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**car.boni** · 20-06-2010, 12:45

Buongiorno Engel,
e benvenuto nel forum.
Complimenti per il Tuo impianto. Da come ne parli nn ha avuto problemi in questi anni di utilizzo (se nn la modifica che hai spiegato) e per questa ragione credo che il rinnovare l'impianto con una medesima turbina Francis sia, per conto mio, la soluzione migliore.
Con la portata ed il salto a disposizione ma con l'utilizzo di un gruppo turbina/generatore moderno puoi ottenere qualche piccolo miglioramento in termini di prestazioni e rendimenti complessivi.
Ho qualche dubbio, ma vedrai che gli altri amici del forum sapranno fornire dettagli maggiori, sul come arrivare ad ottenere la TO facendo solo la sostituzione del gruppo turbina/generatore.
Buon lavoro.
ciao car.boni

**engel_974** · 20-06-2010, 14:08

Grazie per la risposta di benvenuto.
I complimenti dovrebbero essere fatti a mio nonno che ancora negli anni 70 ha avviato l'iter burocratico per recuperare una vecchia concessione di una "fucina" per poter piazzare una turbina con relativo generatore.
Fino alla prima vera manutenzione straordinaria l'impianto era dotato di dinamo....poi per chiari problemi di sicurezza nell'utilizzo domestico � stato installato un alternatore.
Ora, la nostra volont� di ammodernare l'impianto e di metterci in rete deriva dal fatto che il nostro sistema di autoconsumo ci porta ad avere un surplus di corrente per almeno 6 mesi all'anno....corrente che attualmente viene dissipata e quindi persa.
L'impianto � installato in provincia di Trento.
Perch� dici che protrebbe non essere cos� scontato ottenere la TO sostituendo solo turbina e generatore? in fondo sono il cuore dell'impianto....

(....io penso tra l'altro che sarebbe giusto che potessero accedere a questo tipo di tariffa anche impianti costruiti ed entrati in funzione precedentemente all'entrata in vigore delle regole per i contrubuti, premiando cos� anche quelle persone che credevano nella produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili prima ancora che questa cosa diventasse anche un business....)

Ho letto di recente un documento pubblicato dal GSE, e se non ho capito male, tra le altre cose parla della possibilit� di accedere a questa tariffa anche in caso di ristrutturazione di impianti esistenti.

Comunque attendo informazioni da chiunque mi possa chiarire le idee.
Grazie

**Progettista** · 21-06-2010, 12:19

Surplus energia

Ciao Engel,
spero che il surplus di energia sia dopo aver :
1 riscaldato tutta l'acqua per usi sanitari
2 cucinato con piastre elettriche
3 eventualmente raffrescato d'estate
4 riscaldato l'ambiente (inverno)

Per il revamping si puo' mantenere una Francis ed accoppiarla direttamente con l'alternatore, se la portata e' costante non serve il distributore a pale mobili (cos� si riducono i costi per l'acquisto e manutenzione).

Ritengo che con un buon progetto si possa riuscire a produrre fino a 7,5 / 8 kWh.

Se ti interessa ti posso fornire sia la turbina completa che l'alternatore (chiavi in mano)

Per approfondimenti ci sentiamo in pvt

Saluti
Progettista

**engel_974** · 21-06-2010, 20:32

...Surplus...

Gentile progettista,
come spiegavo nel mio precedente messaggio l'esubero di energia si manifesta per almeno 6 mesi all'anno.
Chiaramente questo non � costante nel tempo (nei 180gg e nell'arco delle 24 ore di ogni gg)
La corrente che produciamo � utilizzata prevalentemente in resistenze inserite in uno scambiatore in caldaia che ci permette di essere preticamente autonomi l'inverno per quanto rigarda riscaldamento e acqua calda sanitaria.
Quando la stagione migliora cominciamo ad avere energia in esubero che andiamo ad utilizzare mediante uno stabilizzatore elettromeccanico anche nella rete di casa.
Ma, anche quando questo fabbisogno viene soddisfatto e considerando il fatto che dove � piazzato l'impianto non abbiamo bisogno di raffrescare, la corrente viene dissipata in sesistenze all'aria.
Da qui il pensiero fatto, che se riusciamo a valorizzare l'energia in eccesso (attraverso la TO) forse � il momento di fare un investimento per ammodernare il nostro impianto.
Non so come spiegarlo ma in parole povere solo per l'autoconsumo basta e avanza l'impianto che abbiamo e quindi
vorremmo fare l'investimento sole se poi quanto prodotto dall'impianto ci pu� fare rientrare dei costi senza gravare sul bilancio familiare.
Sono comunque curioso di vedere le foto di qualche impianto da te realizzato e di avere delle indicazioni di massima dei costi.
Magari puoi mandarmi qaulche cosa anche pvt.
Grazie e saluti
engel_974

