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Discussione: Quanto vale una centrale/concessione idroelettrica?

  1. #41
    Appassionato/a

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    Secondo me è più che OK ed il progetto vale anche qualcosa di più dei 200.000 € indicati.
    Riflessione personale: ragioniamo su RID a 0,07 €/kWh medi e lo prendiamo come un regalo ma proprio oggi guardavo una bolletta e dividendo il suo totale in € per i kWh consumati veniva 0,33! Ok ci sono le imposte, c'è la distribuzione, ecc. ma di fatto gli utenti finali pagano l'energia 5 volte quello che viene pagata ai produttori (privilegiati??). Mi pare poco credibile la storiella che gli incentivi alle rinnovabili fanno aumentare le bollette elettriche (???)
    Sono fiducioso che prima o poi chi determina il mercato elettrico capirà che una generazione distribuita di piccoli impianti non necessità di trasporti in AT e successive trasformazioni a valle AT-MT, quindi minori "oneri di sistema", minori "perdite di rete", minore inquinamento elettromagnetico, ecc. quindi l'energia va pagata di più ai produttori.
    Poi c'è il discorso ambientale che dovrebbe far propendere per incentivare le rinnovabili a discapito delle fossili ma qui si apre un altro capitolo infinito .....

  2. #42
    Paladino del Forum

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    Buonasera a tutti,
    scusatemi tanto ma penso che nn abbiate le idee ben chiare su quanto possa costare un impianto ........
    Buttare i numeri come se fossero dadi nn serve a niente.
    Come spesso accade sulla "carta" tutto torna ma la realta' e' ben altra cosa.
    Intanto far tornare i conti con il solo RID per un impianto entro i 500 kW senza incentivi, e' impresa difficile per nn dire impossibile.
    Diventa piu' facile con impianti di taglia superiore ove le economie di scala pesano, i costi fissi si spalmano, le produzioni sono elevate in forza di un elevato numero di ore equivalenti.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  3. #43
    Seguace

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    Ciao

    @ idrotec - davvero interessante e condivisibile al 100 % la tua analisi sui costi in bolletta della componente rinnovabili e anche del discorso rinnovabili/fossili .... sono risultati sorprendenti .... aggiungerei che la micro-distribuzione porta con se le non poche compensazioni economiche e/o ambientali alle comunità del sito d'impianto

    @carboni - d'accordo che più l'impianto è grande meglio è .. ma forse tu ti riferisci ai costi di gestione e allo scenario dopo che l'investimento è ammortizzato ?

    ciao, vortex

  4. #44
    Appassionato/a

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    Buonasera a tutti.
    Mi sono perso nei ragionamenti in quanto mi pare parlavamo di quanto può valere una concessione.
    Il ragionamento che è stato fatto è che essa vale se l'investimento sta in piedi e pertanto, confrontando le varie risposte e la mia poca esperienza, in una taglia tra 50 e 200/500 Kw di potenza il valore di 1.30 euro x kw prodotto può risultare un parametro medio che dà una indicazione (naturalmente bisogna capire se l'impianto è in un luogo remoto, difficile da arrivarci, con portata media continua nelle stagioni, con terreni di proprietà o no, etc.) da modificare con le molte variabili in gioco.
    La gestione con i suoi costi è anche questa una variabile che dipende dal tipo di gestione e pertanto è difficile da mediare. Prendiamo solo l'esempio di un impianto da 50 Kw fatto con una società creata ad hoc o già presente.

  5. #45
    Pietra Miliare

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    Almeno qui proviamo a scrivere correttamente kW e kWh. Anche sei io spesso per brevità sono il primo a sbagliarmi.

  6. #46
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Spes Visualizza il messaggio
    ......... proviamo a scrivere correttamente kW e kWh...........

    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  7. #47
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da idrotec Visualizza il messaggio
    ... Poi c'è il discorso ambientale che dovrebbe far propendere per incentivare le rinnovabili a discapito delle fossili ma qui si apre un altro capitolo infinito .....
    Mi sembratutto giustissimo

    Mi permetto anche di aggiungere che se per derivare l'acqua si aumentassero le briglie (senza esagerare) credo che questo rallenterebbe il deflusso delle piene.
    A Genova devono allargare gli scarichi, ok, ma se l'acqua che arriva in un'ora arrivasse in due ore?

    Vero che che disseminare un fiume di impiantini riduce il fiume ad un rigagnolo, ma se fosse possibile mantenere gli impianti in alveo?

