Discussione: Quanto può valere una concessione d'acqua?

Degli imprenditori mi stanno pressando affinché ceda la mia concessione a derivare.

Sarei interessato a conoscere se esistono dei parametri per valutare quanto può valere una concessione d'acqua per un nuovo impianto idroelettrico.

E se oltre alla concessione d'acqua fossi in possesso della concessione edilizia come cambia il valore in caso di vendita?

Butto lì dei numeri.
Produzione: 2.000.000 kWh
Costo:1.500.000 euro

Grazie

Ciao e benvenuto nel forum.
Che io sappia parametri in letteratura che stabiliscano il valore di una concessione non ce ne sono ma è chiaro che un impianto idroelettrico si fonda sulla concessione a derivare e quindi certamente può valere molto.
Quanto?
Ci sono situazioni in cui il concessionario si associa con l'investitore e costituisce una società con una quota variabile dai 5 al 15%, invece di avere una cifra fissa si ha un "vitalizio" della durata della concessione.Attenzione che se si entra in società di hanno onori ed oneri.
Ci sono situazione in cui il concessionario vuole vendere a cifra fissa, in questo caso il valore si aggancia alla producibilità attesa.Tu hai scritto numeri molto interessanti e di solito si usano dei mesi di producibilità (2-3 -4 mesi) o una cifra fissa pari allla percentuale di producibilità.
Fossi nel tuo caso, ma mi rendo conto che la questione è più complicata, costruirei l'impianto e lo venderei chiavi in mano prenderei certamente di più...
Mi spiego meglio, spesso questi investitori derivano dal ramo immobiliario o finanziario, non so nel tuo caso, e se non sono esperti del settore fanno fatica a comprendere il progetto e possono avanzare qualche riserva per un parere che può mancare o attaccarsi a tutto. Se tui invece costruisci l'impianto la questione cambia ma questa è la mia idea.Diverso è il caso se gli imprenditori in questione sono del settore.
Ti faranno di certo una domanda:ma se la concessione è così interessante e rende così tanto perchè la vende...
Ciao e in bocca al lupo
Rem

Grazie REM.

Gli investitori non sono del settore ma hanno appena acquistato una concessione analoga alla mia.

Penso che seguirò il tuo consiglio e mi costruirò l'impianto, anche se le cifre in gioco mi spaventano un pò.

P.S. Per fare un pò di calcoli sulla produttività dell'impianto che cifra posso utilizzare come valore dell'energia per i prossimi anni?
Escludendo lo 0,22 €/kWh che sicuramente fra 3 anni calerà posso usare uno 0,15 €/kWh o è ancora troppo?

Direi che è la scelta giusta anche se più impegnativa e pesante.
Sul valore 0,22 euro/kWh io penso che scenderà anzi, forse ti confondi con il prezzo dei CV ma tu lavori con la tariffa omnicomprensiva...
Ciao
Rem

Originariamente inviata da remtechnology

Direi che è la scelta giusta anche se più impegnativa e pesante.
Sul valore 0,22 euro/kWh io penso che scenderà anzi, forse ti confondi con il prezzo dei CV ma tu lavori con la tariffa omnicomprensiva...
Ciao
Rem

Probabilmente Rem volevi dire che la tariffa omnicomprensiva di 0.22€/kWh NON scenderà nei prossimi anni (dimenticato un non)
Mentre i CV quasi certamente scenderanno, ma questa è un'altra storia.



Io direi che la vendita della concessione cantierabile è uno dei migliori affari per quanto riguarda l'idroelettrico. Secondo una ricerca che sto facendo, il plusvalore più grande lo prende chi ha in mano la concessione. Intendo dire, che l'investimento in termini monetari per ottenere la concessione è ridotto rispetto all'investimento per la costruzione dell'impianto. Quello che fa la differenza però sono i tempi. Le differenze infatti sono apocalittiche tra l'ottenimento della concessione e la realizzazione dell'impianto. Questa differenza si traduce in un plusvalore della concessione decisamente importante.

In altre parole, per ottenere la concessione ci vogliono "pochi" soldi e tanto tempo, quindi quando la vendi all'imprenditore (che non vuole sbattersi) puoi chiedere i soldi che vuoi (anche ricaricando di un ordine o due di grandezza le cifre tipo: costo:40k€ rivendo a 800k€... 20 volte...)

