Discussione: Nuovi impianti idro e concorrenza

buon giorno a tutti gli appassionati di tutto quello che riguarda l'idro,
vi espongo il mio caso:
ho presentato presso la regione un progetto per un nuovo impianto idroelettrico,
me lo pubblicano sul BUR e "come per magia" mi trovo altri che hanno presentato un progetto in concorrenza.
Da specificare che i progetti sono equivalenti.
Allora secondo voil dettaglio quali criteri ha la regione per preferire un progetto rispetto un altro ?
Noi siamo stati i primi in ordine di tempo, qualcuno ha avuto esperienze in merito sulla preferenza ?

Ciao Fedeman.
benvenuto nel forum.
Quello delle domande in concorrenza e' un fenomeno in crescita. Come si comporta la Regione o la Provincia? Le discriminanti sono diverse ma l'obbiettivo e' uno solo : premiare chi sfrutta meglio la risorsa acqua ed utilizza al meglio il territorio con un impatto ambientale complessivo inferiore.
Detta cosi sembra semplice ma in realta' nn lo e'.
L'aver presentato per primi la richiesta puo' servire solo nel caso di estrema parita' (difficile da raggiungersi) tra i due progetti.
Avere a disposizione le aree per i fabbricati di centrale, le opere di presa ed aver ottenuto i diritti di passaggio della condotta aiuta molto specialmente se questi sono logisticamente migliori rispetto, ad esempio, alla sponda opposta.
L'avere ottenuto dal Comune che ospitera' la centrale il suo appoggio incondizionato, perche' magari ha concesso un dirito di passaggio su una strada o sentiero comunale, serve sicuramente alla causa.
Solo Tu conosci come stanno esattamente le cose. Fai una valutazione ed un confronto con il progetto della concorrenza.
Buon lavoro
ciao car.boni

Grazie car.boni
certo che se e' come dici te vale a poco averscoperto per primi un'area idonea, presenti il progetto, ti arriva il proprietario che a questo punto ti sfila il tutto con un bel : Grazie !!!

A parte tutto si spera sempre nella correttezza degli organi preposti alla scelta ma dalla mia esperienza personale non ripongo alcuna fiducia.

Originariamente inviata da FEDEDAM

...........vale a poco aver scoperto per primi un'area idonea, presenti il progetto, ti arriva il proprietario che a questo punto ti sfila il tutto .................... si spera sempre nella correttezza degli organi preposti alla scelta...........

Ciao Fedeman,
nn credo che Tu abbia scoperto l'area idonea prima del legittimo proprietario dei terreni ....... e ci mancherebbe altro che un proprietario nn possa presentare un progetto avendo un minimo di vantaggio rispetto ad un terzo.
Per cio' che concerne gli organi deliberanti credo che loro si attengano a quanto Ti ho detto, poi ............
ciao car.boni

Credo che avere a disposizione le aree per fabbricati di centrale, le opere di presa ed avere eventuali diritti di passaggio della condotta aiuta molto ad avere un diritto di prelazione...

Anche perchè, l'accordo con il proprietario dei terreni interessati dall'opera è essenziale per poter ottenere una concessione.

Nel mio caso presa - centrale e scarico sono in area demaniale, devo ottenere il permesso per il transito attraverso un terreno di terzi

comunque a parte questo mi chiedo: Ma a questo punto gli espropri previsti dal dlgs 387/03 a che cosa servono se il proprietario ha un punto di favore in piu' ?
Negli espropri per pubblica utilita' non e' previsto alcun tipo di prelazione

il proprietario ha un punto di favore proprio perchè è proprietario.
Per quanto riguarda gli espropri non capisco il riferimento al DLgs citato. Comunque, nel caso degli esproprio si parla di PUBBLICA utilità...

Originariamente inviata da FEDEDAM

Nel mio caso presa - centrale e scarico sono in area demaniale, devo ottenere il permesso per il transito attraverso un terreno di terzi

................Ma a questo punto gli espropri previsti dal dlgs 387/03 a che cosa servono se il proprietario ha un punto di favore in piu' ?..........