    I vantaggi sarebbero tripli: energia rinnovabile, miglior regimazione idrica, minor impatto ambientale.

  8. #48
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da vortex Visualizza il messaggio
    ...............
    @carboni - d'accordo che più l'impianto è grande meglio è .. ma forse tu ti riferisci ai costi di gestione e allo scenario dopo che l'investimento è ammortizzato ? ...........

    Buongiorno Vortex,
    i costi di gestione sono successivi alla costruzione; io mi riferivo ai costi di costruzione che sono comuni a tutti gli impianti che, crescendo la potenza, diminuiscono molto di piu' che in proporzione.
    Agganciandomi al discorso di Gino, dico che realizzare 10 impianti da 50 kW disseminati lungo l'asta di un corso d'acqua e' peggio che costruirne uno da 1 MW.
    Nel caso si avrebbe una tutela maggiore dell'ambiente (ricordo che tutti gli impiantini bypassano allegramente tutta la fase di VIA e le rigorose indagini su ittiofauna ed habitat) ed un rispetto del RD del 1933 che premia il miglior sfruttamento della risorsa idrica.
    A questo aggiungo che nella stragrande maggioranza dei casi (oserei dire tutti) gli impiantini, per stare in piedi anche con gl'incentivi, utilizzano ben piu' risorsa idrica di quella che dovrebbero ed una volta terminata la fase degli incentivi verranno tutti abbandonati. E voglio vedere chi dismettera' correttamente. Il tempo e' galantuomo. basta attendere pochi anni ed inizieremo a vederne delle belle.
    Meglio che mi fermo qui......
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  9. #49
    Seguace

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    Ciao a tutti,

    @ Carboni - allora ok, possiamo riassumere che i fondamenti di prefattibilità, indipendentemente dalla taglia dell'impianto, sono tre: rapporto finanziamento/kw realmente prodotti, tempo di rientro logico (max anni ....?tu cosa indicheresti per la rid?), costi e logistica di gestione impianto una volta finito l'ammortamento

    @ Gino - hai ragione ed è inutile nasconderselo, ogni impianto che sottende fa male all'ittiofauna e alla biocenosi ..... il futuro a questo punto dovrebbe puntare sugli impianti puntuali e rifacimenti-potenziamenti

    @ Idrotec - in riferimento all'esempio che facevo quale massimo stimeresti per il valore della concessione ...?

    ri-ciao. vortex

  10. #50
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da car.boni Visualizza il messaggio
    Meglio che mi fermo qui......
    Se 1 MW richiede uno sbarramento che non prosciuga qualche kilometro di fiume e consente la risalita dei pesci, d'accordissimo. Io mi riferivo ai fiumiciattoli dove oggi si mettono con vantaggio solo coclee o piccole Kaplan.

    Quanto ai controlli VIA ho sottosto la mia ipotesi a gente dall'altra parte della barricata, ad es. quelli della www.cirf.org , non vedono bene l’idea di moltiplicare le briglie, però scrivono anche:… l'idea di base è buona, e sicuramente questa tipologia di soluzione annulla in partenza tutta una serie di impatti molto significativi legati alla presenza dell'opera di presa, del tratto derivato e dell'opera di restituzione … resta valida per tutte (e sono molte) le situazioni in cui a valle di uno studio geomorfologico si giunge alla conclusione che la traversa esistente è indispensabile e necessaria e che non è pensabile/sostenibile/utile prevederne una sua rimozione ai fini di una riqualificazione morfologica dei corpi idrici.

    Che un impiantino renda meno di un grosso impianto e che quindi usi più acqua a parità kWh, è pacifico, ma si tratta di kWh che altrimenti non verrebbero prodotti (o in buona parte, visto che coclee e kaplan non possono -giustamente- essere collocate una dopo l'altra).

    Certamente i piccoli impianti moriranno senza incentivi, ma io faccio un ragionamento economico che considera tutti i fattori in campo e che prescinde dalle regole in essere oggi.
    - Cosa vale l'energia pulita e rinnovabile?
    - Cosa vale regimentare meglio i corsi idrici?
    - Cosa vale intaccare al minimo l'ecologia dei corsi d'acqua?

    Gli incentivi di oggi considerano solo il primo punto (e siccome i petrolieri oggi hanno delle eccedenze se li stanno dimenticando)
    Ma gli altri due punti?
    Non meritano anch'essi un incentivo?
    Quanto costa spazzare il fango del Bisagno?

