Progetto volontariato Congo - Sud Kivu - EnergeticAmbiente.it

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Progetto volontariato Congo - Sud Kivu

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  • #61
    Ti assicuro Rem che la "riconoscenza" per i vs. interventi è assolutamente indipendente sia da aiuti materiali ipotizzati, sia dalla realizzazione o meno del progetto.
    Non lo considero esaustivo, ma di fatto avete trasformato un progetto anonimo nel.. nostro progetto...mica poco !
    Infatti, vediamo cosa succede.
    Tra l'altro parlando con un chirurgo, con il quale anni fa abbiamo iniziato "l'avventura" RDCongo, ha alzato le orecchie ricordandomi che vicino all'ospedale di Nyantende (che come altri ha subito pesantemente i drammi della guerra 1996) c'è una bellissima cascata, che non ho mai notato ...l'ultima operazione l'hanno finita alla luce dei telefonini e con una lampada sulla testa da speleologo....il lavoro non ci mancherà !!!!!
    Saluti a tutti kumis

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    • #62
      PS: se volete sapere qualcosa di più su Bukavu e dintorni
      e qualche bella foto genteincammino ONLUS (chirurgo con lampada sulla testa...)

      il ns sito invece è chi siamo
      saluti

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      • #63
        Ancora impraticabilità strade + problemi loro = se ne parlerà dopo il 23 p.v. ( " bellezza, questa è l'Africa"..!)
        Abbiamo così tutto il tempo di evidenziare sulla mappa
        ( vedi#31) le zone delle quali ci servono dettagli fotografici ecc. già richiesti "a voce", ma repetita juvant, se poi sono accompagnate accompagnate da indicazioni propedeutiche...ancora meglio , speriamo.
        ....mi sembra che Will disegni molto bene...!
        grazie e a presto kumis

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        • #64
          Sono molto impegnato, ma non scomparso.
          Pur avendo una ideale preferenza per la coclea, ho provato, un po sul serio un po per gioco a valutare l'alternativa Banki.
          Ne esce una macchina di tutto rispetto.
          Principalmente a causa della modesta caduta, e quindi della bassa velocità dell'acqua all'iniettore, per smaltire la consistente portata occorre realizzare una macchina grande e piuttosto lenta.
          Sono circostanze non particolarmente favorevoli, ma vedremo di ragionarne poi.

          Fatte le seguenti ipotesi e secondo i conti della serva ne esce una macchina così:
          Portata massima 1,5 m3
          Altezza salto o dislivello netto 3 m
          Potenza idraulica lorda 44 kW
          Rendimento turbina 0,75
          Rend. trasmissione 0,85
          Rend. Alternatore 0,9
          Rendimento totale 0,57
          Potenza all'asse turbina 33 kW
          Potenza elettrica utile 25 kW
          Velocità acqua all'iniettore 6,5 m/sec
          Diametro esterno ruota turbina 0,7 m
          Numero giri ruota 90 g/min'
          Momento torcente all'asse turbina 3580 Nm
          Lunghezza attiva ruota 2 m
          Peso complessivo ruota 420 kg
          (con l'esclusione di giunto/puleggie moltiplicatore, generatore ecc.)
          Nei prossimi giorni, tempo permettendo, proverò a quantificare la parte restante della macchina.
          Sono gradite osservazioni e critiche.

          Se qualche specialista di buona volontà non mi precede, con tempi africani prenderò in esame anche la coclea.
          Spero che mi precedano...

          Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio
          ...
          Nell'attesa vi ricordo di quell'elica fissa che lavora su 10 metri e 2.8 mc/sec.; se qualcuno ha la capacità di farla lavorare su 3 metri con 1.3 mc/sec. cambiando inclinazione alle pale ecc. ecc. gli diamo un bacio su un occhio.
          Personalmente non sono in grado di valutare questa ipotesi, ma accontentandosi di modesti rendimenti...

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          • #65
            Originariamente inviato da Wilmorel Visualizza il messaggio
            ..................Personalmente non sono in grado di valutare questa ipotesi, ma accontentandosi di modesti rendimenti...
            Se mettiamo qualcosa in grado di girare sicuramente gira, il problema è il rendimento, se è il 30% non ha senso mettere in piedi nemmemo la richiesta all'attuale proprietario.
            Chiedevo aiuto perchè anch'io non so valutare questa ipotesi, mi sono fermato a rapportare le Portate con le radici quadrate delle altezze e lì mi sono fermato.

