Discussione: Incidente Centrale Idroelettrica russa Sayano-Sushenskaya

Buongiorno a tutti,
avevo sentito ieri la notizia e oggi ho letto un paio di giornali di caratura nazionale.
Leggo tra le righe degli articoli che una centrale idroelettrica ad invaso "crea effetto serra in quanto nei bacini artificiali restano a marcire piante e altro materiale, soprattutto nelle zone dell'America del Sud, sprigionando metano e biossido di carbonio".
Leggo anche l'articolo di un certo signore, pentiro del suo passato ambientalista, che pur lo aveva portato ad alte cariche dirigenziali, che le centrali idroelettriche sono "Pulite ma poco sicure, è meglio il nucleare"
Rimango attonito perchè il problema l'incidente non è dovuto al cedimento della diga, della condotta forzata, di una valvola ma all'esplosione di un Trasformatore di potenza che...hanno tutte le centrali di produzione di energia.Se cedeva un trasformatore di un impianto FV da 1 MW è colpa della tecnologia solare? Se cedeva un trasformare di una wind farm da 1 MW è colpa della tecnologia eolica?
Mi preoccupa molto questo modo di affrontare i problema, noi tecnici sappiamo quale è stato il problema e possiamo magari contrabattere, ma l'uomo della strada che legge questi articoli comincerà a pensare leggendo il titolo "Esplode centrale ..." che anche l'idroelettrico ha gli stessi problemi.
Per i distratti magari era opportuno dire che nel black out del 28/09/2003 delle 3.27 di mattina che ha colpito il grosso dell'Italia chi ha riavviato il grosso delle centrali termoelettriche nel nord est sono stato delle piccole , e preziose, centrali idroelettriche del bellunese.
A maggior ragione dobbiamo nel nostro lavoro spiegare alle persone non del settore i pregi (e i difetti) delle nostre applicazioni perchè non si istauri l'equazione :

idroelettricho = stesse emissioni e problemi del termoelettrico!

A voi la parola per un sano dibattito in questo afoso martedì' di agosto
Rem

Nel primo servizio che ho ascoltato il cronista parlava di disastro ambientale con "sversamento di olio combustibile", in realtà si tratta di olio isolante dei Trasformatori (anch'esso inquinante); nell'ultimo che si trattava di un'attentato.
Al di là dell'enfasi della notizia credo che dovremo aspettare per capire meglio cosa sia successo.
Una cosa è certa, i cronisti dovrebbero fare più attenzione e soprattutto avere un maggior rispetto delle vite umane perse; nei servizi che ho visto sembra che i morti siano un corollario alla notizia.
Spes

Una cosa è certa, i cronisti dovrebbero fare più attenzione e soprattutto avere un maggior rispetto delle vite umane perse; nei servizi che ho visto sembra che i morti siano un corollario alla notizia.
Spes

Concordo pienamente!

Buongiorno a tutti,
leggo solo ora la notizia data da Rem sul "disatro" della centrale idro e devo dire che ormai nn mi stupisco piu'............
I giornalai, come chiamo io i giornalisti, siano essi della carta stampata o, ancor peggio, della TV hanno il solo ed unico obbiettivo di fare colpo, di fare "presa" sulla buona fede delle persone credulone (purtroppo la maggioranza e "loro" lo sanno bene) piuttosto che cercare di elevare il basso livello culturale dell'intera Nazione.
Con "loro" la strada, la montagna, il mare ed il canotto diventano "assassini" quando degli incoscenti pensano di essere da soli per la strada, di saper scalare l'Everest con le pantofole o fare il bagno al mare un'ora dopo aver mangiato tre chili di costine di maiale con la polenta
Gli unici "assasini" sono loro che scrivono queste stupidaggini.
Che dire di piu'.................
ciao car.boni

Io non leggo piu' i giornali e non mi fido delle notizie date da radio e TV. Ho avuto modo di toccare con mano qualche evento e di leggere versioni completamente diverse sui giornali.
Attendo che sul web ci sia l'evoluzione del "social network", dove chi da notizie riceve un punteggio dagli utenti, e chi da notizie scadenti verra' penalizzato automaticamente e non avra' visibilita'. Non manca molto.
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L'esplosione di un trasformatore non e' sempre prevedibile, un guasto sull'isolamento AT puo' avere effetti devastanti, come e' successo qui o a Brugherio alcuni mesi fa. Sarebbe quanto mai auspicabile che nelle postazioni a rischio si aumentassero i dispositivi di sicurezza e le procedure di controllo preventivo, non essendo possibile escludere tassativamente un guasto all'isolamento AT.

