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**Spes** · 13-09-2009, 23:02

Perdonami se non ho capito.
Se impieghi un'ora per riempire la vasca � perch� � vuota, in realt� se la tua macchina regola dovresti essere sempre pieno.

Non � che il calo di potenza � dovuta al fatto che il livello di monte si riduce e una volta al minimo la macchina porta via solo quello che c'� con il dislivello minimo.

Quello che dico forse � una banalit�, ma dovresti di fare in modo di regolare per lasciare la vasca piena.

Spes

**car.boni** · 14-09-2009, 05:40

Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

............Quello che dico forse � una banalit�, ma dovresti di fare in modo di regolare per lasciare la vasca piena. .........

Ciao Spes,
la Tua supposizione nn mi sembra una banalita' ma un dato di fatto. Per avere la conferma il nostro amico Aleplozzer dovrebbe spiegarci in che modo viene controllato il livello nella vasca di carico. Nn si conosce il diametro della girante ma un problema comune a tutte quelle di piccolo diametro (sotto il metro) e' la tendenza a sporcarsi. Questo fatto fa perdere di potenza, e di molto, la turbina. Questa potrebbe essere un altro motivo.
ciao car.boni

**aleplozzer** · 14-09-2009, 13:49

forse mi sono spiegato male io spengo l'impianto completamente e apro la paratoia con il conseuente calo di acqua a monte poi riavvio il tutto e per ripristinare il livello di 3.5metri ed arrivare all'appertura pale ottimale impiego circa un ora poi la macchina mantiene il livello costante e anche il passo pala ma i kw col passare del tempo calano.

**maxsanty** · 15-09-2009, 10:48

Originariamente inviato da aleplozzer Visualizza il messaggio

...anche il passo pala ma i kw col passare del tempo calano.

Ahi ahi....
la turbina � una Francis?

bye
m.

**car.boni** · 15-09-2009, 15:02

Originariamente inviato da maxsanty Visualizza il messaggio

.........la turbina � una Francis?.

Ciao Max,
e' una Kaplan,......... lo dice nel primo messaggio.
Tu, tutto bene?
ciao car.boni

**maxsanty** · 15-09-2009, 16:21

Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

e' una Kaplan,......... lo dice nel primo messaggio.

Azz, la fretta di leggere e non rileggere dopo.... Grazie Car.Boni

Allora escludendo ogni tipo di problema elettrico (nel senso che prendo per assodato che sia elettrico il problema).

Solitamente i transitori di potenza sono legati alla torcia idraulica che si forma nel canale di scarico. Questa si sviluppa lentamente e risale lungo il cono di scarico "mangiando" letteralmente energia. In pratica si instaura un vortice che aumenta il carico cinetico in uscita che ha come effetto di alzare il battente allo scarico. E' come se abbassassi il salto della macchina.

Per ovviare a questo problema di solito si mettono delle lame saldate in maniera contraria alla rotazione della torcia che la "rompono". Questo per� porta ad un abbassamento della potenza massima disponibile (sempre per una questione di carico cinetico) ma toglie il problema del transitorio.
Altra soluzione � quella di insufflare aria o acqua in un piccolo getto sempre nello scarico che ha lo stesso effetto cio� di rompere la torcia. L'aria in pressione la si fa con un compressore mentre il getto di acqua pu� essere fatto collegando la condotta a monte con lo scarico (in questo caso perdo parte della portata e funziona solo se c'� un salto abbastanza importante).
Soluzione solitamente effettuata � quella di inserire nel software di gestione un transitorio contrario. Senza spegnere la macchina, la chiudo ogni 2h fino alla potenza minima e poi la riapro. Nelle Francis funziona anche se si perde qualcosina di produzione.

Spero sia chiaro il concetto.

bye
m.

Per Car.Boni
Uff sono sempre preso e ho un sacco di cose da fare, in ogni caso si lavora e quindi va bene cos� ;-)
A presto

bye
m.

**aleplozzer** · 15-09-2009, 18:30

Grazie Max sei stato molto esauriente nelle spiegazioni dei diversi problemi avevo pensato anch'io all'inserimento delle lame ma prover� prima la soluzione della chiusura del passo pala alla minima potenza per 10 minuti e poi poi la aprir� maunualmente per vedere se l'effetto indesiderato scomapre. Ringrazio tutti per il tempo e la passione che mettete in questo forum. Vi far� sapere caio.

**maxsanty** · 16-09-2009, 09:01

Originariamente inviato da aleplozzer Visualizza il messaggio

... alla minima potenza per 10 minuti .

Forse basta anche meno.... Nel senso prova a chiudere abbastanza rapidamente (senza esagerare) le pale e poi riapri quasi subito Dovrebbe riuscire a fermare il fenomeno.

bye
m.