**engel_974** · 21-06-2010, 20:39

Tariffa omnicomprensiva

Con la presente rinnovo la richiesta di aiuto per avere indicazioni precise e certe sulla possibilit� di ottenere la TO nel caso di sostituzione del gruppo turbina/alternatore.
Forse qualcuno ha gi� avuto esperienze del genere e mi pu� dare delle indicazioni utili e preziose......
Di nuovo grazie a tutti

**maxsanty** · 22-06-2010, 10:55

Originariamente inviato da engel_974 Visualizza il messaggio

Forse qualcuno ha gi� avuto esperienze del genere e mi pu� dare delle indicazioni utili e preziose......

Ciao,
allora vai sul sito del GSE vai su attivit� qualificazione impianti ecc

http://www.gse.it/attivita/Incentiva...d&SortDir=DESC

Qui trovi le normative e le pratiche da presentare.
Nello specifico:
-l tuo impianto � un impianto di tipo: �BP.II� RIFACIMENTO PARZIALE PARTICOLARMENTE ONEROSO IMPIANTO idroelettrico.
-Ti ricordo che ad oggi se qualifichi l'impianto e lo metti in parallelo (a meno di cambi di legge) prendi la TO sul 90% della produzione dell'impianto.
-Per avere diritto alla qualifica IAFR devi dimostrare di aver speso almeno 2M�/MW (dove il MW � la potenza media di concessione) nel rifacimento, quindi devi farti fare bene i conti di quanto vieni a spendere.
-Puoi richiedere la qualifica anche se l'impianto devi ancora ristrutturarlo, basta che lo qualifichi come impianto in progetto.
-Se non sei collegato alla rete devi fare la pratica di connessione, la cosidetta TICA.

Per il resto sono questioni tecniche che qualche buon fornitore e un buon progettista pu� chiarirti.

bye
m.

**engel_974** · 22-06-2010, 20:02

T.O.

Gentile Maxsanty,
le indicazioni da te elencate sono certamente utili......
....anche per farmi venire ulteriori dubbi.
Da come ho capito io, in riferimento a quanto dici sul fatto che devo dimostrare di aver speso almeno 2M�/MW (dove il MW � la potenza media di concessione....penso su base annua...) nel rifacimento dell'impianto, per vedermi passare il 90% della TO dovrei spendere almeno 105.000,00�.
Questo deriva dai seguenti grossolani ed approssimati conti:
6 KW prodotti X 24 ore per 365 gg = 52560 KW/anno
....qundi circa 52,5MW che moltiplicati per 2M� risultano 105.000,00�
Cifra che mi sembra esageratamente alta da raggiungere anche sostituendo turbina e alternatore e aggiungendo il necessario per andare in rete.....
......correggetemi se ho sbagliato qualche cosa nel ragionamento......
Il fatto � che un impianto che mi costasse questo tanto per una ristrutturazione generale per ammortizzarsi con la TO presupponendo anche di mettere in rete tutti i KW prodotti
impiegherebbe almeno 8 anni per pareggiare i costi (.....senza considerare anche il mancato risparmio dell'autoconsumo che se calcolato farebbe certamente allungare il suddetto periodo non di poco)
.....con questi termini non mi sembra una manovra economicamente vantaggiosa.....o sbaglio???....al di la del vantaggio ambientale.....ma a che costi?
Grazie Engel_974

**robyenergy** · 22-06-2010, 21:17

Ciao,

la potenza media di concessione � Qxh/102.
Nel tuo caso 200 l/s x 6m. / 102 = 11,76 kW (se i dati sono reali).