Ciao
Mario

Io non leggo piu' i giornali e non mi fido delle notizie date da radio e TV. Ho avuto modo di toccare con mano qualche evento e di leggere versioni completamente diverse sui giornali. ......

Buonasera a tutti,
se per questo anch'io ho smesso di leggere i giornali da 1/4 di secolo..........
Tornando al trasformatore..... e' una questione di probabilita.
Qual'e' la percentuale perche' si verifichi un evento del genere?
Ci saranno centinaia di migliaia di oggetti simile in funzione e per quel che ne so (poco per la verita') e' il primo caso che sento.
Ridurre le possibilita' d'incidente ed aumentare la sicurezza mi sembra un dovere sacrosanto pero' senza esagerare e fare la "caccia alle streghe".
ciao car.boni

livingreen, hai ragione, sei OT e come da regolamento il tuo messaggio, visto che è completamente fuori tema, va eliminato.

Ma accolgo la provocazione e ti dico che non è vero quello che scrivi, perché è quando c'è di mezzo una contaminazione radiattiva che ci si attiva per chiedere la chiusura di quelle centrali, non importa se la fuga radiattiva è a seguito di un incidente "minore", il problema non è quell'incidente in se, ma le conseguenze che può causare.

Come è stato fatto notare, le informazioni dei giornalisti sono state piuttosto contraddittorie, è quindi auspicabile che ci si astenga da commenti sul fatto fin quando non si è certi che il fatto sia avvenuto e sia avvenuto così come è stato raccontato.

Ed è quello che penso di fare, non avendo informazioni sicure sulle quali maturare una mia opinione.

Buongiorno a tutti,
volevo precisare che nel mio post non era mio interesse fare capire o capire le motivazioni del guasto che verranno appurate con tempi diversi e forse mai si saprà come è andata la questione.
La mia questione verteva sulla necessità di confermare alle persone che di professione fanno altro che l'idroelettrico come altre fonti rinnovabili nel conteggio dei benefici rispetto alle controindicazioni è assoluatemente sbilanciato nella prima parte.
Questo a noi del settore può sembrare ovvio ma a volte bisogna stare attenti a dare per scontato queste situazioni.
Molti di noi sviluppano con molta fatica progetti di impianti idroelettrici medio/grandi con molta ingegneria e molta determinazione. Ho l'impressione che sempre di più bisognerà impegnare tempo e risorse per affermare che la tecnologia minihydro ha innegabili vantaggi anche e soprattutto nei confronti dell'ambiente.
Lascio a voi la parola
Rem

accolgo la provocazione e ti dico che non è vero quello che scrivi, perché è quando c'è di mezzo una contaminazione radiattiva che ci si attiva per chiedere la chiusura di quelle centrali, non importa se la fuga radiattiva è a seguito di un incidente "minore

Nll, d'accordo che il messaggio è stato eliminato, ma avevo ben specificato "incidente senza danni a cose o persone"(eccetto il trasformatore, ovvio).
E' chiaro che se c'è una fuga radioativa c'è un danno immediato ed uno futuro, ma che venga interpretato come "incidente nucleare" l'incendio di un trasformatore nella sottostazione a cento metri dall'edificio più vicino, mi sembra tendenzioso.

E scusate, ma della piaga della gente che fa il bagno al mare dopo aver messo la crema solare con filtro UV non ne parla nessuno?

Pensate la chiazza di olio che si crea con decine di migliaia di bagnanti quanta radiazione filtra... e l'ecosistema sotto rischia di morire asfissiato perchè viene inibita la fotosintesi delle alghe sottostanti!!!!!!!!


(ovviamente sto scherzando, ma potete portare questa frase ad esempio di come con l'opportuno allarmismo una cosa irrilevante può diventare una catastrofe ecologica! )

Originariamente inviata da remtechnology

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Leggo tra le righe degli articoli che una centrale idroelettrica ad invaso "crea effetto serra in quanto nei bacini artificiali restano a marcire piante e altro materiale, soprattutto nelle zone dell'America del Sud, sprigionando metano e biossido di carbonio".