Se vendi l'impianto costruito invece la % di ricarico è minore, anche se in valore assoluto guadagni di più (30% di 4M€ sono 1.2M€... che sono di più di 800k€), ma in questo caso il rischio è decisamente maggiore.

A voi la parola.
bye
m.

Confermo "NON" scenderà, ringrazio Max della segnalazione
Rem

Buonasera a tutti,
da ex costruttore edile posso tranquillamente assimilare le concessioni idroelettriche alle concessioni edilizie (nn si chiamano piu' cosi ma il significato e' identico) e in quella veste mi e' capitato diverse volte di vendere il terreno con il progetto approvato.
Perche' quella decisione? La decisione di vendere matura quando il costruttore nn "sente l'operazione", cioe' la giudica difficile da vendere una volta realizzata (temp di rientro, prezzo di vendita ecc)
Il tempo di realizzazione ed il denaro investito nn coprono sufficientemente il rischio e quindi meglio "accontentarsi" e prenderne "pochi, maledetti e subito".
In tutti gli altri casi l'operazione viene realizzata.
Se trasportiamo il tutto nel settore idroelettrico il risultato nn cambia.
Si vendono le concessioni idroelettriche quando si hanno i dubbi : sulla produzione effettiva, sui costi, sugli imprevisti ecc.
Se l'operazione ha del "grasso che cola" si fa, si tiene e si gestisce.
Arrivare alla concessione idroelettrica, vista la pochezza di valore dei terreni necessari, ha un costo relativamente basso rispetto ad un ipotetico prezzo di vendita della concessione stessa ( giusta l'osservazione di Max) e quindi nei casi dubbi e' meglio vendere piuttosto che realizzare.
Attenzione, questo e' il mio comportamento ma e' personale e nn condividibile da tutti.
ciao car.boni

Confermo quanto dice il buon car.boni con una piccola aggiunta:
a differenza di quanto avviene nel settore edile portare a casa una concessione con l'idorelettrico è molto più complicato e difficile e così molto probabilmente il valore del risultato che si porta a casa sarà maggiore del settore edile, cioè la concessione in sè "porta in pancia" un qualcosa in più.

Originariamente inviata da ingroberto

Confermo quanto dice il buon car.boni con una piccola aggiunta:
a differenza di quanto avviene nel settore edile portare a casa una concessione con l'idorelettrico è molto più complicato e difficile e così molto probabilmente il valore del risultato che si porta a casa sarà maggiore del settore edile, cioè la concessione in sè "porta in pancia" un qualcosa in più.

Giusta osservazione, come sottolineava Carboni nel caso della concessione edile devi comprare i terreni per costruire, nel qual caso la questione economica è molto più tosta.

Per le concessioni idroelettriche basta anche un accordo con il proprietario, non sempre è necessario comprare (anche se sarebbe meglio).

bye
m.

Originariamente inviata da maxsanty

Giusta osservazione, come sottolineava Carboni nel caso della concessione edile devi comprare i terreni per costruire, nel qual caso al questione economica è molto più tosta.

Per le concessioni idroelettriche basta anche un accordo con il proprietario, non sempre è necessario comprare (anche se sarebbe meglio).
.....

Ciao Max,
trattandosi prevalentemente di terreni di montagna, con scarso valore a mq., l'impegno finanziario complessivo per l'acquisizione dei terreni per la realizzazione di una centralina e' modesto e quantificabile in qualche decina di migliaia di euro (esperienza diretta e personale).
Nel campo edile l'acquisizione di una concessione edilizia presuppone l'acquisto, seppur condizionato al rilascio della concessione, del terreno che puo' rappresentare anche il 20/25 % del costo complessivo dell'intervento e quindi con somme quantificabile in centinaia di migliaia di euro.
I tempi chiaramente sono (a volte solo in teoria) piu' brevi per l'edilizia.
Per entrambi i settori l'importante e' arrivare alla concessione mentre la parte realizzativa rappresenta sempre l'ostacolo minore.
Se si dovesse applicare un rapporto di "valore teorico"(nn economico),che tenga conto di tutto : tempo, denari impiegati, pazienza, rompimenti vari ecc., alla concessione va un buon 70% ed il resto al lavoro.
ciao car.boni