    Mica che io sia sicurissimo, bisogna informarsi, ragionarci su ... ho provato anche a contattare un senatore grillino ... ha passato la cosa ai suoi tecnici ed è sparito ... sparito, mica ha detto-dimostrato che era una cazzata (però i suoi messaggi politico-pubblicitari me li manda)

    Intanto ho personalmente verificato che la piena non si porta via l'impianto in alveo e ho pure trovato un griglia che non s'intasa (tutto messo gratuitamente a disposizione di tutti).
    Fra l'altro il pezzo di briglia dove ho messo i miei aggeggi non è stato eroso di 5 cm come è successo al resto della briglia quest'inverno (ovvio che si risolverebbe pure il problema della cavitazione).
    Ultima modifica di gino33; 29-08-2015 a 10:45

  11. #51
    Appassionato/a

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    x Vortex: presi per buoni i numeri che hai indicato, se non ci sono oneri gestionali troppo elevati o rischi particolari direi che il progetto può valere almeno 300.000 €.

    x Carboni: Concordo che i piccoli impianti non si reggerebbero in piedi senza incentivi a 0,22 €/kWh ma faccio 2 considerazioni:
    1) se sono ben costruiti, una volta finito l'incentivo che dura 20 anni (o almeno 15) i costi di costruzione sono ampiamente ammortizzati e difficilmente verranno abbandonati o dismessi poiché anche a RID o a prezzi di mercato si dovrebbe coprire il solo costo di gestione.
    2) sino a l'altro ieri davamo 0,50 €/kWh (o giù di lì) al fotovoltaico, magari a terra. Chi dismetterà quegl'impianti una volta finito l'incentivo?

  12. #52
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da idrotec Visualizza il messaggio
    ..................
    1) se sono ben costruiti, una volta finito l'incentivo che dura 20 anni (o almeno 15) i costi di costruzione sono ampiamente ammortizzati e difficilmente verranno abbandonati o dismessi poiché anche a RID o a prezzi di mercato si dovrebbe coprire il solo costo di gestione.
    2) sino a l'altro ieri davamo 0,50 €/kWh (o giù di lì) al fotovoltaico, magari a terra. Chi dismetterà quegl'impianti una volta finito l'incentivo?
    Ciao Idrotec,
    rispondo alle Tue osservazioni :
    1 - conosco decine di impianti "sotto soglia" che stano in piedi a mala pena con gl'incentivi, figuriamoci senza. Comunque nn escludo che ve ne siano.
    2 - concordo con Te ma queste sono le regole con le quali abbiamo "giocato" fino a qualche tempo fa. Considerato che all'epoca, in sede di autorizzazione, nn erano previsti oneri di dismissione credo che faranno la fine di tanti stabilimenti abbandonati in giro per l'Italia.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  13. #53
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da gino33 Visualizza il messaggio
    ...- Cosa vale regimentare meglio i corsi idrici? ...
    Capisco che chi *lavora* in questo settore deve fare i conti con le realtà di oggi, però a me farebbe piacere sapere cosa ne pensano i professionisti sulla reale possibilità di rallentare il deflusso con l'impiego di briglie, magari avere una stima quantitativa.

    Vista la gravità del problema e la scarsità di soluzioni a disposizione, il fatto che per il Bisagno non ne abbia mai sentito parlare, mi fa dubitare della sensatezza dell'ipotesi.

  14. #54
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da gino33 Visualizza il messaggio
    ........... cosa ne pensano i professionisti sulla reale possibilità di rallentare il deflusso con l'impiego di briglie, magari avere una stima quantitativa........

    Buongiorno Gino,
    nn e' che nn si vuole rispondere...... il problema e' che le tendenze attuali delle amministrazioni provinciale che conosco sono recentemente cambiate e diverse tra loro.
    La tendenza e' quella di nn costruire nuove briglie ma demolire le esistenti per tutta una serie di motivi, nn ultimo l'accumulo di materiale detritico per certe tipologie di corsi d'acqua.
    Qui nasce un altro problema......i detriti (materiale validissimo per costruzioni e sottofondi stradali) nn puo' essere asportato; la non asportazione provoca le esondazioni.........
    Sul Bisagno il discorso e' diverso ancora; l'uomo, l'animale piu' criminale che popola la terra, ha stretto ed abbassato le sezioni idrauliche degli ultimi chilometri del corso d'acqua e cementificicato buona parte della parte che sta a monte della tombinatura con conseguente velocita' di deflusso ed esondazioni certe in caso di piene.
    Un modo per ridare al fiume cio' che gli e' stato tolto e' quello di demolire cio' che nel periodo fascita e dopo, s'e' costruito nn certo costruire briglie.
    Questo e' il mio modesto parere.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  15. #55
    Seguace

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    Proprio ieri l'altro c'era una trasmissione TV sul Bisagno: l'unica cosa fattibile sembrerebbe lo scolmatore del Ferreggiano: immagino che il costo di demolire ciò che fece il Duce sia insostenibile (ma non ho elementi per giudicare).