            Sono contento che hai potuto fare i conti per la Banki, io non nè ho mai vista una e pertanto non riesco a darti un parere.
            Posso solo vedere che 90 giri/min sono pochi, ma è anche vero che una ruota idraulica farebbe di peggio. L'autocostruzione, o quasi, potrebbe essere possibile.

            Invito tutti a dire qualcosa senza paura di dire stupidaggini, io ne dico sempre tante. L'importante è mettere in comune e accendere le lampadine a chi è più capace.

            Grazie Wilmorel
            Spes

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            • #66
              Grazie a Will.... l'africano !
              saluti kumis

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              • #67
                Sempre in via del tutto ipotetica, ho eseguito un riconteggio del dimensionamento della turbina, prendendo in considerazione il maggior salto/dislivello conseguente alla realizzazione della piccola briglia, che avrebbe come conseguenza un aumento di 0,5 metri di quota al punto di derivazione, portando il salto totale a 3,5 m, meno le perdite di carico sulle griglie ecc.
                Questa ipotesi consentirebbe di migliorare un poco le prestazioni e ridurre le dimensioni della macchina, grazie alla maggiore velocità dell'acqua all'ugello della turbina.

                Portata massima 1,5 m3
                Altezza salto o dislivello netto 3,3 m
                Potenza idraulica lorda 48,5 kW
                Rendimento turbina 0,75
                Rend. trasmissione 0,85
                Rend. Alternatore 0,9
                Rendimento totale 0,57
                Potenza all'asse turbina 36,4 kW
                Potenza elettrica utile 27,9 kW
                Velocità acqua all'iniettore 7,0 m/sec
                Diametro esterno ruota turbina 0,62 m
                Numero giri ruota 103 g/min'
                Momento torcente all'asse turbina 3380 Nm
                Lunghezza attiva ruota 2 m
                Peso complessivo ruota kg 400

                Meccanismi
                2 Supporti ritti in ghisa con cuscinetti orientabili
                Giunto elastico di trasmissione a molle d'acciaio
                Moltiplicatore di giri coassiale ad ingranaggi elicoidali e cassa in ghisa
                Cinghie trapezoidali e puleggie a gole quadruple e tendicinghie
                Motore/generatore asincrono trifase 4 poli (nota)
                Peso totale meccanismi elencati kg 530

                Telaio di sostegno e ancoraggio meccanismi costruito in profilati metallici
                del peso complessivo di kg 380

                Iniettore, diffusore, cofanatura turbina, tubazioni di raccordo dalla vasca di carico all'iniettore,
                costruite in lamiera di acciaio
                per un peso complessivo di kg 600

                Nel sintetico elenco sovrastante mancano le due serrande di regolazione e parzializzazione della turbina e la serranda-chiavica di scarico di fondo del canale di adduzione.
                Mancano inoltre tutte le apparecchiature elettriche, con la sola eccezione del generatore.


                Ho inserito come generatore un motore asincrono trifase da 30 kW ma ho dubbi che questa taglia si possa agevolmente regolare attraverso un inverter di interfaccia con la rete. A maggiore ragione in quanto questo è di fatto un impianto in isola.
                Temo però che un generatore sincrono abbia costi esorbitanti (a meno che non sia di produzione cinese o indiana)
                Non penso di avere la preparazione sufficiente a realizzare il progetto elettrico e la quantificazione delle relative apparecchiature , di conseguenza, in questa posizione passo la mano.

                Proseguirò con qualche schizzo della centralina.

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                • #68
                  Bravo Wil ,
                  Bel progetto ,mi piace , inizio con delle considerazioni sul generatore e riduttore .
                  Saluto cordialmente anche kumis.

                  1 A 30 kw un buon asincrono costa come un sincrono italiano , Circa 2500-3000 euro

                  2 Se in periodi di magra si deve fare il parallelo con un generatore diesel ,sicuramente l'asincrono è meno problematico (sono sufficienti 3 resistenze statoriche comandate da un teleruttore e un secondo che le bypassa dopo 2 secondi .

                  3 l'asincrono è + robusto in assoluto ,non soffre l'umidità ,è stagno e può ruotare a 3000 giri per un tempo indefinito (il sincrono no ! serve un automatismo che ferma la turbina .