Ma scusate, secondo voi è vera questa cosa? Un bacino artificiale non diventa un ecosistema a se stante stile laghetto alpino? I laghi artificiali del trentino non mi sembrano pieni di alghe morte. Forse in america del sud è diversa la questione....
Chiaro che fare un lago dove non esisteva qualcosa cambia.... anzi più che qualcosa, ma da li a farlo diventare un produttore di gas serra....

bye
m.

Bhe il vapore acqueo stesso è un gas serra, ed un lago (acqua ferma) favorisce l'evaporazione.
Poi anche se si formano alghe, queste producono ossigeno e consumano co2 prima di morire.

Buongiorno a tutti,
credo che la discussione stia prendendo una piega sbagliata....... alla stessa stregua di cio' che sostiene Roby e' notizia di poco fa, TG2, del problema che hanno in Bretagna (Francia) con le alghe che marciscono sulle spiaggie.
Problema causato, a quanto pare, dai concimi usati in agricoltura e riversati in mare attraverso i fiumi.
Ormai il problema nn e' piu' uno solo ma una riga infinita.............
ciao car.boni

Originariamente inviata da Roby

Bhe il vapore acqueo stesso è un gas serra, ed un lago (acqua ferma) favorisce l'evaporazione.
Poi anche se si formano alghe, queste producono ossigeno e consumano co2 prima di morire.

Il vapore acqueo sarà pure gas serra ma è quello che alimenta le centrali idroelettriche con le precipitazioni e con il ciclo dell'acqua. Poi non so se hai presente quanta acqua c'è nell'oceano, un laghetto per quanto grande ha una percentuale di superficie talmente bassa che sfido chiunque a calcolarne il peso rispetto all'evaporazione dell'oceano pacifico...
Inoltre se come dici tu le alghe producono ossigeno e consumano CO2 allora tanto meglio.... Forse intendevi dire il contrario.

Cmq la mia era una riflessione sui bacini in generale riprendendo il discorso di Rem che riportava le ragioni dei detrattori delle dighe che, come in tutti i campi, si attaccano su tutto...

bye
m.

Le cause certe ad oggi non sono ancora state date... L'esplosione del trasformatore è una teoria... La sovrapressione in condotta una balla.... probabilmente non sapremo mai le vere cause... forse quando troveranno la nave piena di "legname" che stanno cercando le agenzie governative di 1/2 mondo e 2 sommergibili nucleari, ci diranno anche le cause
A parte le battute anche quella del trasformatore mi sembra molto improbabile (e parlo da addetto ai lavori) dalle foto recuperate in rete sembrerebbe più un problema sul macchinario idraulico ma è pur sempre una teoria...
Quello che deve far pensare è che cmq il problema è dovuto al 99% a scarsa manutenzione dovuta a sua volta (e questo ormai capita in tutto il mondo) da taglio dei costi seguendo la regola - costi + utili

meditate meditate

maxsanty, la mia era una battuta o poco più, intendevo rispondere a chi dice che le centrali idroelettriche producono gas serra, si è vero, ma bisogna considerare la quantità.

Originariamente inviata da semex

Le cause certe ad oggi

meditate meditate

Mi permetto di banfare dopo aver osservato un po' di foto del disastro e del sito prima dell'incidente ( compreso il bellissimo monumento al lavoratore sovietico )
Dai danni alle strutture metalliche e quelli alle strutture in c.a. sembra che non ci siano fenomeni attribuibili a una esplosione in senso stretto ( velocità di detonazione superiore ai 600 m/s ). Si fosse trattato di un fenomeno termobarico con nebulizzazione dell'olio del trasformatore ( doveva essere almeno a 350°C)a seguito di una detonazione primaria e susseguente innesco da una fonte esterna , alla deflagrazione , ipotizzerei tracce di incombusti sui resti di muratura e sopratutto fenomeni di fusione delle parti metalliche che non riesco a identificare. La mia impressione è che si tratti dell'effetto di una immensa quantità di acqua in pressione che non abbia trovato sufficiente spazio per uscire dalle aperture del locale .
Non essendo un esperto non sono in grado di dire se la rottura dell'involucro esterno di una turbina in funzione possa determinare tale fenomeno . Ricordo che quando usavamo le pompe a girante per aspirare la sabbia dalle cave , la rottura di una conchiglia di una pompa da c.a. 150 Kwe determinava l'allagamento e l'affondamento del barcone che la sosteneva in 20 secondi. Questo mi fa pensare che una turbina attraverso cui passano svariate decine di mc. di acqua al secondo se si rompe possa fare un tale disastro.....
Scusate l'umile apporto

