Discussione: Incidente Centrale Idroelettrica russa Sayano-Sushenskaya

[MODERAZIONE: Spartano, sono rimasto un po' titubante se dare un taglio a quanto scrivi, o considerarlo una libera espressione di pensiero. Lascio la soluzione del dilemma a un altro collega moderatore, ma vi invito comunque a rimanere nel tema della discussione evitando, per quanto possibile, le generalizzazioni. Seguire la moda del dileggio verso la compagine politica in carica al governo è uno sport nazionale per noi italiani, ma non arricchisce certo il dibattito in corso e per questo è bene tenersene alla larga. nll]

Non mi piace discutere sul nulla. Assodato che i giornali, per un motivo, o per l'altro, non ci hanno ancora fatto sapere tutto, cos'altro si deve aggiungere oltre quel che già si è detto? Abbiamo dei sospetti? Legittimo averne, ma guai a farli passare per la verità che si va a cercare.

So cosa significa lavorare per l'URSS, prima che la frammentazione dell'Unione Sovietica portasse ai tanti Stati che abbiamo ora, alcuni dei quali passati a orbitare per quella che un tempo era la sponda del nemico. So cosa significa anche la Cina prima delle recenti aperture al capitalismo, ma non credo che Mario intendesse fare un'analisi della politica, piuttosto ritengo si volesse focalizzare l'attenzione sul modo di fare giornalismo e in questo caso a svantaggio delle risorse energetiche pulite e rinnovabili. Certamente, lo so che anche per il nucleare a volte ci sono state delle esagerazioni e viene naturale portare quegli esempi per dire "il nucleare è pulito", perché quando è accaduto un guasto minimo, la gente si è spaventata e ha chiesto la chiusura dell'impianto. Stiamo scrivendo di due argomenti diversi! La paura del nucleare è tale e tanta in chi vi abita vicino, che ogni occasione per chiedere la chiusura di una centrale viene immediatamente colta, anche quando il guasto non lo giustificherebbe, ma chi non lo farebbe? Forse che non si chiederebbe a un lanciatore di coltelli di smettere di bersagliarci con i suoi strumenti di lavoro, anche se finora non ci ha ancora neppure sfiorati?

Logico che ci siano di queste reazioni ed è significativo il fatto che le paure sortiscano l'effetto di cogliere ogni scusa per chiedere l'eliminazione della nostra fonte di ansia.

Non della stessa ansia si sta scrivendo a proposito di una centrale idroelettrica e pensare che un simile danno possa essere stato causato dal terrorismo, o dall'incuria dell'uomo poco cambia, piuttosto serve pensare avanti e chiedersi cosa sia possibile fare per evitare il ripetersi del fatto.
La fonte idraulica ha la sua dose di rischio, compreso quello del cedimento della diga, ma si tratta pur sempre di dannni che, anche se catastrofici, danno subito l'evidenza del dànno a persone e cose e questo, pur addolorandoci, ci rassicura per i superstiti, che il rischio è terminato, cosa che con le radiazioni non può mai veramente essere detta.

Ci sarà un modo per evitare in futuro l'uso di quegli oli refrigeranti? magari sfruttando la stessa acqua e recuperando il calore degli organi in rotazione per altri usi? Di questo mi piacerebbe leggere qui e non tornare alla trita e ritrita diatriba tra nucleare e rinnovabili di cui è pieno il forum.

Ci sarà un modo per evitare in futuro l'uso di quegli oli refrigeranti?

Sono attuali, non futuri. L'isolamento in esafluoruro di zolfo si usa da trent'anni.
Siamo passati dai trasformatori in olio con PCB a quelli in olio esente da PCB, e poi a quelli con isolamento a gas. Quelli con isolamento a secco non esistono per quelle potenze, ma magari in futuro...

Quelli della centrale russa sono di tipo potrei dire "obsoleto", ma naturalmente quel che manca è piuttosto la massa in sicurezza del trasformatore, la presenza dei sensori di temperatura e la manutenzione.

