finanziare anche la costruzione?,

per car.boni,

ti chiedo scusa se hai frainteso le mie parole, ma disinformato non è un'offesa, se tu mi parli di tariffe elettriche; che Rem conosce a menadito; io sono un disinformato, ma per questo non mi inalbero, invece mi difendo quando metti in dubbio cose che evidentemente non conosci.
poi devi scusarmi sai, ma uno non può lanciare il sasso e nascondere la mano, bisogna essere seri nei confronti del forum, tu mi hai contestato dei prezzi e dei dati tecnici, però quando ti chiedo un riscontro ti inalberi, bel modo di scrivere; io fossi stato in te mi sarei perlomeno informato.

Non te la prendere, ognuno ha il suo mestiere, a proposito il tuo qual'è?

Ciao

Riprovo anchio a chiarire, ma ho il sospetto che siamo sull'orlo del baratro...

Allora come Carboni ha già detto 3 o 4 volte senza contare le volte dette da Rem da me ecc ecc:


Quindi una tabella dei costi fatta da te non interessa se non affiancata ad una tabella della producibiltà dell'impianto.

Ripeto l'esempio di REM:
Se il tuo impianto costa 900.000€ DEVE produrre ALMENO 700.000kWh per poter essere interessante per REM.

Il problema è che se tu non DIMOSTRI come caspita fai a produrre i 700.000kWh o 900.000kWh o quanto vuoi, NESSUNO e dico NESSUNO mai ti comprerà quell'impianto!

Poi per la questione delle concessioni e degli espropri hai ragione sicuramente che si possono fare per la pubblica utilità, ne è riprova il fatto che la normativa è molto ma molto chiara in merito.
Ti chiedo tu sei già riuscito a farli nei tuoi impianti o in quelli che proponi?

Poi ti chiedo per pura curiosità, la tua regione ti concede la concessione anche senza avere il titolo di proprietà (o un accordo) dei terreni?

bye
m.


Edit:

caspita hai postato proprio mentre scrivevo...
Cmq 8000kWh all'anno volevi dire?
Quindi considerate le tariffe nuove che si spera escano:
8000kWh*0.22€=1760€ all'anno?

No mi sa che hai sbagliato, forse volevi dire 800.000kWh...
allora la cifra è diversa:
800.000kWh*0.22=176.000€ all'anno...

Questa è già un'altra cifra a cui togliere le spese di manutenzione le tasse ecc ecc.

bye
m.

Buonasera Nuti,
premetto nn accetto lezioni di stile, comportamento e bon ton da nessuno su come ci si deve comportare nei confronti degli altri partecipanti del forum. Accetto le scuse e qualora Ti fossi offeso Ti faccio le mie.
Detto questo veniamo al problema.
Credo di essere in grado, sia personalmente che a livello societario, di valutare correttamente un impianto e proprio per questo piu' volte Ti ho sollecitato una maggior fornitura di dati per capire e valutare meglio il Tuo.
Mi ripeto, nn si tratta di cifre globale d'investimento, inteso come valore assoluto, ma di una valutazione giusta e corretta del rapporto costo/kWh prodotti.
Nn metto in dubbio che Tu possa spendere 900 k€ ma posso avere dubbi, ed anche seri, che l'impianto produca quanto indicato.
Per cio' che mi compete posso tranquillamente affermare che un impianto e' valido quando a concessione ottenuta il rapporto sopradetto sta sotto a 1.20 €/kWh.
Per Tua informazione posso dire che gl'impianti che stiamo progettando in conto proprio sono al di sotto di quella soglia.
Ora si puo' scrivere e dire cio' che si vuole ma sta a Te dimostrare, con dati alla mano, che l'impianto produce realmente cio' che sostieni.
Penso di essere stato esaustivo nella risposta.
ciao car.boni

PS .......e penso di aver risposto anche al quesito sul mio lavoro..............

nuti non è così facile

valutare l'impianto .......................................

Concordo con Nuti per la questione dei costi,un impianto da 80/100 kw costa quello!!! (purtroppo ci devono mangiare in tanti)
Ma concordo anche quanto detto da Max e Carboni,se uno non dimostra la producibilità annua... Quanto e quando o come... il costo finale poco importa !
P.S. pensa che a mé piace pagare il giusto ! (il valore reale delle cose + un guadagno corretto) ma aimè non é cosi che funziona !
Ciao

premetto una cosa, che non devo vendere niente a nessuno in quanto l'impianto è già finanziato; l'impianto in parola così costa, quanto alla produzione questa è già stata calcolata,( Per convincere un finanziatore ci vogliono numeri e numeri credibili, non parole.

Certamente non è così facile valutare l'impianto, anzi è molto difficile, ed è per questo che si fanno i progetti, per capire oltre alla parte tecnica anche la valutazione idrologica e la fattibilità/convenienza dell'impianto stesso.