Ciao Fedeman,
capisci bene che se un soggetto e' proprietario dei terreni che servono alla costruzione dell'impianto ha sicuramente nn un punto ma dieci in piu' rispetto a Te che per fare il tutto devi ottenere una concessione demaniale.
La legge sugli espropri per pubblica utilita' e', in teoria, a disposizione di tutti ma nella pratica serve, ed e' molto difficile anche per loro arrivare all'obbiettivo, ai grossi "calibri" (leggi EMNEL o assimilabili).
Quindi penso sia inutile pensare di aggrapparsi ad una possibilita' del genere considerando, soprattutto, i costi, sia in termine di denaro che di tempo.
Perdere 10 anni ed alla fine nn ottenere nulla nn e' un'ipotesi cosi remota.......
ciao car.boni

Ma le domande in concorrenza non possono essere accettate solo prima della pubblicazione sul BUR?

Il soggetto proponente presenta la propria documentazione e l'Ente competente fa la pubblicazione sul BUR.
Passati i 30 giorni di pubblicazione se non ci sono domande concorrenti si procede all'analisi della pratica per la concessione.

In due provincie limitrofe dove ho fatto domanda nel corso di circa un anno mi hanno richiesto tutti i progetti (anche se preliminari) con una miriade di integrazioni e fra poco le mie domande dovrebbero andare in pubblicazione sul BUR.

Secondo la provincia una volta pubblicate sul BUR esiste solo la possibilità da parte di terzi di fare osservazioni ma non esiste più la possibilità di entrare in concorrenza.

Una delle mie domande è andata in concorrenza prima di essere pubblicata sul BUR ed adesso, prima ancora di pubblicare, i tecnici della provincia sono in fase di decisione.

Come al solito in Italia non c'è mai da capirci un tubo ed ogni organismo segue la strada che vuole...

off-topic:
per la richiesta di concessione nel nostro "bel" paese devono accordarsi:

Provincie
Autorità di Bacino
Consorzi vari
Enti Parco
Comuni
Sopraintendenze
Associazioni varie
Gestori energia

ecc. ecc.

Io sono entrato da poco nel mondo del lavoro e mi chiedo: oltre allo spreco evidente, ma chi me lo fa fare di sbattermi cercando di accordare tutti questi "enti" se standonemene comodamente in poltrona posso prendermi un bel sussidio per la disoccupazione?

per chi ha voglia di lavorare il italia non c'è spazio:Parole sante!

Cari appassionati e operatori,
in merito alla concorrenza vorrei incidere ulteriormente sulla questione espropri.
Molte regioni tra cui la mia, in diretta attuazione del dlgs 387/03, hanno normative che "i teoria" favoriscono l'autorizzazione di nuovi impianti, e viste le passate problematiche per avere a disposizione i terreni per la costruzione dellecentrali prevedono l'esproprio.
Poi ... Chi ci e' in mezzo ..... E poi chi ha le mani lunghe .... Ha sempre una marcia in piu'

Per mia esperienza (tre casi distinti in tre regioni diverse) e anche parlando con il dirigente di una provincia, l'autorità molto difficilmente fa prevalere un progetto su un altro, per timori di cause ecc., in quanto può essere opinabile qual'è il miglior progetto. in tutti e tre i casi hanno insistito (continuando a chiedere integrazioni e rimandando il procedimento per futili motivi) affinchè i due concorrenti si mettessero sd'accordo, altrimenti non avrebbero dato la concessione a nessuno dei due.
risultato nei tre casi:
- ile due società si sono accordate e fanno l'impianto insieme;
- in due casi una società si è ritirata e in cambio riceve una % della produzione per 20 anni;
una volta fatti gli accordi (e depositati in copia Provincia) il procedimento è come per magia ripreso celermente