Anche un vecchio trasformatore può essere usato, se ha la sua vasca o edificio di contenimento, i sensori di temperatura e di livello olio, e se ogni tanto viene controllato (rabbocco olio, cambio dei filtri antiumidità, verniciatura antiruggine etc)

http://www.elettronet.it/browse.asp?...evisione=20183

..............Quelli della centrale russa sono di tipo potrei dire "obsoleto", ma naturalmente quel che manca è piuttosto la massa in sicurezza del trasformatore, la presenza dei sensori di temperatura e la manutenzione.

Anche un vecchio trasformatore può essere usato, se ha la sua vasca o edificio di contenimento, i sensori di temperatura e di livello olio, e se ogni tanto viene controllato (rabbocco olio, cambio dei filtri antiumidità, verniciatura antiruggine etc).........

Buongiorno,
questo dimostra che con manutenzioni e controlli adeguati il problema della sicurezza sull'uso dei trasformatori si risolve (ammesso che ne esista un reale, statistiche alla mano, pericolo) e che tutto il resto che s'e' detto e scritto su Governo, russi, americani, nucleare, alghe ecc sono solo chiacchiere da bar ........
Il problema torna all'inizio : il lancio della notizia da "giornalai" senza scrupoli dove un falso problema viene fatto diventare un problema solo per creare allarmismo, per gettare ombre su di una risorsa sicura e pulita come l'idroelettrico oppure per "orientare" le masse verso altre soluzioni di produzioni di energia, considerate dagli stessi "giornalai" come moderne e prive di rischi.
Bisogna saper usare il cervello e con esso ragionare........
ciao car.boni

Il problema torna all'inizio : il lancio della notizia da "giornalai" senza scrupoli dove un falso problema viene fatto diventare un problema solo per creare allarmismo, per gettare ombre su di una risorsa sicura e pulita come l'idroelettrico oppure per "orientare" le masse verso altre soluzioni di produzioni di energia, considerate dagli stessi "giornalai" come moderne e prive di rischi.

Da quel che leggo sui giornali ed in rete, direi che la cosa è invece abbastanza democratica, visto che i "giornalai" scrivono cose insensate a proposito di TUTTI gli argomenti.
Scrivono di tutto, e poi l'opposto di tutto, creando solo confusione e diffondendo zizzania ... ma facendo tante belle prime pagine roboanti.

Ciao Livingreen,
...infatti ...... concordo con Te.
Anche quando scrivono del nucleare o di altri argomenti scrivono un "sacco" di cose insensate........
ciao car.boni

Originariamente inviata da remtechnology

ma l'uomo della strada che legge questi articoli comincerà a pensare ..." che anche l'idroelettrico ha gli stessi problemi.
.......................A maggior ragione dobbiamo nel nostro lavoro spiegare alle persone non del settore i pregi (e i difetti)
Rem

Ogni azione dell'uomo ha un impatto sull'ambiente. Dobbiamo saper riconoscere quelle che lasciano un'impronta inferiore e quelle che siano comunque sostenibili.
Se vogliamo andare nello specifico dell'idroelettrico occorre distinguere tra una centrale da 6400 MW con una di 600 kW.
Nel nostro lavoro, come dice Rem, mi è capitato che un architetto dell'urbanistica alla frase "Centrale da realizzare su un canale con 3 metri di salto" ha commentato: "Una Centrale? Ma è pericolosa". Abbiamo provato ha spiegare che è più pericoloso il mulino bianco, ma non so dirvi se ci siamo riusciti.
Spes

Ma non vi viene in mente che i giornalai trattano tutte le notizie allo stesso modo ? Come si fanno ic...i di Albano e Romina senza che oscure trame ci siano sotto , sparano c.....e perchè sono i primi ad essere disinformati, sono superficiali e non sanno dove raccogliere le informazioni e come interpretarle in occasioni come questa.
Se invece che oscure trame del potere nucleare a fissione si trattasse di coglionaggine giornalistica e voglia di protagonismo dei ceceni .....

Luca.n,

chiederei come si fa ad evitare che esploda un trasfo. Suppongo che la cosa può succedere se l'olio va in ebollizione ad un ritmo superiore a quello che possono smaltire le varie valvole di sicurezza. Non si tratta quindi di un sovraccarico ma di una specie di corto. Sbaglio?