Quindi 2M�/MW, cio� 2k�/kW, nel tuo caso 23.520,00 �

Salvo errori...

**engel_974** · 24-06-2010, 07:05

Grazie anche a te Robyenergy,
...a dire il vero la formula da te utilizzata per definire la potenza media di concessione non l'ho trovata in quanto pubblicato dal GSE
(forse mi � sfuggita, da dove deriva il divisore 102?)
....comunque si, i dati sono reali. Sono quelli dell'impianto per come � strutturato e concessionato.
Se queste sono le cifre � tutta un'altra cosa!!!
Adesso devo trovare qualcuno che mi sappia dare delle indicazioni di massima (anche in pvt) di quanto realmente mi pu� costare una turbina nuova (con deflettori mobili, magari automatizzati) con alternatore accoppiato, la strumentazione di controllo e quanto necessario per andare in rete.
....attendo suggerimenti....
Grazie a tutti

**maxsanty** · 25-06-2010, 07:46

Originariamente inviato da engel_974 Visualizza il messaggio

Grazie anche a te Robyenergy,
...a dire il vero la formula da te utilizzata per definire la potenza media di concessione non l'ho trovata in quanto pubblicato dal GSE
(forse mi � sfuggita, da dove deriva il divisore 102?)

Hai sbagliato il conto, non devi fare l'energia prodotta ma la potenza media di concessione, quella che � scritta nel disciplinare di concessione.

La potenza media si calcola come:
Portata media di concessione [mc/s]*Salto lordo di concessione[m] * 9.81[m/s^2] = kW

La formula � uguale a questa:
Portata media di concessione [l/s]*Salto lordo di concessione[m]/102=kW

Poi con questa potenza fai il conto di quanto devi spendere.

bye
m.

**engel_974** · 25-06-2010, 11:06

Grazie anche a te maxsanty.
quanto mi scrivi coincide quindi con quanto riportato nel messaggio di robyenergy e quindi nel mio caso devo dimostrare di aver speso nella ristrutturazione dell'impianto (sostituzione turbina e alternatore) pi� di 23.520,00�.

Facendo invece riferimento al tuo messaggio 22-6 dove mi scrivevi che nel mio caso si poteva classificare l'intervento come tipo �BP.II� RIFACIMENTO PARZIALE PARTICOLARMENTE ONEROSO a dire il vero mi sorge qualche dubbio in quanto per rientrare in questa casistica devono essere soddisfatti entrambi i requisiti riportati ai punti c) e d) del paragrafo 3.4 (Categorie di intervento ed energia incentivata)
e nel mio caso visti i possibili costi soddisfo solo il punto c) ma non il punto d) in quanto non vado ad intervenire sulla maggior parte delle opere idrauliche.
Cosa ne pensi?
Saluti cordiali

**maxsanty** · 28-06-2010, 08:54

Originariamente inviato da engel_974 Visualizza il messaggio

Grazie anche a te maxsanty.
e nel mio caso visti i possibili costi soddisfo solo il punto c) ma non il punto d) in quanto non vado ad intervenire sulla maggior parte delle opere idrauliche.
Cosa ne pensi?
Saluti cordiali

Ti conviene sentire il GSE (buona fortuna...) o cmq provare a buttare gi� un progetto e spedirlo con il computo metrico e tutto e vedi cosa ti rispondono... Secondo me se arrivi alla cifra non dovrebbero esserci problemi.

bye
m.