Ciao a tutti e complimenti per il livello di competenza tecnico - amministrativo.
A me sembra che nello "stimare" un probabile valore di una concessione idroelettrica abbia una certa importanza anche la durata ancora utile della concessione stessa. Penso che una concessione trentennale come prevista dal vecchio TU 1775/1933, a parità di altre condizioni (producibilità, costo di realizzazione dell'impianto) sia ben superiore ad una con scadenza ravvicinata. Ho sentito dire che in alcune regioni italiane prevedono concessioni con un periodo di validità addirittura inferiore a quello di incentivazione (15 anni) previsto per produzioni da nuovi IAFR.
Ho fatto due conti sull'impianto di vdesa utilizzando i criteri di valutazione proposti da Rem (da 2 a 4 mensilità dell'energia prodotta) e, ipotizzando una producibilità pagata con la "prossima" modalità omnicomprensiva (0,22 €/kWh), arrotondata per eccesso (salvo errori) ho ottenuto € 75'000 (2 mensilità) ed € 150'000 (4 mensilità). Considerato che qualche spesa di progettazione sarà già stata sostenuta, qualche terreno sarà stato acquistato o contrattato preliminarmente, le cifre ottenute, se la produzione annua è effettivamente di 2'000'000 di kWh e la durata della concessione è prossima ai 30 anni, non mi sembrano particolarmente remunerative ........ io sarei tentato di chiedere qualcosa di più. Ma forse mi sbaglio.

Ciao acenso64 e benvenuto sul forum.
Ti confermo il discorso della durata delle concessione, una concessione di 650 kW che ci è stata rilasciata un mese fa ha la durata di 8 anni...
Per il discorso delle mensilità sai com'è "chiedere è legittimo" rispondere è cortesia.
Battuta a parte sono d'accordo sul discorso che può sembrare poco ma dipende da molte cose quanto vale una concessione (anche la durata giustamente) l'unico che ci può rispondere su questo caso è vdesa.
Il mio approccio comunque è ben diverso da Max e Car.boni che giustamente hanno punti di vista diversi.
Ne approfitto per dire a Car.boni che uso anch'io un detto simile al suo: "Pochi, sporchi, maledetti e subito"
Ciao
Rem

La mia concessione ha durata di 30 anni e i 2.000.000 di kWh sono il minimo di produzione con riferimento ai dati idrologici degli ultimi 10 anni.
Io pensavo si potesse vendere la concessione ad una o due annualità di concessione, per alcune mesate non ci penso nemmeno.

Originariamente inviata da vdesa

La mia concessione ha durata di 30 anni e i 2.000.000 di kWh sono il minimo di produzione con riferimento ai dati idrologici degli ultimi 10 anni.
Io pensavo si potesse vendere la concessione ad una o due annualità di concessione, per alcune mesate non ci penso nemmeno.

Vai con un anno e poi tratti....


Due anni sono troppi.

bye
m.

Originariamente inviata da vdesa

La mia concessione ha durata di 30 anni e i 2.000.000 di kWh sono il minimo di produzione con riferimento ai dati idrologici degli ultimi 10 anni.
Io pensavo si potesse vendere la concessione ad una o due annualità di concessione, per alcune mesate non ci penso nemmeno.

Buonasera a tutti,
quoto il messaggio di Vdesa per trasformare in denaro contante le diverse idee.
Dando per scontato i 2000 MWh/anno al nuovo prezzo di 0.22 €/kWh fanno 440000 €/anno.
Rem, in un messaggio precedente parlava di 2 o 3 al max 4 mensilita' che portano ad avere un valore del progetto tra i 73500 € ca per i due mesi ad 146500 € ca per quattro mesi.
Max propende per 1 anno e quindi fanno 440000 € e Vdesa pensa almeno il doppio.........
Ora per fare una valutazione piu' approfondita bisogna sapere com'e' la situazione delle proprieta' e se i terreni per la centrale, opere di presa e passaggi condotte sono stati comprati.
Le compravendite di concessioni idroelettriche nn sono poi cosi frequenti e mancando la statistica e' difficile quantificare un valore certo.
Ritorno all'edilizia, dove ho termini di paragone piu' concreti e validi, per dire che nel caso di cessione di una concessione in permuta i valori in gioco possono variare tra un 25 ed un 30 % di cio' che si costruisce.
Se riporto queste percentuali sull'incasso della prima annualita' della nostra centrale si hanno valori oscillanti tra 110000 € ed i 132000 €.
Spendere molto di piu' nn ha molto senso soprattutto considerando che si devono affrontare tutte le spese di costruzione, allacciamento, messa in servizio e senza dimenticare gli inevitabili imprevisti ed aumenti di costi ma soprattutto che cio' che il venditore ha promesso si realizzi veramente.
ciao car.boni