Comunque, credo che su una cosa siamo tutti d'accordo di ribadire a Set83, che il microidroelettrico ha costi sostenuti, ( evito la parola astronomici), difficilmente gestibili da un privato e tantomeno realizzabili con un mutuo, a meno che set83 abbia un sito dove si possa realizzare un impianto facilmente e con alta produttività.

Ora ho, un micro micro micro impianto con prelievo da sorgente, laddove con circa 100 l/s (quasi costante), e con un deltaQ, di 45 mt, con 100 ml di condotta dovrei produrre 35 Kw/h, certamente questo impianto costerà molto molto ma molto meno, però questo è un caso raro.

saluti

Buongiorno Nuti,
comprendo la naturale riservatezza, doverosa in questi casi, ma, credimi, con le sole parole nn convincerai l'investitore ma nemmeno me e tutti gli altri.
In questa equazione : l'impianto costa x (leggi 900 k€) e la produzione e' y (leggi ????) nn bisogna essere degli scienziati per capire che per valutare l'impianto manca un dato.
Ora puoi tranquillamente ommetterlo, e' nel Tuo diritto, ma nemmeno puoi pretendere di esser capito.
Ora ci poni un'altro impianto sostenendo che costa " molto molto ma molto meno" ma senza esporre nessun tipo di dato e addirittura definendolo " un caso raro".
Scusami la franchezza ma per chi ci hai preso?
ciao car.boni

daii adesso non esageriamo,stiamo calmi ! Se andiamo a vedere i costi di piccoli impianti qui da me,Progetti presentati
tra l'anno 2001 e 2008,(a sinistra basta cliccare su progetti e anno e cercare) in mezzo ci sono svariate domande di subconcessione e costi...
ci si rende conto che alcuni sono proprio altini !

Nuti ha dato un dato quasi nascosto,Si capisce che la portata sarà quasi sempre costante,il costo della condotta e opera di presa contenuti,di certo 35kw é un po altino con i rendimenti per un impiantino del genere,ma facendo quattro conti non é poi cosi malaccio !
(se remunerato a 0.22 per 15 anni)!
Ciao

Car.boni, questi sono gli impianti che ho trattato o che ho visto personalmente, quelli sono i costi ufficiali, se non vuoi credere, pazienza.

Ma infatti, sono indeciso su quest'ultimo impianto, perchè vorrei gestirmelo/farmelo, ma poi mi chiedo, anche in funzione di una politica che quasi sicuramente ha optato per il nucleare, il Kw prodotto, verrà veramente retribuito a 0,22 €, o ci ritroveremo con un pybak time ventennale. ( I grandi finanziatori cadono sempre in piedi, ma io se cado potrei farmi male).

Il rendimento dell'impianto conto di tenerlo sui Kw previsti, forse anche qualcosa di più, perchè vorrei sovradinsionare le condotte,(visto che sono pochi ml), onde evitare gran parte dell'attrito e/o turbolenze.

Saluti

Rimane il fatto che con questi dati 35kw finali sono già un bel traguardo!
Anche se metti una condotta ben sovradimensionata ! (aumento dei costi)
Non userei una condotta inferiore ai 300 mm interni e superiore ai 350 mm.
Io massimizzerei le ore di funzionamento e cercherei di fermare l'impianto il meno possibile !
Ciao

Ciao Nuti,
nn prenderteLa, ma se qui c'e' qualcuno che nn vuol capire, questo sei proprio Tu.
Nn ho mai messo in discussione i costi (900 k€) ma la resa su base annuale in kWh (dato mancante).
Credo a tutto, ma scrivi un numero.
ciao car.boni

I nostri impianti, ricavati da torrenti di questo tipo lavorano quasi tutti sopra le 8.000 ore, si fermano solo per manutenzione ordinaria circa 20gg, probabilmente dalle Vostre parti avete dei parametri diversi.
I costi sono ridotti in quanto essendo acqua di sorgente vengono a mancare tutta una serie di manufatti del tipo dissabbiattore, sghiaiatore ecc, basta edificare un pozzettone di carico, e via. ( speriamo!, le autorità di bacino hanno sempre qualcosa da ridire)
Anche le condotte non sono un problema, in quella zona con 300 € a ml le metto in opera, i costi maggiori credo siano le opere elettromeccaniche turbina e locale enel con allacciamento.
Poi rimane sempre il problema di capire se i Kw verranno retribuiti a 0,22.

Saluti.

Ps per car.boni, le discussioni bisogna leggerle, se guardi la risposta n. 22, da quella semplice espressione ti ricavi la produzione annua, o devo dedurre che hai problemi di algebra.