**sandroturbine** · 16-09-2009, 12:28

Ciao max ,
Porca miseria che problema serio ha aleplozzer !
Comunque mi sembra impossibile che il cattivo funzionamento del diffusore azzera la potenza ,forse il 50% ma da 20kW a 1.5 kW !!
E' assodato che � un problema idraulico non elettrico
Comunque la Kaplan biregolante � la macchina con il funzionamento piu imprevedibile che io conosca .
Che dislivello hai in uscita dall'elica al pelo dell'acqua di scarico ?
Non puo essere cavitazione '? certo quella si sente battere !
Ciao a tutti.

**maxsanty** · 16-09-2009, 12:42

Originariamente inviato da sandroturbine Visualizza il messaggio

Ciao max ,

Non puo essere cavitazione '? certo quella si sente battere !

Ciao Sandro!
Sai problemi come questi capitano ogni tanto, la cavitazione sicuramente ci mette la sua, ma da sola non giustifica il transitorio.

In ogni caso le quote e l'inclinazione della macchina giocano un ruolo importante in questa fase.

bye
m.

**aleplozzer** · 18-09-2009, 19:47

Ciao ho provato ad azzerare le pale ma l'effetto non svanice allego il file con i rilevamenti. Domani estrarro la turbina ed esaminero il tubo di scarico estraendo tutta l'acqua per vedere se c'� qualcosa che non va. A vasca vuota l'ogiva � immerssa completamente e le pale entrano nell'acqua di 10 cm....i calcoli sono stati effettuati dalla ditta costruttrice,pu� essere questo che mi implica la perdita di potenza,comunque il livello dello scarico non si alza mai pi� di 20 cm neanche a paratoia abbassata deviando l'intera roggia nel canale di scarico...
Ho letto che"l'inclinazione della macchina giocano un ruolo importante in questa fase" esiste un inclinazione ottimale.
Pu� essere utille l'effetto non svanisce con uno spegnimento rapido di 5 minuti, ne occorrono almeno 15 poi tutto torna alla normalit� come mostrano i dati allegati.

File allegati

3.txt (1.0 KB, 78 visualizzazioni)

**Spes** · 18-10-2009, 08:57

[QUOTE=
Solitamente i transitori di potenza sono legati alla torcia idraulica che si forma nel canale di scarico................
[/QUOTE]

Se ci ho capito qualcosa, si tratta di un errorre di progettazione del cono diffusore; � stato fatto troppo divergente e ci� causa rottura dei filetti liquidi e quindi il vortice? E' la prima volta che sento una cosa del genere, puoi confermarmi se ho capito?
Grazie Maxsanty

Spes

**aleplozzer** · 20-10-2009, 19:48

ciao a tutti,anche io ho pensato ad un errore di progettazione(la ditta costruttrice lo esclude) non so pi� dove sbattere la testa ma in tal caso dovrei smantellale l'intera area dello scarico incementata con diversi cubi di calcestruzzo....vorrei esserne sicuro visto i costi...comunque l'acqua in uscita fluisce bene senza creare alcun vortice o aumento di livello. ho misurato ampere di ogni fase ma la macchina sembra girare bene(allegato) l'unico dato visibile � come se qualcosa la frenasse,mi spiego meglio: normalmente gi� con 1metro di acqua la turbina mi raggiunge i 600 giri ed entra in parallelo molto velocemente, ma quando si verifica "l'effeto indesiderato" con quasi 4 merti d'acqua(fatta uscire manualmente dal parallelo)fatica a raggiungere i giri desiderati a volte devo adirittura aprire le pale manualmente per farla salire di giri. ciao e grazie.

File allegati

pozzuolo1.doc (69.5 KB, 81 visualizzazioni)

**Spes** · 20-10-2009, 21:36

Non serve demolire tutto. Si potrebbe mettere un tronco di cono interno alla scarico attuale.
Puoi descrivere come � fatto l'attuale scarico dal diametro turbina, sezioni intermedie e sezione alla fine e relative lunghezze.
Qualche ingegnere sul forum disposto ad aiutarci lo troviamo.

Spes

**aleplozzer** · 20-10-2009, 21:56

Domani mi faccio dare tutta la docomunentazione dall ditta cosi vediamo se riusciamo a combinare qualche cosa. grazie.

**esux** · 21-10-2009, 06:41

ciao
come dici, la ditta costruttrice esclude errori di progettazione.
Ma che ipotesi fanno relativamente a questo problema?
Se la macchina � nuova, non dovrebbero risolverti loro il problema?

**maxsanty** · 21-10-2009, 08:30

Originariamente inviato da esux Visualizza il messaggio

ciao
come dici, la ditta costruttrice esclude errori di progettazione.

Quoto,
non so quanto tempo ha la turbina, ma se non da le prestazioni che ti hanno garantito, � loro obbligo sistemare la cosa.

Non so se ti conviene andare a modificare cose ecc con il rischio di perdere garanzie ecc ecc.

Poi tutto si pu� studiare, se vuoi.

bye
m.

**car.boni** · 21-10-2009, 08:39

.........la ditta costruttrice esclude errori di progettazione.......