    Comunque credo che quando c'è un problema grave si debba essere liberi di immaginare tutte le possibili soluzioni e liberi di metterle sul piatto, ovviamente accompagnate da tutte le relative controindicazioni.

    Ti dirò che anche a me dispiace disturbare i pesci, però non credo che sempre e ovunque si debbano seguire le stesse direttive; credo proprio che nel caso del Bisagno si potrebbe diri pesci di cambiar fiume o di accontentarsi di quel che resta per loro. Quante specie l'uomo ha distrutto (e distrugge) per sua convenienza?

    Questo io l'estenderei anche alle briglie se potesse essere utile.

    Qui io ho chiesto semplicemente se la vostra competenza mi conferma che le piene verrebbero rallentate.
    Semplicemente un'informazione da mettere nel piatto.
    Poi i politici, i pescatori, eccetera decideranno

    Credo però che anche l'opinione pubblica dovrebbe metterci del suo, ma dovrebbe essere completamente e correttamente informata.

    PS. Il vero problema è che non si fanno mai ragionamenti a 360°, prevalgono sempre le opinioni e/o gli interessi di questi o di quelli (e così non si cava mai un ragno dal buco)

  16. #56
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da gino33 Visualizza il messaggio
    ......................Qui io ho chiesto semplicemente se la vostra competenza mi conferma che le piene verrebbero rallentate.
    .............

    Buongiorno Gino,
    sto costruendo tre impianti idro su tre corsi d'acqua a regime fluviale.
    Due sono praticamente pronti per l'allaccio ed un terzo il prossimo anno.
    In tutti e tre i casi c'e' il ripristino di vecchie briglie esistenti. Per arrivare alle concessioni ci sono voluti anni (tanti) e fatica (enorme) ed in due casi la provincia ha imposto la posa di gommoni per eliminare il problema delle piene.
    Stiamo parlando di briglie con larghezze elevate, la piu corta e' 65 m la piu' lunga supera i 150 m ma l'altezza dal fondo alveo nn supera 1.5 m (gommone escluso)
    Nei corsi d'acqua in questione nn ce' solo il mio impianto ma anche altri (a distanze notevoli) e visto la scarsa pendenza del corso d'acqua il deposito di materiale lapideo che queste briglie hanno creato nel tempo e' impressionante.
    Di sicuro, se nn ci fossero, la situazione sarebbe completamente diversa.
    Come vedi, i problemi vengono affrontati e come, i controlli, credimi, nn sono da meno.
    Oggi le amministrazioni (ma e' sempre stato cosi) hanno paura nel prendere decisioni e naufragano in un mare di norme complicate e sovrapposte.
    Per me la regimazione con briglie puo' andar bene in corsi d'acqua a regime torrentizio che si trovano in alta montagna (l'Alto Adige insegna) mentre per i corsi d'acqua in "pianura" le cose nn vanno cosi.
    Questo e' il mio pensiero, condivisibile o meno.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  17. #57
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da car.boni Visualizza il messaggio
    Buongiorno Gino, sto costruendo tre impianti idro su tre corsi d'acqua a regime fluviale .... Per me la regimazione con briglie puo' andar bene in corsi d'acqua a regime torrentizio che si trovano in alta montagna (l'Alto Adige insegna) mentre per i corsi d'acqua in "pianura" le cose nn vanno cosi. Questo e' il mio pensiero, condivisibile o meno. ciao car.boni
    Giustissimo, se non c'è pendenza *in eccesso* non ha senso parlarne
    Neanche ha senso parlarne, da punto di vista professionale, se le norme (anche fossero opinabili) sono contrarie.

    Volevo anch'io citare i torrenti fittamente terrazzati che si vedono dall'autostrada che va verso Tarvisio.
    Ho anche presenti le briglie di fiumi e torrenti appenninici già in pianura (per la verità dove si presentano perdite di quota).
    Esisterà quindi uno *spartiacque* briglie si - briglie no.
    Avevo chiesto a quelli della www.cirf.org (sfavorevoli alle briglie, ma favorevoli all'ipotesi dell'impianto in alveo sotto le briglie per loro *utili*) se un criterio di scelta poteva essere quello di esaminare complessivamente l'intero tratto fluviale di collina e montagna, di identificare la minima pendenza naturale esistente (per un tratto adeguato) pur col fiume in condizioni *normali* e di assumere questa pendenza come minimo da rispettare. Non ho avuto risposta, ma credo che il criterio potrebe essere valutato da chi se ne intende.