In tutti i casi non esistevano diritti di proprietà sulle aree, però tutte le società erano ben supportate (sia economicamente che politicamente)

regioni: Veneto, Lombardia e Friuli

Mhell concordo anche per la mia esperienza quando ci sono problemi creati da enti o comuni che ostano al progetto per ovvi interessi personale il procedimento di approvazione subisce delle lungaggini inimmaginabili.
A dover di cronaca devo dire che in veneto recentemente con le concorrenze fanno relativamente presto a decidere quale e' la preferita anche se mi piacerebbe sapere con quali criteri.
In teoria vale quanto sancito dal rd 1775/1933 ma ho seri dubbi

.............quando ci sono problemi creati da enti o comuni che ostano al progetto per ovvi interessi personale il procedimento di approvazione subisce delle lungaggini inimmaginabili...........

Buonasera a tutti,
proprio per questo motivo bisogna arrivare alla richiesta di derivazione con accordi firmati (convenzioni) con le Amministrazioni Comunali interessate dall'intervento, con la disponibilita' dei terreni e con tutte le carte a posto.
Il tutto va concordato prima con Provincia o Regione sia per cio' che riguarda il progetto, le opere provvisionali, i movimenti terra ecc ecc per evitare richieste d'integrazione che comportano solo fastidii e perdite inutili di tempo.
Se poi si e' convinti di fare impianti utilizzando lo strumento dell'esproprio .............
ciao car.boni

Originariamente inviata da FEDEDAM

Mhell concordo anche per la mia esperienza quando ci sono problemi creati da enti o comuni che ostano al progetto per ovvi interessi personale il procedimento di approvazione subisce delle lungaggini inimmaginabili.
A dover di cronaca devo dire che in veneto recentemente con le concorrenze fanno relativamente presto a decidere quale e' la preferita anche se mi piacerebbe sapere con quali criteri.
In teoria vale quanto sancito dal rd 1775/1933 ma ho seri dubbi

Ciao Fededam, davvero dici che in Veneto fanno molto presto a decidere? Sempre rispettando la privacy ci sai dare delle indicazioni di tempistiche?

Vorrei spiegarmi meglio ingroberto, dico che la regione ultimamente in tema di concorrenza prende delle decisioni, basti guardare il bur.
Invece mi piacerebbe sapere se ci s0no amici nel forum che hanno gia' avuto problemi di concorrenza e quali sono state le motivazioni in merito alla preferenza di un progetto ad un altro.
Grazie