                  4 il regolatore a carico costante per gestire un asincrono stand alone è molto semplice inoltre se è distante dall'ospedale si puo collegae a stella e fare una linea 690V trifase con notevole risparmio di cavi . un trasformatore riduttore installato nel locale tecnico dell'ospedale avrà la duplice funzione di separazione galvanica tra i 2 impianti ,collegato con il centro stella terra permetterà di realizzare un impianto conforme a tutte le norme internazionali .

                  5 A sfavore l'asincrono ha l'eccitazione che deve essere realizzata con condensatori di ottima qualità e i carichi reattivi che tendono a disccitare la macchina . Ma non mi proccupa ,ho molta esperienza nel caso specifico , e impianti di questa taglia realizzati e funzionanti . ( utilizzo un sistema di rifasamnto automatico allo stato solido basato sulla frequenza non sul PF del carico )

                  6 l'asincrono permette un accoppiamneto al riduttore senza l'uso di trasmissione a cinghia ,ma diretto flangiato sul riduttore con conseguente aumento del rendimento .

                  7 il riduttore potrebbe essere del tipo " pendolare " da montare su l'albero sporgente dal cuscinetto di macchina ,senza giunti (minori guasti )
                  A tal proposito guarda il F803 16.2 P225 , bonfiglioli , tiene 4375N ha la flangia per montare un motore da 37kw necessario per fare circa 30 kw .
                  l'albero turbina deve essere diam.90mm il rapporto 16.2 permette di avere 95 giri nominali turbina .

                  Con questa configurazione ti gatantisco un 'efficienza totale (dall'albero turbina a elettrica di 85 % (93 % il riduttore e 92% l'asincrono )
                  Attendo commenti ,
                  Ciao.

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                  • #69
                    ...a Will e Sandroturbine
                    ....sono tutt'orecchie...grazie ! kumis

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                    • #70
                      Bene ragazzi,
                      mi piace come procede il progetto.
                      Ho già avvertito l'amministrazione del sito per avere un appoggio del progetto a qualche titolo, non so quale al momento, e sono tutti ben lieti di ospitare il lodevole progetto di Kumis
                      Buona giornata
                      RemTechnology
                      "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                      (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                      Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

                      Commenta


                      • #71
                        .....bacio le mani ! ciao grazie kumis

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                        • #72
                          Ciao Sandro, ti leggo con piacere.
                          Dalla tua chiara analisi che condivido largamente, si può sempre imparare.
                          Cerco di giustificare alcuni miei suggerimenti, e cioè la trasmissione primaria e secondaria.
                          Premetto che nel tempo ho realizzato diversi azionamenti con il sistema pendolare reazionato da molle in gomma, sistema che apprezzo per la semplicità, funzionalità ed economicità.
                          Ci troviamo però con un progetto appena abbozzato, carente di informazioni. Si può affermare di fare ipotesi sulla base di due fotografie...
                          Se per assurdo l'ospedale missionario fosse localizzato nel lodigiano o nel cremonese, su di una roggia della quale si conoscono il salto al centimetro e gli storici delle portate per gli ultimi 100 anni, saremmo autorizzati a dire: "così e così".
                          Viceversa, in questo progetto, per il quale credo farebbe piacere contribuire e che si vorrebbe vedere realizzato, mi prende la psicosi da "incertezza".
                          Ecco dunque un tradizionale giunto e uno stadio veloce a cinghie. Chi ci garantisce che a macchina realizzata non emerga che il salto fattibile sarà di 2,9 o di 3,7 metri? La turbina può "digerire" queste incertezze, ma la trasmissione fissa...
                          Ovviamente, a fronte di un rilievo plano-altimetrico condotto con gli opportuni strumenti tale da fornire valori certi, la soluzione che proponi è eccellente. Funzionale ed economica.

                          PS
                          Vale la pena, per ottimizzare rendimenti e pesi della macchina elettrica, supposta asincrona trifase, portarsi da 4 a 2 poli, da 1450 a 2900 g/min nominali (1550 - 3050)?

                          Ottime le notizie di Rem.
                          Salute a Kumis.