Esatto, non credo che si possa escludere al mille per 1000 una esplosione, ma di certo e' possibile usare sistemi di controllo ridondanti quando ci sono situazioni a maggior rischio.
Ciao
Mario

Buongiorno a tutti,
per prima cosa vi invito a contenere i toni della discussione e non cadere nella tentazione di scrivere di tutto e di più sul fatto che sia il caso o no che l'Italia riparta sul programma della produzione di energia elettrica da nucleare.
La nostra sezione oltretutto è sempre stata molto contenuta nei toni e nelle discussioni e vorrei mantenere lo stesso stile anche in questa discussione.Qualche post l'ho tagliato di netto, qualche altro l'ho tollerato, ma adesso restiamo in tema tecnico per cortesia.
Quello che ho scritto nel primo post e ribadito nel secondo è che noi del settore dobbiamo ancora di più spiegare, evidenziare, fare capire alle persone non del settore che una centrale idroelettrica non ha solitamente elementi catastrofici come potrebbe sembrare, ma se ben progettata e ben inserita nel contesto ambienatale porta solo e soltato un bene all'ambiente.
Un dettaglio tecnico che poco a che fare con il terribile incidente successo alla centrale idroelettrica ma mi interessava discuterne con voi: il guasto al trasformatore.
Dalla lettura dei post forse è il caso di fare qualche precisazione dovuta alla mia (poca) esperienza tecnica dove ho seguito qualche decina di guasti di trasformatori di piccola/media potenza e che mi ha "frantumato" la teoria (MTBF..) che una macchina del genere durata almeno 40 anni.
Per prima cosa un trasformatore di potenza è un componente della Cabina o Sottostazione di trasformazione, ha una funzione essenziale per tutti gli impianti di prouduzione che è di elevare la tenzione da 400/500/3.000/... Volt a 10/15/20/132 kV. Negli impianti di utilizzazione ovviamente ha la fuzione inversa di abbassare la tensione.
Macchine di qualche MW o migliaia di MW non sono macchine standard e sono controllate continuamente. Il problema sono gli organi di protezione e manovra, cioè gli interrutti /sezionatori /disconnettori.
Questi ultimi lavorano con diverse tecnologie ma la loro fuzione è sempre quella di rompere l'arco e aprire una linea in tensione o peggio aprire una linea in sovratensione. Le tecnolgie sono , principalamente, con gas , SF6 che lavora bene in pressione e male in bassa pressione, e allora altri sensori da controllare, monitorare e manutenzionare. Ho avuto la possibilità , ormai molti anni all'INTEL di Milano, con un semplice "clic" del mouse di aprire un interruttore di potenza e la cosa mi ha fatto pensare , in positivo , sull'evoluzione della tecnologia.
Altre tecnologie ancora più consolidate sono il sotto vuoto, prima appannaggio da decenni delle grosse potenze, adesso in listino anche delle marche standard per semplici cabine bt/MT e spinte per il problema dell'SF6 che è destinato a scomparire per i noti problemi ambientali. Anche qui bisogna tenere conto del vuoto degli interruttori e allora altri sensori da manutenzionare e controllare.
Se una cabina o sottostazione ha un/più buoni trasformatore/i ma una pessima quadristica di protezione prima o poi la situazione diventa disastrosa.
Per quanto riguarda l'olio nei trasformatori di media a alta non ha funzione di raffreddamento, non possiamo certo pensare di avere un trasfo da 100kVA con il raffreddamento per convenzione ONAN, ma con gruppi ausiliari di raffeddamento con scambio termico ONAF o scambio a liquido (ONAN, Olio naturale aria naturale e ONAF, Olio naturale aria forzata)
Bisogna anche segnalare che una trasformatore in olio (ci sono anche quelli a secco in resina ma non sulle grandi potenze anche se stanno facendo notevoli progressi) è una macchina che per sua natura strutturale può sopportare un sovraccarico per una durata tecnica prevista.
Tutto questo non per fare un trattato di elettrotecnica ma per puntualizzare che qualsiasi macchina elettrica di potenza è un mondo ben diverso dal mondo civile/terziario e ha bisogno di un livello diverso di manutenzione. Lo stesso vale per la quadristica di potenza e controllo, senza manutenzione non si va da nessuna parte.
Alla domanda : può esplodere un trasformatore di potenza ? La risposta è : si senza manutenzione!
Altro caso da aggiungere alla statica dei guasti alle macchine tanti anni fa ha preso fuoco uno dei trasformatori in uscita della Centrale di Porto Tolle ma era all'esterno della centrale e non ha fatto più di tanti danni.
Buona giornata a tutti

Si potrebbe costruire i trasfo con un involucro dove è stato previsto una zona nettamente più debole, una specie di "tappo di sicurezza" che "guarda" per esempio verso una stanza dedicata al sistema di raccolta dell'olio in caso di catastrofe. Che ne pensi?