Buongiorno a tutti,
ringrazio FEDEDAM per avere riproposto una tematica molto interessante che rigurda spesso la maggior parte degli investitori e/o progettisti della sezione idroelettrico.
Per prima cosa bisogna dire che l'Italia ha una grande tradizione idroelettrica lunga oltre un secolo, purtroppo in parte persa, ed è molto difficile trovare situazioni da "letteratura" dove installare un impianto idroelettrico senza complicazioni e vincoli.
Altre cose da aggiungere sono le valutazioni degli impatti sul territorio , complice probabilmente un atteggiamento troppo disinvolto dai pochi enti che realizzavano impianti nei decenni passati che ha inciso sull'idea della popolazione in maniera negativa.
Ultima questione ma non secondario la serie di Enti interessati a definire il corretto utilizzo della risorsa idrica e spesso senza regole chiare,inutile negarlo a domanda similare presentata in provincie diverse della stessa Regione si ottenengo spesso percorsi e atteggiamenti diversi.
Tornando alla domanda di FEDEDAM anche a me è succeso che abbiamo presentato domanda per una concessione di derivazione è la Regione ha risposto che non era possibile accettare la domanda perchè ce n'era un altro in fase di pubblicazione, in altri casi presentata la domanda e correttamente pubblicata nel BUR la provincia ha chiesto integrazioni solo al secondo proponente in concorrenza , cosa non concessa al primo che ha effettuato la pubblicazione, con una notevole disparità tra le parti anche se in una delle 3 delibere che si sono susseguite in Veneto questa cosa era permessa, La questione non viene citata dal Regio Decreto del 1933 che poco o tanto che sia è la pietra miliare dove si appoggia tutto il resto della legislazione locale e nazionale.
Si dice anche che vengano accetti nella mia Regione tre rilanci successivi, pubblicazione 1, entro trenta giorni concorrenza n° 1. entro trenta giorni concorrenza n° 2. Anche questa tematica non è accettata da tutti gli enti locali.
Mi riaggancio all'intervento di mhell che diceva che alla fine gli Enti proposti hanno definito di non decidere e hanno lasciato la questione al buon senso dei proponenti in concorrenza.
Oltre a questi casi giustamente evidenziati c'è una seconda strada: se c'è un dubbio che il funzionario che ha definito la questione non abbia seguito precisamente la procedura prevista dal Regio Decreto, attenzione prima il Regio Decreto e poi delle Delibere, perchè non è detto che le Delibere siano coerenti con il Regio Decreto allora di deve usare la via legale.
Se il funzionario non ha seguito la procedura e ha definito un progetto piuttosto dell'altro si può denunciare in solido assoldando un bravo avvocato, questo dispiace dirlo, mentre qualche anno fa era bene investire in ingegneria i costi di integrazioni e opposizioni adesso è bene porre a fianco di un bravo ingegnere anche un bravo avvocato.
Altra questione importante è il rispetto della privacy: pubblicato il progetto del primo proponente sul bur il secondo non può vedere i documenti, deve presentare un progetto autonomo, viceversa il progetto del secondo proponente può essere visto solo e soltanto dal primo soggetto e non da tutti. Magari sono dettagli ma certo atteggiamenti molto "leggeri" dei funzionari nei confronti della privacy sono da segnalare e se ci sono certezze definite da un bravo legale.
Sempre seguendo questa strada esiste anche un altro ente , poco conosciuto, che può definire una questione del genere, ad esempio il caso in cui la regione non decida, che è il Tribunale Superiore delle Acque in Roma dove però non serve "un bravo avvocato" ma "l'avvocato" che spesso scrive pareri molto blindati sulla questione utilizzando come base sempre il R.D.
Sia ben chiaro che la strada conciliatorio è sempre e comunque da preferire come la discussione assidua con i tecnici preposti è altrettanto obbligatoria. A volte la loro posizione non è facile tra leggi, decreti, delibere e altro che non in pochi casi sono in contrasto tra loro, ma questo è il loro lavoro e per ogni progetto proposto c'è un Responsabile del Procedimento, questo deve rispondere.
Nelle Delibere del Veneto in una c'era l'obbligatorietà della proprietà poi l'hanno tolta ( chi era a metà procedeimento che cosa fa?) per non dire la questione della presentazione della DIA al Comune per impianti sotto i 100 kW che a volte non sanno nemmeno di che cosa si tratta e ti chiedono la concessione, ma tu non può averla perchè prima della pubblicazione sul BUR e quindi della concessione ti serve il Comune.
Conculdendo che il Veneto sia avanti direi forse come emissione di norme, forse troppe, si ma come pubblicazione veloce di concessioni direi proprio di no.
Immagino di avere scosso la discussione ma come si diceva tempo fa l'idroelettrico non è per tutti ma mai e poi mai mollare una buona idea, perseguirla con determinazione e con tutti gli strumenti permessi sia di ingegneria che legali se servono.
Altra questione: in quanti casi chi ha presentato per secondo , terzo , ecc è riuscito ad arrivare a concessione ? Tranne i casi di conciliazione bilaterale penso molto ma molto pochi, non vorrei dire che il primo che presenta ha la concessione in mano ma...
Buona continuzione
RemTechnology

Remtecnology,
ti ringrazio sentitamente per l'esposizione, concordo che e' fondamentale perseguire la propria idea e il proprio progetto al massimo.
Effettivamente anche nella mia esperienza ho trovato difficolta' di ogni genere per progetti presentati dove amministratori locali ponevano il loro veto.
Una mia richiesta di concessione che sta passando per la via e' sommersa da richieste di integrazioni, tu devi presentarle subito, loro rispondono dopo mesi datando una lettera perfino un mese prima dal timbro postale di spedizione !!!!
Amministratori che commettono dei veri e propri abusi amministrativi per ostare al tuo progetto rimangono immacolati e impuniti.

