Discussione: Quote di Emissione - Italia dice no a UE

ma cambiare il titolo a questa discussione no???

Il titolo l'ho cambiato, adesso Energie vogliamo il tuo commento!
Ciao
Rem

Originariamente inviata da remtechnology

Forse mi sono spiegato male, ho detto che Illo ( in assoluta buona fede ;-) ha confuso i CV con le quote di emissione che sono cose ben diverse.
A livello governativo non si è mai parlato di CV, ci pensa già il mercato elettrico a fare danni.

Beh'... che anni fa le quote di emissioni di chimassero "certificati verdi" , questo non lo sapevo , e ti ringrazio della precisazione.
Ho sentito "al volo" su "Uno Mattina" un senatore non ricordo il nome che parlava appunto di certificati verdi , affermando che le imprese e la collettivita' non potevano accollarsi anche questa spesa in questo periodo di crisi .
Poi sono dovuto scappare al lavoro e non ho potuto seguire il resto.

Parlarne serve sempre ...se non ci fosse il forum.....

Ciao Illo,
forse mi sono spiegato male.
Le imprese produttive non si devono accollare i Certificati Verdi, a meno che non si stia parlando di Aziende di Vendita di Energia (Operatori del mercato/Trader) i quali dal primo Decreto Bersani hanno l'obbligo, per chi vende più di 100 GWh/anno, di avere alemno il 2% di energia verde, quota in salita che adesso è 3,75%.Questo penso sia noto.
Le aziende che non hanno impianti di produzione rinnovabile si devono comprare questi Certificati da azienda come la mia ad esempio che ha impianti di produzione rinnovabile e vende questi titoli.
Se il Senatore in questione parlando di cementifici, acciaierie e cartiere ha detto che questi devono accollarsi i Certificati verdi ha detto una cosa non corretta.
I soldi necessari per l'acquisto dei CV da parte delle aziende di vendita vengono ovviamente girate sul cliente, ma questo da molti anni e non ci sono novità.
Da un paio d'anni circa sui contratti del libero mercato invece (per chi come noi che consumo oltre 75 GWh/anno) c'è scritto (ad esempio):
- il corrispettivo per la vendita di energia elettrica si intendono inclusi (sul mio contratto, oppure esclusi su altri) gli oneri per le emissioni di CO2...
Passando alle aziende di cui ti dicevo prima una cartiera medio grande che utilizza un turbogas per produrre energia + vapore per il processo produttivo ha due strade:
- compra delle quote di emissioni da aziende virtuose;
- paga le penali per quanto rigurda le emissioni.
L'Europa ha definito dei tetti per ogni paese membro dell'UE e la nostra Italia non è messa bene.Adesso non seguo il settore e rischio di dire una stupidaggine ma si parlava di 15/320 euro/ton CO2 ma anche qui c'è un mercato e mi fermo qui.
Spero di essermi spiegato.
Ciao
Rem

Originariamente inviata da remtechnology

I soldi necessari per l'acquisto dei CV da parte delle aziende di vendita vengono ovviamente girate sul cliente, ma questo da molti anni e non ci sono novità.
Da un paio d'anni circa sui contratti del libero mercato invece (per chi come noi che consumo oltre 75 GWh/anno) c'è scritto (ad esempio):
- il corrispettivo per la vendita di energia elettrica si intendono inclusi (sul mio contratto, oppure esclusi su altri) gli oneri per le emissioni di CO2...

Scusa Rem mi chiarisci questo passaggio? Qula'è la differenza tra l'essere inclusi ed esclusi? E su chi ricade?