gli assertori della presunta produzione di gas serra da parte dei bacini idroelettrici dimenticano che il fenomeno eutrofico ( sviluppo di alghe che a causa della decomposizione post mortem fanno aumentare la concentrazione di CH4 e CO2 nelle acque con conseguente morte di tutti gli organismi viventi ) nei bacini idroelettrici non avviene mai ( se mi portate un esempio di eutrofizzazione di bacino idroelettrico senza pesci mi rimangio le mie affermazioni )
Al contrario il bacino idroelettrico per le caratteristiche deposizionali è un grande catturatore di CO2 .
Il ciclo delle stagioni comporta fasi deposizionali di materia organica durante la stagione calda . Foglie, pesci che muoiono , bucce di banana buttate dai bambini, innamorati delusi che si suicidano. La fase successive delle piogge comporta una forte erosione del bacino idrografico a monte dello sbarramento e tutto il materiale eroso ( argille, clasti di piccole dimensioni , pietre , anelli d'oro persi dalle signore durante le escursioni estive ) ecc. giunto nel bacino idroelettrico trasportato dai corsi d'acqua ,subisce una deposizione selettiva e si adagia sul fondo stendendo un pietoso velo sulle schifezze cadute durante l'estate. Ogni anno avviene questo fenomeno aumentando lo spessore dei sedimenti e la segregazione di carbonio in funzione dei parametri metereologici e geomorfologici della regione interessata. Chi spara certe minchiate non ha mai dovuto ripulire un bacino idroelettrico....

Ciao a tutti,da profano dopo avere letto le vostre interessanti disquisizioni in merito all' incidente,ho vagato un po nella rete anche perche' avevo sentito la notizia su rainews24 e li dicevano che era ceduta una diga!!! io penso che se la diga fosse ceduta tutta la valle dopo la diga sarebbe sparita e se fosse successo un problema stile Vajont, (io ho perso dei parenti la') la sala macchine sarebbe stata spazzata e il fiume dopo la diga dilavato.
In rete ho trovato questo articolo che non so quanto vero pero' potrebbe dare un altra luce all incidente , e cioe' i ribelli ceceni , nell' articolo si dice che hanno rivendicato l'attentato alla diga (avete sentito per caso nessuno parlare di attentato? ) comunque vi posto i link spero di non essere o.t
Cecenia, il Battaglione dei Martiri rivendica gli attentati a Sayano-Shushenskaya e alla centrale di - Peace Reporter - Esteri - Virgilio Notizie
Che ne pensate?
A quei giornalai che dicono che le centrali idroelettriche non sono sicure io potrei dire cercate su youtube "URANIO - Lo Scandalo della Francia Contaminata. Vol. 1" e " All The Nuclear Accidents in 2009 - Vol. 1" e poi ne riparliamo se una centrale idro e' peggio di una nuke
E per fortuna che saranno i tecnici francesi a venire a fare le centrali da noi....

Mediabocs

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L'esplosione di un trasformatore non e' sempre prevedibile, un guasto sull'isolamento AT puo' avere effetti devastanti, come e' successo qui o a Brugherio alcuni mesi fa. Sarebbe quanto mai auspicabile che nelle postazioni a rischio si aumentassero i dispositivi di sicurezza e le procedure di controllo preventivo, non essendo possibile escludere tassativamente un guasto all'isolamento AT.

Ciao Mario, sorvolo le giuste considerazioni sulle cavolate organizzate dei giornali e chiederei come si fa ad evitare che esploda un trasfo. Suppongo che la cosa può succedere se l'olio va in ebollizione ad un ritmo superiore a quello che possono smaltire le varie valvole di sicurezza. Non si tratta quindi di un sovraccarico ma di una specie di corto. Sbaglio?