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                          • #73
                            Ciao ragazzi ,
                            E' chiaro che il progetto è appena abbozzato e mancano tutti i dati fondamentali .
                            Vi dirò di più, se dobbiamo fare una lista delle priorità il "macchinario" turbina si troverà all'ultimo posto ,al primo posto viene il canale derivatore .
                            Anzi , per non rischiare di fare una macchina sbagliata o addirittura inutile ,
                            Kumins iniziamo a realizzare il canale ,quando è a posto e funzionante e controllato per un tempo sufficiente (almeno una stagione delle piogge e una secca ) allora avremo i dati reali di dislivello e portata e variazione stagionale . A questo punto tutto sarà più chiaro e si potrà realizzare la macchina ,penso che con l'aiuto di tutti non sia un problema !
                            E' un po il problema di tutti : mi dicono "voglio una turbina " e io rispondo : hai le concessioni ? l'acqua? la condotta ? In fondo la turbina è la cosa più facile e rapida da realizzare !
                            Con un lungo giro di parole ti ho risposto Wil, riguardo al generatore non si sale mai sopra i 1500 giri ,troppi problemi di vibrazioni ,usura cuscinetti ,velocità di fuga supersoniche. si potrebbe realizzare un moltiplicatore a cinghie ma se fatto bene ci costa più del riduttore .Servono almeno 3 stadi e il primo è enorme .. Calcola..
                            Ciao
                            S.

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                            • #74
                              Ciao a tutti.
                              Sempre in attesa di foto e notizie da Luhwinja...kumis

                              Commenta


                              • #75
                                Kumis visto che siamo in Africa come possiamo definirli, tempi faraonici o biblici?
                                Scherzi a parte, vorrei fare una riflessione.

                                Premetto che io sono sempre dell'avviso che il pesce si può dare il primo giorno poi però non si deve dare più il pesce ma la lenza per imparare a pescare.
                                In questo caso, tu che conosci la situazione, come start up forse conviene farla qui una turbinetta e mandargliela; secondo gli esperti non si tratta di grandi masse di ferro, ma kg. di roba assemblabili in loco.

                                Aiutaci che ti aiutiamo per aiutare.
                                Ciao Spes

                                Commenta


                                • #76
                                  Ciao Spes, sono d'accordo. L'aspetto propedeutico può essere soddisfatto dal confronto, in loco, tra calcoli,spiegazioni, disegni e turbina realizzata.
                                  Come misura del tempo direi
                                  ...tempi africani naturalmente !... ho vissuto diversi anni anche in Indonesia e oltre a "jam karet "( ora elastica ...!!!) non esiste un rigido no, ma piuttosto un "belum" = non ancora, però per l'osservatore esterno anche noi ci difendiamo bene ! la vita è una .... alla fine chi avrà ragione ??!
                                  Saluti a tutti kumis

                                  Commenta


                                  • #77
                                    Progetto Kiwu ricerca fondi per finanziamento

                                    Ciao a tutti!

                                    per capire come si potrebbe trovare il "main sponsor" dell'iniziativa "progetto kiwu",

                                    suggerisco a tutti di guardare la trasmissione "Report" su Rai 3 ore 21.00 del 30-05-2010.

                                    A presto a tutti

                                    Saluti
                                    Progettista

                                    Commenta


                                    • #78
                                      Originariamente inviato da Progettista Visualizza il messaggio
                                      .................
                                      suggerisco a tutti di guardare la trasmissione "Report" su Rai 3 ore 21.00 del 30-05-2010..................
                                      Io ho visto dei preti che dormivano in baracca vicino ai loro parrocchiani.
                                      Se l'economia va male è colpa anche dei preti, perchè non è l'economia che è cattiva, ma l'etica delle persone che muovono l'economia. Ma chi è che costruisce l'etica?
                                      "Lascia un paese senza prete per 10 anni e tutti diventeranno delle bestie" (San Giovanni Maria Vianney detto Curato d'Ars).

                                      Per l'iniziativa penso ancora che condividendo le idee e con la comunicazione (dal latino arte del mettere in comune), ognuno con la propria parte, possiamo farcela.