PS per Rem : il proverbio e' il medesimo ma l'ho civilizzato un po' eliminando l'aggettivo "sporchi"

Originariamente inviata da car.boni

Buonasera a tutti,
quoto il messaggio di Vdesa per trasformare in denaro contante le diverse idee.
Dando per scontato i 2000 MWh/anno al nuovo prezzo di 0.22 €/kWh fanno 440000 €/anno.
Rem, in un messaggio precedente parlava di 2 o 3 al max 4 mensilita' che portano ad avere un valore del progetto tra i 73500 € ca per i due mesi ad 146500 € ca per quattro mesi.
Max propende per 1 anno e quindi fanno 440000 € e Vdesa pensa almeno il doppio.........
Ora per fare una valutazione piu' approfondita bisogna sapere com'e' la situazione delle proprieta' e se i terreni per la centrale, opere di presa e passaggi condotte sono stati comprati.
Le compravendite di concessioni idroelettriche nn sono poi cosi frequenti e mancando la statistica e' difficile quantificare un valore certo.
Ritorno all'edilizia, dove ho termini di paragone piu' concreti e validi, per dire che nel caso di cessione di una concessione in permuta i valori in gioco possono variare tra un 25 ed un 30 % di cio' che si costruisce.
Se riporto queste percentuali sull'incasso della prima annualita' della nostra centrale si hanno valori oscillanti tra 110000 € ed i 132000 €.
Spendere molto di piu' nn ha molto senso soprattutto considerando che si devono affrontare tutte le spese di costruzione, allacciamento, messa in servizio e senza dimenticare gli inevitabili imprevisti ed aumenti di costi ma soprattutto che cio' che il venditore ha promesso si realizzi veramente.
ciao car.boni

PS per Rem : il proverbio e' il medesimo ma l'ho civilizzato un po' eliminando l'aggettivo "sporchi"

Giusta osservazione, ma ti dirò che ho visto vendere concessioni per 8 mesi/1 anno di produzione. Sopratutto se la produzione era importante e il sito buono (naturalmente tutto si basa sulla bontà del progetto e sulla correttezza dei dati previsionali della produzione).
Poi naturalmente ognuno fa le proprie valutazioni, Carboni dalla parte dell'investitore (quindi del possibile compratore), Vdesa dalla parte del venditore.

L'argomento è certamente tosto.

bye
m.

Le spese che ho sostenuto finora sono state quelle di progettazione, di studio d'impatto ambientale e di acquisto dei terreni.
Vendendo la concessione a 100.000 € copro le spese e non rimane che qualche briciola...
Proviamo allora a fare un caso un pò diverso.
Se realizzo l'impianto e poi lo vendo cosa posso chiedere?
(partendo dai dati che avevo segnalato: produzione 2.000.000 kWh garantiti, durata concessione 30 anni, terreni di proprietà, costo di realizzazione 1.500.000 €)
Grazie

Facendo un discorso diverso, e io mi pongo dalla parte di chi acquista, se compro la centrale ogni anno incasso:
2.000.000 x 0.22 = 440.000 euro
Diamo sempre per scontati questi famosi decreti attuativi
Ser ci tolgo le tasse diciamo che arrivo a :286.000 euro
Se ti offro 2 milioni di euro recupero l'investimento in 6/7 anni e mi sta anche bene e ti pagherei circa 1 euro/kWh anche se ne tuo caso si potrebbe ipotizzare un valore di 1.2 - 1.5 euro/kWh perchè il tuo impianto è nuovo e con la concessione lunga.
Ipotizziamo che ti offra 1.5 euro/kWh : 3 milioni di euro arriverei a recuperare il tutto in 9 - 11 anni.
Se dovessi farti un offerta formale a centrale chiavi in mano ti offrirei 2 milioni di euro , oppure 1.5 milioni + rendita della valiorizzazione del 10% dell'energia per 30 anni.
Ciao
Rem