La quadristica di media a tenuta di arco interno ha una parte della lamiera dove è stato calcolato che in caso di corto si apre per sfogare la sovrapressione della parte interna.
Anche questa è una tecnologia che si usa da molti anni ma che ora è disponibile sui cataloghi dei costruttori per baneli cabine di media. Mi viene da chiedere il perchè si dovrebbe innescare un corto all'interno di un box di una cabina ma tralascio la domanda. Nelle prove di laboratorio, dove fanno esplodere un box viene fatto con un filo di rame che oscilla...
Su un trasformatore non ha molto senso, se si innesca un corto "franco" , che non è una banale sovraccorente o sovratensione, e i dispositivi atti ad aprire il corto non lo fanno il trasformatore è comunque andato con gravi conseguenze.
Allora bisogna chiedersi non perchè si è guastato il trasformatore ma perchè le protezioni non hanno aperto.
Rem

Allora bisogna chiedersi non perchè si è guastato il trasformatore ma perchè le protezioni non hanno aperto.

Esatto, Rem. La risposta che hai dato è esauriente...

può esplodere un trasformatore di potenza ? La risposta è : si senza manutenzione!

..ed aggiungo, bypassando le protezioni invece di manutenerle o ripararle. Ci sono molto spesso gli elettricisti aziendali che girano con la scatolina dei ponticelli già fatti.... senza contare la mancanza di pulizia della quadristica, il mancato ingrassaggio dei meccanismi, le manovre automatiche disabilitate "perchè non funzionano, tanto possiamo aprire a mano"...

Concordo Livingreen , sei sempre molto chiaro ed è sempre un piacere leggerti . Dici bene :
<< tanto possiamo aprire a mano >> . Io credo che al di là della tecnologia utilizzata sia x la costruzione che del controllo di questi trasformatori o se piace di qualunque sistema ,
vada costruito un protocollo e una procedura da seguire e rispettare ad ogni costo .
Ma anche ammesso che sia così daremmo comunque un limite troppo esteso all'errore umano : <<..ed aggiungo, bypassando le protezioni invece di manutenerle o ripararle >> ,
quindi la soluzione reale va trovata in modo che non sia più il singolo manutentore a poter scegliere se seguire il protocollo o se farsi una sana partita a carte insieme a tutti gli altri , ma modificando gli allarmi in modo indipendente dalla manutenzione . Abbiamo tutto .
I sensori di prossimità li conoscono anche i gatti , non parliamo dei vari sistemi di rilevamento temperatura perchè è inutile , abbiamo la possibilità di interfacciare una marea di dati su un pc qualsiasi e ci esplode un trasformatore . Questa discussione la ritengo particolarmente interessante non tanto per l'incidente fine a sè stesso in quanto ho già scritto in proposito in modo chiaro sulle possibili cause , ma x avere un parametro futuro su cosa fare e come per evitare che si possa replicare anche da noi . Questo incidente è uno sbaglio e bisogna imparare a non sbagliare andando ad eliminare l'errore umano . Fra l'altro ho lanciato la provocazione che questi qui di acqua ne anno tanta sottintendendo che l'olio non serve , mi ha fatto piacere che NLL abbia lanciato l'idea che si potrebbe raffreddare ad acqua sottraendo quindi calore alla stessa x riutilizzarlo . Ci sarebbe il vantaggio che anche se esplode ............è solo acqua caldissima che si raffredderà in un tempo brevissimo .
Secondo me sarebbe interessante " costruirsi virtualmente " un'alternativa a questo tipo di problemi . Io rilancerei il raffreddamento ad acqua con recupero di calore suggerito da NLL .
In Norvegia hanno recuperato il calore emesso dalle acque di fogna ( rubinetto , doccia , gabinetto ecc ) x il teleriscaldamento , quindi perchè non ipotizzare la stessa cosa su centrali idro ? Fermo restando che il problema sicurezza va posto in primo piano . Certo che se la peggiore azienda elettrica delle Nostre andasse a mettere le mani su questi impianti ex grande madre , bè una parte del problema sarebbe già risolto . Concordo assolutamente con
REM quando dice che il problema principale è dei tecnici che devono spiegare al popolo che una centrale idro non ha la stessa pericolosità di una nuke , se non altro x i depositi di scorie radioattive ( ma chi le vuole ??? ) ma il problema è l'informazione . Chi dà l'informazione corretta ? Non insisto che è meglio perchè è questo il vero problema , mica tutti seguono questo forum o si interessano al problema anzi è il contrario . Sempre seguendo le aspettative di REM ..............avanti con le proposte tecniche !
D'altronde la soluzione migliore è quella . Saluti a tutti . Spartano .