Mediabocs, sulla sicurezza di qualunque impianto potremmo discutere all'infinito (ed in alcune discussioni lo si sta già facendo... per cui, possiamo discuterne lì), ma il punto è che in alcuni casi si usa un metro.... ed in altri un metro più corto.
In Russia l'incidente è stato gravissimo, con molti morti e feriti ed una sala macchine resa irreparabile, ma nessuno si scandalizza.

Si grida però all' "incidente nucleare" se un incidente marginale avviene nel prato davanti ad una centrale nuke:

"Germania, incidente nucleare riaccende il dibattito
I socialdemocratici chiedono l’uscita dall’atomo
La centrale nei pressi di Amburgo, infatti, sabato è finita di nuovo nel ciclone dopo un cortocircuito a un trasformatore che ne ha causato l’arresto automatico."

"DI SEGUITO E' RIPORTATO UN ELENCO DI INCIDENTI/ESPLOSIONI NUCLEARI, EVENTI CON CAUSE RADIOATTIVE ED ALTRI CORRELATI O CONNESSI.

13 dicembre 1999 – Zaporozhe (Ucraina). Il primo dei sei reattori nucleari della centrale ucraina di Zaporozhe viene fermato per il malfunzionamento dei uno dei segnalatori di eccessiva pressione.
25 Novembre 2003 - Rio de Janeiro, Brasile. L’ Eletronuclear comunica un incendio ad un trasformatore di alta tensione nella centrale nucleare di Angra dos Reis (a sud di Rio de Janeiro, in Brasile) dove sono presenti i (2) due reattori gemelli: Angra I e Angra II. Sono esclusi danni all’ambiente e al personale addetto. "

Sarebbero "incidenti nucleari", questi?

Ciao,
io parlo dal punto di vista tecnico, in tutti i prodotti costruiti (dalla forchetta alle centrali nucleari) hanno un MTBF (mean time between failures-tempo medio tra i guasti).
Avete mai pensato perche' il televisore a valvole del vostro nonno ha durato 30 anni e ora il vostro ipod ve ne e' durato solo 3?
Componenti studiati con un mtbf breve semplice, perche' bisogna gettare e comprarne uno di nuovo....
Cosa che non si puo' dire per materiale militare spaziale o in questo caso civile (una centrale elettrica).
Di solito questi trasformatori vengono usati collegati all' alternatore, per elevare la tensione dello stesso a una ben piu alta da applicare alle linee, qui si tratta di una signora centrale quindi suppongo che la tensione di uscita sia stata sui 100-500 Kv e parecchie centinaia di Ampere o forse piu.
Un problema al sistema di isolamento puo' anche esserci stato, pero' mi sembra strano come ha scritto un altro utente che dalle foto non vi sono tracce di fiamme (se esplode un trasformatore del genere succede come un altra Thissen ...)
L'olio da quanto ne so io e come mi spiegava il mio insegnante di elettrotecnica , serve per raffreddare il trasfo piu che per isolarlo, e' come un motore della macchina dove all' interno scorre l'acqua di reffreddamento e poi va a finire nel radiatore e torna indietro a temeperatura piu bassa, pero' puo' sempre esserci un cedimento sul sistema di isolamento e con tensioni e correnti in gioco io non vorrei esserci nei paraggi...
Stasera pure C5 al tg ha ribadito che c'e' stato un messaggio dei ribelli ceceni su un attentato subito alla centrale.
Infatti se vedete le foto lamiere e tondini di ferro sono come esplosi verso l'esterno indice di una enorme pressione, ma secondo me se fosse stata acqua avrebbe portato via tutto.

Secondo me, qui da noi, si vuole comunque screditare il sistema idroelettrico anche perche qui in italia e' passata la legge sul nucleare, io dico ma invece di spendere miliardi e miliardi di euro per costruire centrali nucleari perche' non le investiamo per i tetti fotovoltaici!! ma ora sto finendo O.T. quindi concludo
A rileggere le vs impressioni

Mediabocs

Living quoto con te, quando succede un minimo incidente su una centrale nucleare e' uno scandalo e quando succede un incidente gravissimo come in questa centrale dopo 1 giorno non se ne parla piu, come in tutte le cose.
Ma a differenza delle altre la centrale idroelettrica non lascia scorie

Per adesso lascia 47 morti... mentre una centrale nuke che si ferma (e basta) per sostituire un trasmettitore di pressione che si è rotto (operazione di normale manutenzione in qualunque centrale) è "incidente nucleare"? Chi fa queste liste, lo fa solo per spaventare la gente.
Fin quando ci saranno motivazioni ideologiche, politiche e messaggi subliminali di questo tipo, le discussioni saranno tarate dall'inizio.

