Discussione: Valutazione sito mini-idro: salto di 2 mt su fiume (portata media: 8 m3/s)

Ciao a tutti
vorrei un confronto su un possibile sito.

Conosco un punto su un fiume del Centro Italia (con portata media di ca. 8 m3/s),
in cui c'è un salto di ca 2 mt. (o poco più)

Si tratta di una specie di muro costruito nel corso del fiume
e rimasto li abbandonato non so da quanti decenni.
Non so a quale scopo sia stato costruito forse per raccogliere acqua? Visto che vicino ci sono campi coltivati?
Forse solo per rallentare il corso del fiume?
Forse per altri scopi? Nelle vicinanze non ho trovato ruderi o strutture che se ne servissero.
Non ho visto strutture che potessero servire da mulini o antiche centrali ( a meno che la vegetazione non abbia coperto il tutto)

UNA ANNOTAZIONE da fare è che il sito, si trova all’interno di una azienda agricola (con tanto di cancello-recinzione).

La domanda:
può valere la pena di valutare un progetto mini-idro? In termini di ritorno investimento intendo?
Il corso del fiume in quel tratto non ha pendenze importanti, ma lievi, quindi non penso si potrà aumentare di molto il salto,
forse si potrà arrivare a 3 mt, o poco più.
Siti come questo possono essere interessanti (visto che ne conosco anche altri potenziali analoghi)?

Il fatto che l'accesso sia recintato e sia necessario chiedere il permesso del proprietario,
(sempre che non ci abbia gia pensato lui),
può essere un problema?
Che tipo di impianto si può pensare (turbina direttamente su sbarramento)?

Grazie a tutti,
Marco.

ciao Marcomambo
il sito che descrivi, ammesso che la portata media sia effettivamente quella che dici (8mc/s) è molto interessante dal punto di vista idroelettrico e i ritorni economici sono pressochè garantiti (pur non avendo visto l'area, la potenza ricavabile è un buon indice di misura!).
Per quanto riguarda la tipologia d'impianto ed il problema del proprietario del lotto, dipende tutto dall'area di progetto (com'è fatta? ci sono vincoli? ci sono regolamenti regionali o provinciali che impediscono l'esproprio?)
... in sintesi ... non è una cosa che si può valutare in 4 e 4 8 ... ma che vale la pena di analizzare in modo serio!
Se ti serve una mano... sempre diponibile
Hydroing

Buongiorno Marco,
pur approvando le osservazioni fatte da HydroIng sulla fattibilita' dell'opera sarei estremamente cauto nell'invocare l'esproprio.
Se Ti trovi nella condizione in cui i terreni, in corrispondenza della briglia (costruita probabilmente per regolarizzare il corso d'acqua e nn credo possa essere sopraelevabile come da Te ipotizzato) ed in entrambe le sponde, sono di proprieta' di una sola persona e' opportuno contattarlo e sondare un'ipotesi di cessione dei terreni (contratto condizionato al rilascio della concessione di derivazione) oppure di collaborazione ma, se fossi in Te, nn azzarderei mai una pratica di esproprio.
Rischi di buttare soldi e tempo senza cavare un ragno dal buco o, peggio, favorire qualcun altro.
ciao car.boni

Grazie per gli interventi.

x Carboni (Grande Guru!)
Ma tu consigli di iniziare una possibile trattativa con il proprietario dei terreni prima di avviare
la richiesta di concessioni?
Facendo così non richio di servire su un vassoio (ad altri) un progetto potenziale?
Sempre che gli eventuali confinanti ne abbiano tempo, soldi e voglia...
E' vero che farlo dopo, e sempre che sia indispensabile (utilizzare terreno altrui),
posso rischiare tempi più lunghi o condizioni alte,
ma almeno no rischio di farmelo sfilare prima del tempo.
Non sei d'accordo?

x Tutti
Siti come quelli descritti sopra, escluso l'eventuale acquisto di porzioni di terreni,
che volume di investimenti possono richiedere (a spanne, chiaro)
e tempi di ritorno?

Grazie.
Marco.

Perfettamente d'accordo con quanto scritto da Car.boni che l'esproprio non è una passeggiata, ma a volte l'unica soluzione possibile!
Dopo 3 anni di trattativa con il proprietario di un fondo attiguo ad una traversa fluviale su cui si pensava di realizzare una centrale idroelettrica, abbiamo dovuto intraprendere la via dell'esproprio (un mese fa).