                                      Con viva cordialità
                                      Spes

                                      Commenta


                                      • #79
                                        Ciao Spes,
                                        da sempre seguo Report e non mi ha mai deluso...solo un pò di tristezza in più...non sono credente, ma sinceramente i missionari/e e preti che frequento in Africa non solo hanno il mio rispetto, ma anche affetto e sono sicuro anche da parte loro per un vecchio "libero pensatore"...
                                        ..l'etica delle persone che muovono l'economia ?! lasciamo perdere..preferisco la compagnia di persone che come tutti voi hanno scelto di comunicare ( certamente senza rinunciare ad esprimere le proprie idee).
                                        Spero arrivino presto ulteriori informazioni sul fiume ed area
                                        limitrofa...spero.
                                        Saluti a tutti kumis

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                                        • #80

                                          Buongiorno a tutti,
                                          invio quello che ho appena ricevuto da Bukavu...non mi aspettavo molto, però qualcosa di più...

                                          kumis


                                          .
                                          J'ai pu prélever la pente de la rivière. Elle est de 1,1%. C'est à dire, j'ai pris deux points de 22m et le point A était à 0m et le point B à environ 26cm de hauteur pour avoir une ligne droite et horizontale. Alors, pour trouver cette pente, j'ai pris (0,26m /22m)X100= 1,1%.
                                          Pour les berges, elles ne sont pas larges, mais aussi elles sont un peu herbeuse. mais les photos en annexe peuvent vous dire plus.
                                          Pour ce qui est du passé de la rivière: elle n'a pas fait des innondations cette année. Il y a 5 ans qu'elle n' a pas fait des graves innondations. Et quand elles le faisait, elles pourrait innonder même plus de 30m². .

                                          En cas de pluie, la rivière emporte avec elle beaucoup des déchets. Cette rivière a aussi beaucoup de cailloux et du sable. Ainsi, pour l'installation de l'ouvrage, il faudra installer des barrages.


                                          On garde contact pou le reste. n'hésitez pas de me contacter en cas de besoin. J'attends toujours que le père Giovanni me fasse signe pour la grammaire.
                                          merci cher ami.

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                                          • #81
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                                            PS
                                            Almeno ciottoli e sabbia non dovrebbero mancare.
                                            Se la pendenza è uniforme, il salto al chilometro potrebbe essere assai più consistente, o la lunghezza del canale di molto inferiore.

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                                            • #82
                                              Ciao Will, le ho inviate a te perché non sapevo come postarle.
                                              Grazie e saluti a tutti kumis

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                                              • #83
                                                Ciao Kumis
                                                Ho ricevuto la tua e-mail, ma il file "foto" allegato non ha alcuna estensione e tutti i miei programmi di scompattazione non lo riconoscono, così come i programmi di grafica.
                                                No RAR, no ZIP, no PDF, no jpg, no bmp ecc.
                                                Ma che tipo di file è?

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                                                • #84
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                                                  • #85
                                                    Ciao Kumis
                                                    io non utilizzo Office della Microsoft, ma un programma gratuito del tutto equivalente, Open Office, che normalmente legge tutti i file World ecc, ma è necessario che glielo si dica attraverso la appropriata estensione.

                                                    Detto questo ecco le foto che mi hai inviato e che ho dimezzato come dimensione.
                                                    Questo accorgimento consente di non aggravare il forum e di conservare una ottima leggibilità.

                                                    Noto che la misurazione della pendenza è stata realizzata con una certa cura, e quindi abbastanza attendibile, almeno per quella parte del fiume. Noto anche che la portata è certamente superiore a quella che si rileva nelle foto recapitate in precedenza.
                                                    File allegati

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                                                    • #86
                                                      Grazie Will , kumis

                                                      Commenta


                                                      • #87
                                                        Ho fatto un rapido calcolo sulla base della profondità e larghezza apparente del torrente e della pendenza misurata.
                                                        La portata è nell'ordine di quella dichiarata, (1,5 m^3/sec) compatibilmente con la approssimazione dei coefficienti attribuiti per un corso d'acqua naturale.

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                                                        • #88
                                                          ... che silenzio ....!
                                                          buona domenica a tutti kumis

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                                                          • #89
                                                            Il problema è che il nuovo materiale non ci ha spostato di molto il ragionamento.
                                                            Se non prendiamo una decisione rischiamo di scrivere tanto per scrivere senza andare da nessuna parte.