L'unica cosa che ti fa andare avanti e' la passione e la sfida !

Comunque tornando alla concorrenza vorrei sapere se qualcuno ha avuto esperienze di preferenza espressa per progetti che hanno un costo piu' contenuto rispetto al primo presentato.

Buona giornata

riferirsi al puro costo non mi pare sia un buon parametro valutativo in linea con i principi del regio decreto...forse ti riferisci a rapporti €/kW o €/kWh?

Originariamente inviata da energiecomuni

riferirsi al puro costo non mi pare sia un buon parametro valutativo ................forse ti riferisci a rapporti €/kW o €/kWh?

Buonasera Energie,
concordo con Te nel sostenere che un impianto idro nn si valuta in base al puro costo d'impianto ma bensi da quanto costa ogni kWh prodotto.
Il punto delicato, per cio' che concerne le valutazioni degli organi competenti in caso di concorrenza, e' quello di avere valori corretti di produzione.
Questo e' l'aspetto piu' delicato per la valutazione specialmente quando ci si trova in presenza di valori nn certificati da dati storici statistici. E' proprio in questi caso che, alcuni, pensando di vedersi "agevolare" una concessione rispetto ad un concorrente, "smanettano" sui valori facendoli diventare "piu' belli" e convenienti.
La Regione Liguria, forse tra le piu' restrittive in assoluto, proprio per evitare "furbate" di questo tipo ha imposto, in mancanza di dati storici di stazioni idrometriche, il monitoraggio delle portate per almeno un anno ..........
Da questo punto di vista la mia Regione nn guarda in faccia nessuno e poco importa se sei stato il primo o l'ultimo a presentare istanza, l'importante e' avere le carte a posto e, soprattutto, corrette ed oneste.
ciao car.boni

Trovo molto puntuali tutti gli interventi fatti. Ad ogni modo ritengo, ad esclusione del caso che ci sia di mezzo un soggetto avente diritti reali sulle proprietà, che fare una domanda in concorrenza sia un fatto molto poco elegante .....

Concordo con te Ingroberto,
il primo che ha presentato la domanda di concessione solitamente è quello che ha studiato con attenzione la situazione, ha investito in rilievi, misure di portate e ha effettuato le cose con la giusta ponderazione.
Tranne i casi in cui non ci siano effettivamente due studi che proseguono in parallelo il soggetto che va in concorrenza solo quando vede pubblicato sul BUR la richiesta di concessione in 30 gg che livello qualitativo può avere il suo progetto?
Presentare domanda in concorrenza è oltre che poco elegante anche uno spreco di risorse per un lavoro qualitativo scadente. Se leggete il Bur trovate ogni settimana un bel pò di domande in concorrenze e poco concessioni , tutti progetti nati e sviluppati in parallelo?
Fededam mi sono guardato il bur del Veneto dell'ultimo anno e di concessione ne ho trovate ben poche, concorrenze tante.
La soluzione indicata di car.boni di imporre un anno di misura di portata impostata dalla Regione direi che è una ottima idea altrimenti ognuno può fornire informazioni, tratte da studi e casistiche particolari, che poco hanno a che fare con il caso in esame rendendo più bello e appetibile il suo progetto.
Imporre al concorrente un anno di misure obbligatorie, che spesso il primo ha già fatto spendendo molti soldi e risorse, è una cosa saggia se non altro per impegnarlo anche nei fatti oltre che nelle carte bollate.
Sulla questione della discrimante che dovrebbe fare prevalere un progetto rispetto ad un altro il primo tra tutti è il miglior utilizzo della risorsa idrica, si cosa significhi questa definizione puàò essere oggetto delle nostre discussioni.
Buona continuazione
Rem

Speriamo però che poi non ci obblighino ad aspettare per un anno che anche la concorrenza faccia le misure di portata! Effettivamente concordo con voi che andare a caccia di siti appetibili sul bur è puro sciacallaggio...