Scusate una domanda da assoluto profano.
Se costruisco e mi tengo l'impianto posso scalare dal costo dell'impianto la rendita al lordo o al netto delle tasse (cioè 440.000 o 286.000 €)?
Grazie

Originariamente inviata da vdesa

Scusate una domanda da assoluto profano.
Se costruisco e mi tengo l'impianto posso scalare dal costo dell'impianto la rendita al lordo o al netto delle tasse (cioè 440.000 o 286.000 €)?
Grazie

Buongiorno Vdesa,
prima di rispondere alla Tua domanda (quella quotata) vorrei fare ancora un ragionamento se e' meglio vendere la concessione o l'impianto finito.
Confrontando la proposta di Rem (vendita impianto finito a 2000 k€) e la mia (vendita concessione a 132 k€) cambiano ovviamente il valore assoluto ma il ritorno percentuale su cio' che si e' speso e' praticamente identico (intorno al 33%).
Aggiungerei che nessuna delle due proposte puo' essere considerata (nn ho quella presunzione) come "depositaria della verita" e possono essere migliorate ma anche peggiorate,
Solo all'apparenza il risultato puo' sembrare uguale ma le differenza sono enormi e tutto dipende dalla forza economica che uno ha.
Nel caso della vendita dell'impianto finito si debbono affrontare spese considerevoli che diventano sicuramente piu' onerose se si accende un mutuo e che potrebbero portare complicazioni in fase di vendita.
Discorso diverso e' se si costruisce con mezzi propri ma a sto punto la domanda ritorna al principio di tutti i discorsi : perche' vendere ?. Qual'e' il motivo.

Rispondo ora alla Tua domanda :
nel conto economico si avra' una parte attiva (ricavo da vendita energia) ed una passiva dove verranno inserite le varie voci ( ammortamento impianto, eventuali interessi passivi su mutui e/o finanziamenti, manutenzione impianto, canoni concessori, eventuali canoni di locazione, assicurazioni, royalties varie, spese generali ecc ecc).
La differenza tra attivo e passivo e' il risultato lordo di gestione sul quale il privato o la Societa' paghera' le imposte.
Il discorso fatto e' esemplificativo e ridotto al minimo considerando che la societa' abbia solo questo impianto. In tutti gli altri casi le cose sono molto piu' complesse.
ciao car.boni

Originariamente inviata da car.boni

Discorso diverso e' se si costruisce con mezzi propri ma a sto punto la domanda ritorna al principio di tutti i discorsi : perche' vendere ?. Qual'e' il motivo.

Mah, non penso che ci sia un solo imprenditore che usi i suoi soldi per costruire o comprare qualcosa.... Solitamente ci si affida sempre a qualche istituto di credito. Ripeto, non è la regola. Puntualizzo che i leasing, oltretutto, non danno i soldi a "chiunque" ma a quelli che danno garanzie, che significa avere capitale liquido, immobili, investimenti ecc (anche questo non è sempre vero, ma solitamente...)

Per quanto riguarda la vendita, direi che le visioni possono essere:

1. Faccio l'investimento per me e attendo il rientro a 5-6-7 anni guadagnando bene e avendo i soldi "fermi" in un investimento di tipo industriale, quindi cmq a rischio. Quasi sicuramente a lungo andare "faccio i soldi"....

2. Faccio l'investimento e lo rivendo non appena possibile, incamerando un plusvalore praticamente immediatamente. Qui faccio meno soldi in valore assoluto ma anche i rischi sono minori

E' la differenza tra vendere gli appartamenti o metterli in affitto...
Non c'è La soluzione migliore, ma un sacco di ragionamenti estremamente complicati.

bye
m.