                                                            Nelle nuove foto il fiume sembra in morbida rispetto alle vecchie, il quantitativo d'acqua "ad occhio" forse è anche di più di quello stimato da Willmorel, ma uno dei pochi punti fermi che forse abbiamo è quello di fare un impianto "base load" lasciando i picchi al fotovoltaico o al G.E d'emergenza; quindi fissiamo il quantitativo minimo garantito tutto l'anno e "maciniamo" quello senza regolare con l'impianto (semmai un carico zavorra).

                                                            Secondo punto fermo è l'acqua che deve passare sotto quel ponte, lascio a Wilmorel i conti perchè lo vedo più capace di me.
                                                            Se la sezione è 6.00*3.00, la nostra briglia deve avere uno sviluppo tale da smaltire una portata equivalente. Se sul nostro coronamento lasciamo una lama d'acqua di un metro forse la lunghezza è sull'ordine dei 20 metri; direi uno sviluppo ad U che si collega alle spalle del ponte.

                                                            Se la nostra briglia solleva il pelo libero di 1.5 metri + 1 metro di sfioro abbiamo un rigurgito di 300 metri a monte; le sponde sembrano adeguate.

                                                            Se 1.5 metri di salto lo otteniamo sulla presa, dovremmo recuperare un altro 1.5 metri sul canale di carico (lungo 114 metri) e sul canale di scarico. Così arriviamo ad almeno 3 metri di salto.

                                                            Fissiamo la portata minima, propongo 1.2 mc/sec.? (1,3 o 1.5)
                                                            Il salto di 3 metri può essere fattibile?
                                                            La Potenza di 3*1.2*9.81*0.6= 20 kW continua è sufficiente allo scopo dell'ospedale? Kumis aiutaci.

                                                            Ho lanciato degli spunti, chiedo a chi ha più talento di farsi coordinatore per collezionare le idee e fissare i paletti sui quali confrontarci.

                                                            Spes

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                                                            • #90
                                                              Ciao Kumis, Spes e tutti
                                                              In effetti, con informazioni così a spizzichi, si rischiano tempi biblici, più che africani...

                                                              x Spes
                                                              Con franchezza.
                                                              Costruire una traversa-diga delle dimensioni ipotizzate, senza conoscere in alcun modo il regime idraulico del torrente, pluviometrico della zona e la presenza di abitati sulle sponde a valle, mi sembra un azzardo da non correre.

                                                              Vedrei viceversa con favore una semplice briglia che regolarizzi il livello del torrente nel punto dell'opera di derivazione del canale di adduzione.
                                                              Mezzo, un metro all'incirca sul livello attuale. Formerebbe un piccolo invaso che non creerebbe rischi di esondazione in caso di piena.
                                                              Come risulta dai rilievi, la pendenza sembra decisamente superiore a quella ipotizzata nei primi post. Ciò ci consentirebbe di ottenere il salto definito in precedenza (3 metri) con un canale breve, oppure, un salto decisamente maggiore con un percorso più lungo.
                                                              In concreto non credo che questi parametri, salto e lunghezza canale, vadano scelti sulla base della sola potenza necessaria all'utenza ma in primo luogo in relazione al sito lungo il torrente più idoneo al salto. In altre parole il luogo dove il canale, di pendenza predeterminata, si porta nella posizione più favorevole rispetto al torrente e quindi dove converrà collocare la centralina.

                                                              Ai fini del coordinamento operativo, credo che Kumis, essendo un tecnico, anche se non del settore, possa comprendere le problematiche e utilizzare al meglio le competenze secondo le disponibilità di chi intende partecipare.
                                                              Per quanto mi riguarda ho continuato, nei ritagli di tempo, a confrontare soluzioni, in funzione dei differenti salti, e inoltre ho cominciato a schizzare la sistemazione di una possibile centralina.

                                                              Sono sempre più necessarie foto del torrente e dintorni in sponda sinistra per almeno 1 km a valle del ponte. Occorre ribadire che prima o poi andrà fatto un rilievo plano-altimetrico con strumenti idonei.

                                                              Andando in zona con Google Maps, ho notato che la gran parte delle aree del Sud Kiwu è scarsamente definita oppure oscurata.
                                                              Sottolineo di non essere riuscito ad individuare Luwinja, malgrado una ricerca piuttosto metodica.

                                                              Ciao, Will
                                                              Ultima modifica di Wilmorel; 14-06-2010, 07:49. Motivo: corretto nome Luwinja

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