Ogni contratto nel libero mercato ha delle componenti che possono incluse oppure no.
Facciamo un esempio: gli sbilanciamenti
Mentre fino al 1999 c'era un unico soggetto che si occupava , sostanzialmente, di produrre/dispacciare/vendere l'energia elettrica con l'intervento del Decreto Bersani sulla liberalizzazione si sono suddivise queste attività. Ci sono operatori che producono energia, operatori che la distribuiscono ,ci sono sempre strati per la verità ma il Decreto ad esempio imponeva che in alcune città ci doveva essere un unico distributore, e infine ci sono soggetti che vendono energia comprata nel mercato. Per mercato intendo o contratti bilaterali o nel Mercato Elettrico. Se io firmo un contratto per 50 GWh e il mio profilo di carico è completamente sbagliato, ricordo che nella vita reale l'energia deve essere prodotto nello stesso momento in cui viene consumata, oppure la rete si occupa di aggiungere o assorbire l'energia che manca o eccede facendo pagare al trader, venditore, gli oneri di dispacciamento. Questi oneri sono appunto Sbilanciamenti che nel mio contratto sono a carico del fornitore.
Lo stesso vale per le quote di C02, possono essere a carico del fornitore oppure del cliente a secondo di cosa c'è scritto nel contratto.
Lo stesso vale per le perdite in rete, nel mio caso sono a carico del fornitore ma possono essere a carico del cliente.
Ricordo che il Decreto sulla liberalizzazione diceva che si "contratta" non che si "risparmia" quindi potrebbe succedere di avere un contratto che alla fine costa di più del mercato vincolato.
Spero di averti risposto
Ciao
Rem

il pensiero del governo attuale in materia energetico-ambientale è ben riassunto in questo articolo di Franco Battaglia (da "il Giornale" del 21/10/2008)
Che significa 20-20-20? Andare tutti a piedi - Articolo - ilGiornale.it del 21-10-2008

Chi sia questo signore già lo sappiamo e come la pensa anche.
Io sono disposto ad andare a piedi per salvaguardare l'ambiente per mio figlio altrimenti che senso ha il tutto.
Una delle cose che apprezzo di più di Kyoto è una cosa : moderazione.
Si insegna in tutti i corsi di Energy Management, che evidentemente il signore in questione non ha frequentato e magari li tiene, che un conto è il "sacrificio energetico" ed un conto è il "risparmio energetico". Non ci può essere risparmio con sacrificio energetico.
Un esempio banale : mi sono installato un bel impianto di 3 kWp sul tetto, mi produco l'energia e la uso per la lavatrice/tv/computer ecc.
Ho volutamente scelto l'esempio del mio tetto FV perchè è da anni che dicono questa panzana dello smaltimento dei pannelli che costa di più delle scorie delle centrali. Non sapevo data la mia profonda ignoranza che le scorie di una centrale nucleare fossero: vetro, alluminio, silicio...
Un mio caro insegnante di italiano mi diceva
"Non discutere con uno stupido,
ti porta al suo livello e ti batte per esperienza!"
Ognuno cambi il suo piccolo mondo, con "moderazione" come insegna Kyoto che insegna a consuma meno e meglio le piccole cose cambiano le grandi cose
Ciao a tutti
Rem

Originariamente inviata da remtechnology

.......Un mio caro insegnante di italiano mi diceva
"Non discutere con uno stupido,
ti porta al suo livello e ti batte per esperienza!"
...........

Ciao Rem,
Da quando sono al mondo ho sempre sostenuto che e' meglio avere a che fare con una persona intelligente piuttosto che con una stupida.
La Tua frase ne e' la sintesi e me la segno.
Per il resto come nn si puo' condividere il Tuo pensiero?
ciao car.boni

ps Ti ho scritto una mail

Originariamente inviata da remtechnology

"Non discutere con uno stupido,
ti porta al suo livello e ti batte per esperienza!"

Studenda... ;-)