    In tutte le cose si fa sempre un bilancio fra benefici-inconvenienti-costi
    Io mi domando se chi fa questi bilanci è in condizione di inserire tutte le variabili

    Venendo al Bisagno, quanta parte del tratto fluviale potrebbe essere terrazzato senza danni collaterali eccessivi? Farlo rallenterebbe il deflusso? Quanto in percentuale? Questo equivarrebbe ad allargare gli scarichi a mare di quella percentuale?

    Magari è una cazzata solo il pensarlo.
    Oppure ci hanno pensato, ma il costo è troppo alto.
    Nell'ultima ipotesi forse parte del costo potrebbe essere recuperato producendo energia.

    Chi si occupa di ecologia e ambiente si preoccupa più della flora e della fauna che del resto.
    Chi spala fango, di flora e fauna se ne frega.
    Eccetera


    PS ho letto in http://www.treccani.it/enciclopedia/bisagno/
    "Bisagno Torrente della Liguria (23 km, bacino di 93 km2). Ha le sorgenti a 650 m presso il Passo della Scoffera; dopo un corso assai accidentato,
    attraversa l’abitato di Genova e sfocia nel Golfo di Genova." Altrove ho letto che la portata è di 5 mc
    Ho guardato in google maps, subito a monte di Cavassolo il tracciato si perde. Dove è visibile si vedono poche briglie (alcune rotte).
    Bisognerebbe conoscere altimetrie, altezza degli argini e sapere cosa c'e' a monte di Cavassolo.
    Ci avranno pensato certamente.
    Ultima modifica di gino33; 03-09-2015 a 09:32

  18. #58
    Appassionato/a

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    Ciao,

    scrivo raramente ma seguo sempre con grande attenzione!

    Ritorno alle giuste e condivisibili valutazioni sulla convenienza dei piccoli impianti..ma nella realtà...notavo in questi giorni come alla Provincia dove risiedo vengano presentati ancora oggi diversi progetti, pur trovandoci sul filo del limite degli incentivi e con tutte le incertezze legislative del caso. Va beh, direte, è il rischio da assumersi!

    Ma...quasi tutti impianti non staranno mai in piedi: corsa alle briglie con torrenti quasi sempre secchi (che nascono a quote basse), coclee a volontà dimensionate su portate che si vedono ogni tanto, condotte da 2600 per 1300 m per trovare 7 metri di salto, con 2000 l ipotetici....e sopratutto stime dei costi fenomenali !
    Chi presenta i progetti, spesso, sono aziende (per lo meno a me) sconosciute con sede a centinaia di km!

    Non so se succede così anche in altre parti di Italia ma sembra proprio che la speculazione corra.
    Fra qualche anno, o tutto sarà come ora, ossia non sarà cosruito nulla o ci saranno un sacco di impiantini fermi, purtroppo!

    Ciao
    s+b

  19. #59
    Novizio/a

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    ciao a tutti,
    vedo che la discussione è abbastanza datata ma la riprendo per un chiarimento.
    Quando si parla del valore di una centrale in base al Kwh si intende un valore lordo, giusto?
    Cioè: se ALFA Srl realizza la centrale che produce 1.000.000 Kwh/anno ed io trovo un accordo per un valore di 1,00 €/Kwh (tot= € 1.000.000), bisogna poi sottrarre i debiti della ALFA srl, vero? E per debiti intendo quelli generati per la costruzione della centrale ovvero, il debito residuo per il finanziamento dell'opera (sia che sia da capitale proprio che sia da capitale di debito).

    Se qualcuno riesce a darmi una risposta gliene sarei grato.

  20. #60
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da kintaro86 Visualizza il messaggio
    ciao a tutti,
    ..............................Quando si parla del valore di una centrale in base al Kwh si intende un valore lordo, giusto?
    Si, perché ti vengono questi dubbi?

    ALFA Srl realizza la centrale, trovi un accordo per un valore di € 1.000.000, poi se compri l'intera società, la prenderesti pagando in contanti 0 €, ma accollandoti 1.000.000 di debiti che possono essere stati contratti anche per altri motivi.

    un saluto

  21. RAD
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