Originariamente inviata da Mediabocs

Secondo me, qui da noi, si vuole comunque screditare il sistema idroelettrico anche perche qui in italia e' passata la legge sul nucleare, io dico ma invece di spendere miliardi e miliardi di euro per costruire centrali nucleari perche' non le investiamo per i tetti fotovoltaici!! ma ora sto finendo O.T. quindi concludo
A rileggere le vs impressioni

Mediabocs

Saluti a tutti . Sì sono d'accordo , il potere di creare e distribuire l'energia deve essere centrale , statale , se tu recuperi l'energia di un corso d'acqua e ti automantieni sei pericoloso , sei autonomo e in quanto tale non tassabile ma sopratutto non ricattabile .
Da qui la legge sul nuke che se ne frega del referendum e che guarda caso viene scritta proprio mentre siamo quasi tutti in ferie . W la democrazia . Mi pare che sia più che chiaro il fatto che il nostro giornalismo o quantomeno una parte di esso abbia preso la mira e abbia sparato nella giusta direzione , giusta per loro ovviamente . Non posso che concordare pienamente con quello che dice Mario e augurarmi / ci che alla fine ci arriveremo . Vorrei anche ricordare un "leggero " problema che va oltre al guasto tecnico o al presunto attentato . La ex grande madre è arrivata sulla luna e contemporaneamente ha prodotto e ha continuato a produrre tecnologia derivata dal terrore e non dallo stimolo personalissimo e assolutamente libero del confronto scientifico , l'alternativa era un gulag in siberia e non facciamo finta di non saperlo . Fino a quando non è crollato il muro di Berlino nessuno era a conoscenza di questa centrale nei dettagli e nessuno l'ha mai fotografata prima se si escludono i diktat e i satelliti . Il problema vero reale e palpabile è che ci sono milioni di strutture che sono state costruite con il sistema politico del gulag in siberia e quindi è chiaro che non solo non ha funzionato ma è altrettanto chiaro che in un prossimo futuro ne vedremo delle belle ! Immagino che molti di noi abbiano lavorato nella grande madre prima del crollo del muro e che abbiate notato qualche leggera differenza sul modo di operare , sui controlli , ma sopratutto sull'impegno , sull'interesse tecnico che avete trovato in quelle persone che dopo l'avviamento dell'impianto ( uno qualsiasi ) erano veramente interessate ??? Perchè avrebbero dovuto esserlo ? Ho conosciuto un'ingegnere meccanico con due palle enormi e mi ha detto che si era messo in fila x comprare una Trabant ................fila da 10 ( dieci ) anni !!!!!!! Poi ci stupiamo se esplode un trasformatore ?
Chernobil ? Mi viene da pensare che questi qui hanno dei seri problemi di raffreddamento , però la centrale idro ha taaaaaanta acqua . No i problemi sono altri e non me la bevo la storia dell'attentato , pubblicità gratuita . Non sono normalmente pessimista ma in questo caso vi invito a prepararci al peggio perchè gli impianti sono quelli e prima o poi tuoneranno tutti , dal primo all'ultimo . Niente allarmismo ma io la vedo così , e chiunque abbia lavorato da quelle parti in quei periodi sa benissimo di cosa parlo . Il resto sono fantasie create ad hoc x chè il nostro bel Paese è sufficentemente corrotto al punto di crearsi delle leggi ad hoc che se ne fottano delle decisioni del Popolo Sovrano ( Sovrano ??? ) e che siano dedicate all'ingrassamento di poche aziende che però daranno lavoro a tanta gente e aumenteranno il pil , mi viene da ridere . Quando queste assurde centrali saranno completate saranno già vecchie e obsolete ma almeno avranno creato tanti posti di lavoro , posti sottratti alle vere energie rinnovabili . Il problema è politico , ricordatevi delle giornaliste assassinate nell'ex grande madre , interessante anche la nave che trasporta legname , ma sì certo , anche io sono un'extraterrestre , un ufo in libertà vigilata .
Saluti . Spartano .