Buongiorno Max,
sara' il luogo di provenienza e l'origine contadina, i miei nonni lo erano, ma personalmente faccio parte di quella categoria di persone che fa e produce se ne ha i mezzi e le capacita' tecniche economiche.
Solo ultimamente, cambiando le norme e le abitudini sociali (insistenza del Commercialista), ci siamo avvicinati ai finanziamenti ma sempre in forma minoritaria rispetto all'impegno.
Cio' che Tu indentifichi come differenza tra vendere gli appartamenti e metterli in affitto nn e' sostanzialmente corretto e nn paragonabile a livello di rischio con un impianto idro.
Concordo con Te che nn si possa generalizzare e fare "di ogni erba un fascio" ma potendo e soprattutto se e' remunerativo l'impianto e' meglio tenerselo piuttosto che cederlo. Salvo i casi in cui trovi l'amatore del Tuo impianto che lo considera come possedere un quadro di Van Gogh..........beh allora.
ciao car.boni

personalmente approvo car.boni
- ci si sbatte a realizzare qualcosa se, può funzionare e si hanno mezzi e conoscenze adeguate
- se rende, non si vende (salvo il caso qualcuno si offra di stra-pagare)
- non si fanno debiti, se è strettamente necessario fare debiti, debbono essere piccoli

E' un metodo che ha costruito le grandi dinastie industriali e agrarie del passato, è un metodo che evita di finire a gambe all'aria al primo venticello di crisi

Odisseo

La cosa bella e la forza del forum è avere pareri e indicazioni autorevoli diverse.
A questo punto vdesa ci dirai, per pura curiosità, che strada hai intenzione di prendere.
Qualunque scelta tu prenda ...in bocca al lupo, ogni impianto hydro realizzato oltre ad un investimento economico è anche un aiuto all'ambiente!
Ciao
Rem

Lungi da me fare polemica sia chiaro, la mia era una analisi di diverse possibilità, poi chiaramente ognuno la vede come vuole.
Il post aveva lo scopo di dare a Vdesa il mio punto di vista, poi tra le varie possibilità naturalmente sceglie lui quella che ritiene migliore.
Però, cerco di rispondere a Carboni ed a Odisseo sempre senza voler forzare il pensiero ok? (dico questo perché ultimamente nel forum c'è molto nervosismo e non vorrei essere frainteso).

Sono daccordo che con i propri soldi si riesce a fare tutto in fretta e meglio. Ma ripeto, le banche non ti danno neanche una lira se non hanno le garanzie, che significa avere capitale, liquido o immobile poco importa. Quindi i debiti te li fanno fare solo se ne hai le possibilità oppure si fidano della tua idea.
Ribadisco poi che il vecchio approccio contadino è correttissimo (e con questo rispondo anche a odisseo), ma se ogni volta che voglio fare un investimento, devo aspettare di avere tutto o quasi il capitale a disposizione, penso che sarebbe estremamente complicato nascere o crescere come imprenditore per chi non è ricco di famiglia.

Infine ribadisco la figura del creatore di iniziative, dalle mie parti ce ne sono diversi, persone che creano una attività per poi rivenderla immediatamente. E' un lavoro come un altro, bello o brutto ognuno decide come vuole.

INIZIO OT
Su questa cosa vorrei raccontare un episodio dei Simpson.

Una volta Homer aprì una società di software, mettendosi contro la Microsoft. Un bel giorno capitò Bill Gates a casa sua, e non appena dentro Homer gridò: "EVVIVA FINALMENTE DIVENTERO' RICCO", pensando che Bill gli comprasse l'attività pur di eliminare la concorrenza.
Invece Bill aveva con se una squadra di bravi con mazze da baseball... Distrusse tutti i computer e dichiarò: "PENSI CHE SIA DIVENTATO QUELLO CHE SONO COMPRANDO TUTTI I PIRLA COME TE???".
Ecco forse il creatore di iniziative potrebbe sbattere il muso qualche volta...

FINE OT

Vdesa, vedi un po' tu come approcciare la cosa di certo hai diverse possibilità. Io personalmente mi progetterei l'impianto e anche la turbina, poi la farei costruire, la installerei e infine starei ore a guardarla girare.... Ma forse sono troppo romantico.

bye
m.