Buongiorno Nuti,
Ti ringrazio della risposta e per cio' che concerne l'algebra faro' tesoro del Tuo consiglio prendendo delle ripetizioni.
ciao car.boni

scusa Nuti, non vorrei sembrare sgarbato, anche considerando i toni un po' sopra le righe di questa discussione, ma mi permetterei di chiederti una maggiore precisione nell'uso delle unità di misura.
quando parli di energia prodotta usa kWh
se parli di potenza usa kW
altrimenti si risca si non capire. grazie

Mi hai letto sul pensiero Energie, anch'io ci tengo molto alle unità di misura non tanto per essere leziosi ma perchè è ben diverso dire 8000 KW o kWh.
Sulla questione del post sollevata da set83, e qui parlo come moderatore, direi di chiudere la questione perchè penso che comunque gli abbiamo risposto.
Se vi va aprite un post sulla producibilità di un impianto idroelettrico dove confrontarsi serenamente ma fornendo dati puntuali e precisi se possibile.
Se non si hanno dati precisi e puntuali si può anche astenersi dall'intervenire sul post e magari chiedere spiegazioni a chi ne sa qualcosa di più.
Sia chiaro che non mi riferisco a me ma vorrei in questo caso dare plauso ai molti partecipanti attivi e professionalmente preparati come car.boni, maxsanty, energiecomuni, buran, sandro turbine, illo e i molti che mi scuso per non averli citati che con i loro interventi rendeno la sezione del forum di livello più elevato e tecnicamente molto valida.
Nella nostra sezione non ha molta importanza chi ne sa di più o di meno per proprio protagonismo ma è importante risolvere un problema ad un collega che è in difficoltà sapendo che la stressa cosa può servire anche noi.
In sintesi per evitare azioni di ban invito chi non lo ha già fatto a leggere le regole del forum.
Ciao e buona giornata a tutti
Rem

Ben detto Rem, condivido
ciao

facciamo un bel gioco, metto in vendita un impianto da 120 Kw, vediamo chi può comprarlo;

a) Rem tacnologi; però questo signore però, deve chiedere l'autorizzazione ai suoi direttori, pertanto stiamo parlando di un intermediario, se non di un impiegato che probabilmente deve eseguire un lavoro di ufficio.
b) Lo vendiamo car.boni, questo signore, quando io parlo di paybak time, probabilmente pensa che stia parlando in greco antico, lui ha tanti dubbi e tante riserve, parlo in una ligua che evidentemente lui non capisce.

Lo vendo a max santi, che decine di volte si è offerto per comprare eventuali siti, che però è un ricercatore universitario, un ricercatore universitario è uno appene laureato a disposizione dei professori di cattedra; quanta disponibilità di money può avere cotui?

Lo vendo a illo o a buran gli elettricisti, i quali ogni giorno con il loro Cangu,(Fiat), timbrano il cartellino e fànno manutenzione ad un impianto.

dovete smetterla di giocare ab fare i professionisti, Voi non lo siete, Voi non siete in grado di comprere un bel niente, mettetevi da parte e lasciate parlere le persone serie.

Nuti

Nuti cosa ci fai tu qui ? spiegaci ?
Parla scrivi il forum é libero! Basta che non scrivi boiate come quelle sopra !
Menomale che sei un esperto,continui a mostrarti un moccioso ragazzino saputello,(e magari hai 60 anni !)
Sveglia i kw scritti sulla targhetta dell'alternatore non ci interessano!

Io sono ingrado di investire su un impianto da 120kw,ma solo se conosco la curva di variazione della portata in base annua,o i kwh/annui prodotti,lo stato della centrale e della concessione,o solo se me lo sono studiato io,magari 120kw li fa per un mese soltanto! o la concessione é alla fine ecc ecc ecc
Nessuno qui giustamente vuole buttare i soldi,o pagare un impianto da 120kw per uno da 50!!!
Li fa o no 900.000kwh all'anno?

P.S. mai timbrato un cartellino in vita mia !

signor nuti,
su un forum si partecipa per chiedere consigli, opinioni, scambiarsi tante belle idee ed esperienze sempre però con garbatezza gentilezza e rispetto dei modi di pensare altrui.
NON ci si deve quindi innervosire ed iniziare a giudicare gli altri se solo non si riesce a farci affari o non sono d'accordo con lei.
Piuttosto di scrivere certi post , non è meglio non scrivere niente??

grazie

Quoto pienamente !

Buonasera Nuti,
frequento questo forum da tantissimo tempo come lettore e da un anno scarso come scrittore e pur avendo avuto discussioni in cui gli animi si sono riscaldati per difendere una propria convinzione, che nn sono mai trascese nel personale e nell'offensivo, mi ritrovo ora, a distanza di pochi di giorni, che debbo andare a prendere lezioni sia di algebra che di italiano.
Ritengo che Tu stia esagerando e pertanto per evitare futuri ed inutili battibecchi, che disturbano solo e nn arrichiscono gli altri amici che partecipano a questo forum, TI INVITO a nn citarmi piu' nei messaggi che scriverai in futuro.
Questo per il bene del forum e di tutti.
ciao car.boni