Originariamente inviata da remtechnology

[...] Spero di averti risposto
Ciao
Rem

Grazie

La demagogia regna sovrana! La politica e l'informazione possono dire di tutto, trovare ogni giustificazione "per il bene di tutti" ma sappiamo che alla fine lavorano solo per interessi personali.
Vi ricordate il problema delle quote latte? Dei casini che sono successi ?
Vi ricordate perchè è successo? Lo hanno spiegato poco, se non ricordate lo rammento io.
Le quote latte furono barattate in sede comunitaria per continuare gli aiuti di Stato alla siderurgia di Stato , bisognava rifare gli impianti nuovi a Bagnoli , una cosa da pazzi! Montagne di soldi spesi per gli impianti di laminazione "ultimo grido"poi smantellati e svenduti mi sembra in India. Ma perchè ? ( gli artefici ancora vanno in parlamento ) solo per ricavarci le solite creste in soldoni sonanti!
Il nucleare è la stessa cosa, cosa importa se non lo sapremo mai gestire!, (avete visto Report?)cosa importa se l'uranio sta finendo! cosa importa se sperpereremo un mucchio di denaro anzichè incentivare il piccolo da fonti rinnovabili ! Qui non ci cavano nulla... là una manciata di soldi sottobanco!
Poi sti fenomeni , sti " bagarini", cosa pensano ? forse di mandare con i soldii i loro nipoti a vivere sulla luna.
E' solo uno sfogo scusate se vi ho annoiato
ciao

Buongiorno Ezio,
nessuna noia, solo verita'.
Verita' scomode e senza responsabilita' da parte degli attori dei misfatti italici.
Nn so, ma, forse, questa classe politica (di dx e sx immutata da sempre) noi italiani ce la meritiamo.
Mi scuso per il "fuori strada" ma politica, economia e rapporti internazionali sono strettamente connessi tra loro ed il confine che li separa e' molto, molto sottile.
ciao car.boni

Ho assistito ad un dibattito alla universtà di Padova e sono venuto a queste conclusioni.
Questo governo come altri ultimi governi tengono nascosti i dati dei consumi di energia elettrica rapportati alla crescita del pil "prodotto interno lordo" rapportandolo ai dati dei pil dei paesi UE.
L'italia in questo ultimi anni ha avuto una crestita del pil che e meno del 1% e i consumi di energia e immissioni sono aumentati, questo perchè le industrie Italiane non hanno investito nell' efficenza dei processi produttivi ma hanno solo pensato a ridurre i costi delocalizzando o con manodopera a basso costo.
Altri paesi della UE hanno avuto una cresita del pil molto più alta e i consumi di energia e immissioni sono diminuite proporzionalmente alla crescita del pil.
Come mai?

Originariamente inviata da lorisoko

Ho assistito ad un dibattito alla universtà di Padova e sono venuto a queste conclusioni.
Questo governo come altri ultimi governi tengono nascosti i dati dei consumi di energia elettrica rapportati alla crescita del pil "prodotto interno lordo" rapportandolo ai dati dei pil dei paesi UE.
L'italia in questo ultimi anni ha avuto una crestita del pil che e meno del 1% e i consumi di energia e immissioni sono aumentati, questo perchè le industrie Italiane non hanno investito nell' efficenza dei processi produttivi ma hanno solo pensato a ridurre i costi delocalizzando o con manodopera a basso costo.
Altri paesi della UE hanno avuto una cresita del pil molto più alta e i consumi di energia e immissioni sono diminuite proporzionalmente alla crescita del pil.
Come mai?

Abbi pazienza Lori ma temo che tu faccia un po' di confusione.
Dici che sono aumentati i consumi ,ed è vero . Dici che sono aumentati perchè le industrie non si sono modernizzate . Ma se le industrie non cambiano la propria struttura produttiva e non aumentano il fatturato , come fanno a consumare più energia elettrica ?
Non ti viene in mente che c'è una contraddizione in termini in questa affermazione ? contemporaneamente , non so quanti anni hai , prova a confrontare mentalmente le facciate dei palazzi della tua città , immaginale com'erano 15 anni fa e come sono adesso , prova a contare i gruppi di scambio termico sotto le finestre e sui balconi e attribuisci ad ognuno al meno un Kw , sommali e moltiplicali per i palazzi della tua città e ......
E' un piccolo esempio ma se usi il tuo cervello e non quello di chi cerca di dimostrarti che i fiumi vanno in salita ti accorgi che le cose non sono proprio come asserisci. Se un industria delocalizza la corrente elettrica la consuma nel paese dove ha delocalizzato e di quel paese aumenta il PIL.
Comunque è più probabile che i paesi di cui ti hanno parlato dicendoti che hanno ridotto i consumi elettrici siano quelli che hanno più delocalizzato e che il loro aumento del pil derivi da attività che non consumano grandi quantità di energia , come la borsa , i mutui subprime e altri artifizi che nel nostro paese sono stati utilizzati di meno che in altri posti.
Ciao Sulzer -Sraffa

Oppure più semplicemente il pil tiene conto del bilancio di una "sede legale" che altro non è che un ufficio di 2 metri per 2 che compera in Cina e vende direttamente ad un cliente europeo.