Ciao Aleplozzer,
permettimi l'oservazione, forse un po troppo maliziosa, ma un conto sono gli errori di progettazione ed un altro quelli esecutivi.
Il progettista fa correttamente il suo lavoro, chi deve costruire non sempre e' fedele alle prescrizioni.
Arrivo dal mondo dell'edilizia, l'esperienza mi fa dire che il realizzato, troppo spesso, e' diverso dal progettato o nn realizzato seguendo tutte le indicazioni.
Ho detto troppo .........
ciao car.boni

**oli** · 21-10-2009, 17:33

ciao ragazzi,

ho letto tanto e trovo persone grandi di esperienze, bravi a tutti

io provo a metterla l�, un mio amico avveva quasi lo stesso problema dopo un p� scendeva di kw prodotti.
dalle mie parti si dice che l'acqua va in amore e questo succede in primavera, non � forse che le pale siano piene di alghe??

**car.boni** · 21-10-2009, 17:51

Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

...........Nn si conosce il diametro della girante ma un problema comune a tutte quelle di piccolo diametro (sotto il metro) e' la tendenza a sporcarsi. Questo fatto fa perdere di potenza, e di molto, la turbina. ..........

Originariamente inviato da oli Visualizza il messaggio

...........dalle mie parti si dice che l'acqua va in amore e questo succede in primavera, non � forse che le pale siano piene di alghe??

Ciao Oli,
.........evidentemente no.
Come vedi avevo pensato anch'io a quella causa ma, a quanto pare, il problema e' diverso e piu' complicato.
ciao car.boni

**aleplozzer** · 26-10-2009, 22:58

anche io vengo dal mondo dell'edilizia e forse c'� stato un errore sul lavoro di realizzazione ma lo scarico lo abbiamo escluso essendo identico a quello installato in un'altra centrale della stessa potenza,e anche i problemi transitori allo scarico, non resta che la parte meccanica ma un componente che magicamente si ripara in 10 minuti sembra strano, dovr� estrarre la turbina e il generatore e farli smontare completamente per vedere se c'� un componente difettoso. L'impianto come in molti casi noti � stato costruito da nuovo ma mancando i vari incartamenti � rimasto fermo per 4 anni prima del mio acquiso,poi ho fatto fare una revisione a tutti i macchinari me forse � sfuggito qualche cosa. vi far� sapere. ringrazio tutti per l'aiuto. ciao.

**Spes** · 27-10-2009, 13:13

Originariamente inviato da aleplozzer Visualizza il messaggio

........... lo scarico lo abbiamo escluso essendo identico a quello installato in un'altra centrale della stessa potenza,............

Ha anche lo stesso salto/portata ? Altrimenti dobbiamo tornare a ragionare sullo scarico.
Con i dati che hai dato, se hai potuto fare uno scarico a gomito o un cono lungo, dovresti avere una sezione allo scarico di 1 mq.
Se hai dovuto utilizzare un cono di lunghezza inferiore, anche la sezione deve essere inferiore.
Se hai valori diversi ripensaci.
Ciao Spes

**aleplozzer** · 27-10-2009, 20:30

sono sulla stessa roggia e come dici tu la sezione allo scarico � 1mq, penso che sia qualcosa che freni meccanicamete da diverse prove a macchina calda,tolto il freno del generatore, la macchina fatica ad andare in fuga, cala addirittura di giri, ripetendo lo stessa prova una o due ore dopo un'accensione (anche con un livello scarico molto pi� alto) la macchina va in fuga immediatamente aumentando di circa 300 giri e svuota tutta la vasca. Pensi sempre allo scarico. Vi allego foto di costruzione e posa scarico. Ciao.

File allegati

**aleplozzer** · 27-10-2009, 20:33

turbina, girante e generatore.

File allegati

**Spes** · 28-10-2009, 21:59

Originariamente inviato da aleplozzer Visualizza il messaggio

.................. Pensi sempre allo scarico. .................

I problemi elettrici li avevamo gi� esclusi, ora con gli ulteriori dati forniti direi che abbiamo escluso anche quelli idraulici .................. non ti resta che pensare a quelli meccanici............vai pure con i cuscinetti e le tenute.

Buon lavoro
Spes

**aleplozzer** · 29-10-2009, 20:09

Prover� come mi ha consigliato un mio amico ad aggingere 3 pale al distributore da 8 a 11 rendendole dispari questo dovrebbe variare la frequenza del disturbo o cambiare qulcosa ..vediamo cosa succede...vi far� sapere.ciao.

**Spes** · 30-10-2009, 08:48

Originariamente inviato da aleplozzer Visualizza il messaggio

..................... la macchina fatica ad andare in fuga, cala addirittura di giri .........

Ma non avevi gi� individuato il problema?
Spes

**sunny life** · 18-11-2009, 11:24

hai risolto il problema?
il problema � meccanico...secondo m� penso che ci sia un errore in progettazione o realizzazione....e qualche idea l'avrei..ciao

**Etabeta** · 29-10-2012, 11:57

ma come e' andata a finire ??????
:-)

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