YouTube - accident at Sayano-Shushenskaya hydroelectric station, 03

http://www.youtube.com/watch?v=luSgoEjw7CM

http://www.youtube.com/watch?v=mmOOZJ7mdqY

http://www.youtube.com/watch?v=vPSwegB5oHM

Ovviamente non ho molte conoscenze sui trafo in AT , ma , non credo fosse proprio l'ultimo ritrovato della tecnica.... oltretutto messo in una posizione non proprio azzeccata , dettata forse , dalle esigenze di raffreddamento (ad acqua ?????!!!!)

Come era prima

http://www.youtube.com/watch?v=yNVBp9cx0qY

Probabilmente comunque il guasto e' stato dovuto ad una sovratemperatura dell'olio , altrimenti non si spiegherebbero gli "sbuffi" d'acqua , causati con tutta probabilita' dal contatto dell'olio rovente con l'acqua fredda.

http://www.youtube.com/watch?v=BlA-4YXK33Y


Il documentario Completo , nel quale, si puo' notare che quasi tutti i trafo sono stati coinvolti , probabilmente segno , che vi era un problema dell'olio comune a tutti i trafo.
Da notare anche la notevole quantita' d'olio presente nell'alveo

http://www.youtube.com/watch?v=3CPlDh2Aj2w

Spartano, qui ci vuole una speigazione...
Il compito principale dell'olio nel trafo è quello di isolare, e poi di omogeneizzare il calore interno e di convogliarlo agli scambiatori (generalmente ad aria, praticamente dei grossi termosifoni che dissipano il calore nell'aria ambiente).
Se al posto dei termosifoni mettiamo degli scambiatori acqua-olio non cambia niente, e possiamo in teoria recuperare il calore (per farne che?), ma nel contempo abbiamo complicato il sistema con delle pompe, e rischiamo che in caso di perdita d'olio si contamini l'acqua, che poi viene scaricata a terra (o vogliamo aggiungere un sistema acqua aria con torri di raffreddamento, e non recuperare niente?).
In questo modo aumentiamo i rischi... quindi, direi "niente acqua", perdiamo pure il calore (che se il trasformatore è efficiente, è pochissimo) e non rischiamo...
Piuttosto, si posiziona il trafo a distanza di sicurezza o dentro un edificio, in modo che non possa fare danni.

Rimane comunque il fatto che con le protezioni elettriche efficienti, queste sarebbero intervenute ben prima di qualunque danno al trasformatore.

In questo modo aumentiamo i rischi... quindi, direi "niente acqua", perdiamo pure il calore (che se il trasformatore è efficiente, è pochissimo) e non rischiamo...

Sembrerebbe comunque che questi trasformatori fossero raffreddati ad acqua.

Lo dico più chiaramente: se IO dovessi presentare un progetto, NON lo farei raffreddato ad acqua.
I russi ne avevano parecchia, e avranno sfruttato la cosa... ma con trasformatori più efficienti, non ne avrebbero avuto bisogno.
Inoltre, potevano benissimo remotare il trafo in una zona tranquilla, senza rischiare un esplosione in sala macchine con conseguente danneggiamento delle condotte forzate... montavano un condotto in MT di lunghezza adeguata e lo mettevano sulla collina a fianco, sopra ad un bel prato...