Bene sè devo guardare i palazzi costruiti negli ultimi 15 anni nella mia città o di altre in Italia la situazione in termini di efficenza energetica e drammatica in quanto gli speculatori edilizi hanno fatto il loro lavoro in modo eccelente, costruendo a basso costo massimizando gli utili vendendo degli aglomerati che consumano molto, mentre se giri i paesei d'europa più evoluti vedrai che negli ultimi anni la loro politica nelle costruzioni ha imposto ai costruttori di costruire edifici energeticamente più efficenti, quindi 10.000 metricubi di edifici costruiti in germania consumano molto meno di 10.000 metricubi costruiti in Italia negli ultimi 15 anni.
Infine l'ultimo governo ha questi costruttori ha fatto un regalo, cioè ha tolto l'obbligo di allegare il certificato energetico dei vecchi edifici in fase di atto notarile, cosa che va contro la direttiva europea.
Come vedi sè prendi seriamente in esame il settore edilizio, uno dei maggiori consumatori di energià in questo paese concorderai con mè che non gli interessava nulla ai nostri industriali di settore a costruire in modo efficente.

Originariamente inviata da lorisoko

Bene sè devo guardare i palazzi costruiti negli ultimi 15 anni nella mia città o di altre in Italia la situazione in termini di efficenza energetica e drammatica in quanto gli speculatori edilizi hanno fatto il loro lavoro in modo eccelente, costruendo a basso costo massimizando gli utili vendendo degli aglomerati che consumano molto, mentre se giri i paesei d'europa più evoluti vedrai che negli ultimi anni la loro politica nelle costruzioni ha imposto ai costruttori di costruire edifici energeticamente più efficenti, quindi 10.000 metricubi di edifici costruiti in germania consumano molto meno di 10.000 metricubi costruiti in Italia negli ultimi 15 anni.
Infine l'ultimo governo ha questi costruttori ha fatto un regalo, cioè ha tolto l'obbligo di allegare il certificato energetico dei vecchi edifici in fase di atto notarile, cosa che va contro la direttiva europea.
Come vedi sè prendi seriamente in esame il settore edilizio, uno dei maggiori consumatori di energià in questo paese concorderai con mè che non gli interessava nulla ai nostri industriali di settore a costruire in modo efficente.

Ciao Lorisoko,
da "esperto" del settore posso confermare quanto da Te scritto anche se nn si puo' attribuire ai costruttori tutte le colpe dei problemi italiani.
In testa metterei l'immane spreco di energia e risorse che colpisce un po tutti i settori sia pubblici (trasporti, comuni, ecc ecc) che privati (civile abitazione, industrie, uso dell'auto, ecc ecc).
Io ho 51 anni e ricordo molto bene cos'erano i consumi elettrici di una famiglia negli anni '60 : illuminazione delle stanze con lampadine da pochi watt, in pochi avevano la TV, il frigo e la lavatrice, niente PC, niente lampade alogene e potrei continuare ancora.
Oggi quei consumi si sono moltiplicati per x volte (5,..10,...di piu' ?) senza un vero bisogno. Insomma, nelle nostre case abbiamo " l'eccesso del superfluo" che consuma solo e nn serve a nulla.
Quanti negli stessi anni aveva l'automobile o lo scooter o il camper senza parlare della barca?
In questi casi i consumi sono stati moltiplicati per 100.
Tutto quello che ci raccontano i nostri governanti oggi e' solo fumo. Bisognerebbe imparare a risparmiarla l'energia (di qualunque natura), insegnarla nelle scuole, costruire una cultura del risparmio d'energia. Mi fermo qui, tanto serve a poco parlare..........
ciao car.boni

Ciao car.boni concordo con te, bisogna creare una cultura del risparmio in generale.