**generale-1** · 26-11-2010, 16:54

turbina calzoni bologna

salve a tutti,ho da poco acquistato un vecchio mulino e ho scoperto che per la precedente movimentazione delle macine veniva usata una (credo) turbina della calzoni bologna vedi foto( sempre se sono riuscito a caricarla), successivamente anni 80 la trazione � stata elettrificata. adesso la turbina � ancora l� non so in che stato interno. qualcuno sa darmi notizie su questa macchina? riesco a vedere solo questa parte dall'accesso che ho. vale la pena riutilizzarla per produrre elettricit�? sempre se sia possibile riottenere il passaggio dell'acqua . mi � utile qualsiasi qualsiasi nozione tecnica .nel caso volessi rimuoverla ha un qualche valore? scusate se ho scritto in questa discussione ma credo sia una turbina simile a quella dell'amico angel ,con cassone in cemento, � completamente immersa in un muro. se riesco a trovare una posizione migliore vi invio altre foto se vi interessano , nel frattempo grazie mille per qualsiasi aiuto saprete darmi

File allegati

**Progettista** · 26-11-2010, 17:57

turbina riva

Ciao Generale,

molto probabilmente e' una francis in camera libera,

se hai la data d'installazione ed il luogo posso rintracciare i dati fondamentali della macchina ho i riferimenti Riva.

Ciao
Progettista

**generale-1** · 26-11-2010, 20:52

non sono in possesso dei dati storici dell'azienda ,ma il mulino in questione si trova nel comune di Atri in provincia di teramo. grazie per qualunque risposta, ma al momento non posseggo altre informazioni, grazie di cuore

**generale-1** · 17-12-2010, 12:36

per proggettista

ciao proggettista hai qualche info per me?
saluti generale-1

**Progettista** · 17-12-2010, 13:32

Turbina su mulino

Ciao Generale,

scusa ma per vari motivi nn sono riuscito a verificare, in questi giorni provo a cercare qlcs.

Hai ancora la disponibilit� dell'acqua? Hai i vecchi documenti di concessione?

Saluti
Progettista

**generale-1** · 18-12-2010, 14:51

documentazione

nn sono ancora in possesso delle chiavi dello stabile ,da qui la mia dificolt� a darti info dettagliate in merito, credo entrer� a gennaio.
ma nn credo riuscir� ad ottenere documentazione relativa alle concessioni, risalenti agli ani 80 e cambiate 2 volte di propriet�, per ora ti far� avere appena possibile foto pi� dettagliate e spero mi potrai dire almeno se vale la pena lasciarla dov'� o rimuoverla, nn avendo nessun valore anche in caso di possibilit� ripristino concessione idrica. grazie mille comunque per qualsiasi parere o info.

**Progettista** · 19-12-2010, 12:22

Turbina su mulino

Ciao Generale,

prima di pensare a rimuoverla , aspetta nel verificare attentamente la possibilit� di rimetterla in funzione , (dalla foto non sembra malmessa).
Ho visto personalmente una turbinetta molto simile alla tua (anni 40/50?) funzionare egregiamente con una trasmissione a cinghie trapezoidali accoppiata ad un semplice alternatore.
Appena riesci ad entrare fai alcune foto.
ti consiglio di fotografare tutta "la via dell'acqua" ovvero il percorso che faceva l'acqua un tempo. e se possibile il punto dove veniva prelevata dal corso d'acqua, fino al punto di rilascio.

Per individuare i dati di concessione puoi vedere in Provincia o in Regione, sicuramente negli archivi devono avere qlcs.

Sei sicuro che sia una Riva? riesci eventualmente a trovare un numero di matricola stampigliato sulla struttura in vista?
Vedo se trovo qualcosa
Saluti
progettista

**generale-1** · 28-12-2010, 12:33

grazie Proggettista appena riesco ti dar� altre immagini
sulla turbina c'� solo la scritta Calzoni bologna anche perch� la dicitura Riva-Calzoni credo sia posteriore al '66 (almeno cos� ho letto) per la matricola posso provare se trovo qualcosa.
per il punto diprelievo e di rilascio credo avr� qualche problema,in quanto il punto di rilascio si, � subito dietro il mulino ma quello di prelievo � stato negli anni modificato a causa dell'abbassamento del livello del fiume e l'ultima condotta risultaessere una linea intubata molto probabilmente completamente interrata...poi ti mostrer� le immagini
grazie comunque per l'eccezionale disponibilit� buone feste e a presto

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Ristrutturazione impianto turbina esistente e nuovo parallelo

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