E se poi le sicurezze funzionavano, nessun problema... guarda che ne devi combinare di grosse, per far esplodere un trasformatore.... magari hanno pure cambiato i dischi di rottura "perchè duravano troppo poco"...(invece, una bella piastra di ferro da 40...è eterna)

Concordo , livingreen , ma tieni conto ,che comunque le sicurezze implementate in italia , non sempre vengono implementate anche su sistemi di paesi esteri , un'esempio puo' essere la rete di distruibuzione americana , che a dir poco e' obsoleta ...

Del resto trasformatori in AT , in una cassa di cemento armato , non se ne vedono molti in Italia....., quindi se vogliamo paragonare il sistema di costruzione del Trafo ai sistemi di costruzione delle linee elettriche Russe , e' tutto un programma....

Tornando alla motivazione dell'esplosione , direi che alla base c'e' comunque un'errore di base a livello progettuale ,(quei trasformatori non dovevano essere messi li) , puo' essere successo l'imprevedibile: se la cassa in cemento armato avesse avuto un'infiltrazione ?

Per Livin
mi permetto di entrare nella discussione come esperto di esplosivi perchè di trasformatori il grosso delle mie cognizioni deriva dallo smontaggio dell'alimentatore di una Polycar a 8 anni.
Un conto è l'esplosione del trafo per sovrapressione dovuta all'energia termica non dissipata dal sistema di raffreddamento ( pressapoco quanti Kj saranno al secondo ? )
Un altro è una deflagrazione termobarica . Perchè avvenga , l'olio deve essere polverizzato in atmosfera dalla esplosione a una temperatura che ne consenta l'accensione e innescato quando giunge alla miscelazione stechiometrica con l'ossigeno contenuto nell'aria in cui si diffonde. E' l'effetto di una delle bombe utilizzate negli ultimi anni nei vari conflitti in cui bisogna eliminare tanta gente con un solo colpo. Livin mi sai dire se si possono verificare le condizioni che ti ho indicato nel secondo caso ? Se fosse possibile , ogni kg di olio si comporta come c.a. un kg. di tritolo e tutti gli effetti secondari sarebbero giustificati . Rimango dell'idea che rimangono 2 effetti secondari mancanti .
In caso di esplosione la mancanza di fuliggine giustificherebbe temperature superiori ai 1000 ° C , manca l'effetto ombra dei pilastri del carroponte intatti sul muro della diga.
La mancanza di fenomeni di fusione sulle parti metalliche esclude il raggiungimento di temperature tali da bruciare la fuliggine .
O l'una o lì'altra , se no è semtex e hanno ragione i ceceni

Non credo che si tratti di deflagrazione termobarica, che comporterebbe la combustione dell'olio... di solito si tratta di cedimenti per sovrapressione.

pressapoco quanti Kj saranno al secondo ?

Beh, se 1watt=1joule/sec , un trasformatore da 750 MW sono... una gran botta!

Comunque, rimane da stabilire se la causa primaria è stata l'esplosione del trafo oppure il cedimento della condotta forzata a causa del colpo d'ariete.

2009 Sayano–Shushenskaya hydroelectric power station accident - Wikipedia, the free encyclopedia

TreeHugger Forums • View topic - Explosion at the Sayano-Shushenskaya power plant in Russia

[QUOTE=livingreen;118978299]
Comunque, rimane da stabilire se la causa primaria è stata l'esplosione del trafo oppure il cedimento della condotta forzata a causa del colpo d'ariete.


Concordo, e tiro fuori un'ipotesi da "Signora in giallo" un guasto ai cuscinetti ha tirato fuori la turbina 2 fuori della propria sede e determinato il crollo del soffitto della relativa postazione. L'acqua ha invaso violentemente la sala provocando anche un corto vicino alla turbina 7, con varie flash elettrici visibili da un video amatoriale. Il personale si è allora precipitato a chiudere precipitosamente i flussi verso tutte le turbine senza deviarli in precedenza a causa della fretta, e ciò ha determinato i colpi d'ariete che hanno danneggiato tutte le turbine salvo la 6, il cui flusso era già chiuso per manutenzione ordinaria.
Aggiungo inoltre che nel video si può notare movimento ciclico delle onde d'acqua e si potrebbe pensare che stava continuando a girare la turbina 2 al momento della ripresa.