In fase di trattativa, infatti, il proprietario chiedeva ben più di quanto "di suo diritto" e vanificava l'investimento idroelettrico.

Inoltre, la pratica di espropio viene attivata solamente dopo che si ha la concessione in mano e quindi a "giochi chiusi"

Quindi a quel punto il proprietario scende più volentieri a miti consigli

Questa la mia esperienza... il prezzo del lotto di terreno che prima non era assolutamente proponibile... è scesa ad 1/4 ... e ora si va per trattativa privata!

Senza contare che parlarne al proprietario significa svegliare il can che dorme!

Mi fa piacere scoprire
che oltre al terno al lotto con la Provincia per ottenere la concessione

C'è da gioncare la partita a Burrago con gli eventuali confinanti

....

Concordo con Hidroing, a mio parere e viste esperienze simili, ti consiglio di depositare il progetto, che lo pubblichino in modo che entro i 30 gg. previsti dal RD 1775/1933 non ci siano concorrenze con particolare riguardo a proprietari delle aree, che di solito se non ti fai vedere sul posto per rilievi e quant'altro, di certo non vanno sul bur a vedere, e poi hai due strade:
- l'esproprio
- la cessione da parte dei privati.
A giochi fatti, non potendo i proprietari delle aree entrare con progetti in concorrenza, prima o poi scendono ad un accordo e tu non rischi di farti soffiare il progetto da altri.
Questa strada, anche se non trasparente come direbbe qualcuno del forum è l'unica perche, sempre a mia esperienza di squali, avvoltoi, per non dire qualche altra parola più brutta l'Italia ne è piena, alla faccia di gente che magari perde mesi o anni per un nuovo impianto Hidro.

Ciao

Buongiorno a tutti,
ad agire a "muso duro", a mio modo di vedere, ci si rimette sempre.
Ci si rimette in tempo, in soldi, in "sangue marcio" e con il rischio concreto di far contento qualcun altro.
Un impianto di quelle dimensioni, secondo me, nn giustifica nessun esproprio (questo concetto dimostra l'assenza quasi totale di impianti realizzati utilizzando l'istituo dell'esproprio) e nn si puo' certamente paragonare alla "pubblica utilita'" di un'autostrada o di una ferrovia e questa azione nn esclude mosse diverse che il legittimo proprietario dei terreni puo' esercitare per tutelare i propri diritti ed interessi.
Comunque il mondo e' grande e c'e' spazio per tutti...... nn pretendo di essere "il depositario della verita" ma nemmeno di esserne troppo lontano.
Altra considerazione da farsi in questi casi e' di tipo imprenditoriale.
Chi e' quell'imprenditore che che investe denaro senza avere davanti una prospettiva certa in ordine di tempi?
Gia' le concessioni sono un dramma ad ottenersi (ci vogliono anni ed anni) e se a tutto cio' si aggiunge il rischio legato ad una causa di esproprio, che nessun avvocato serio vi dara' per scontata come vinta, fa si che l'imprenditore rinunci a questa operazione o persegua la strada che ho indicato.
E se nel frattemnpo cambiano "le regole del gioco" e la convenienza dell'impianto svanisce?
Poi si puo' andare avanti per principio e si sa che "il principio del cliente fa ricco l'avvocato" ............
Meditate bene prima di scegliere la strada .........
ciao car.boni

Grazie a tutti per gli interventi.

x Carboni
Scusa, ma non ho capito come agiresti in questi casi.
Prima cerchi di chiudere un compromesso con il proprietario dei terreni,
e solo dopo presenti il progetto in provincia?
Oppure?

Caro Car.boni,
concordo sulle tue perplessità di perseguire l'esproprio, ma devo anche dire che la definizione di impianto di pubblica utilità e' stato "coniato" dal DLGS 387/03 e che successivamente, almeno nella regione ove opero io (Veneto), è stato ripreso con apposite DGR che ne danno diretta attuazione.
Per dire che l'impianto non è di pubblica utilità dovremo aspettare qualche sentenza sulla costituzionalità o meno della normativa.
La diplomazia è la migliore arma, resto del parere che è sempre meglio depositare i progetti scongiurare le concorrenze e poi provvedere ad accordarsi e in caso opposto, a mali estremi, estremi rimedi ....

Verifica per primo che anche la tua Regione abbia normativa dedicata agli espropri per impianti idroelettrici (alcune come il Veneto c'e l'hanno).
Se si, presenta i progetti rispettando scrupolosamente la documentazione che ti viene richiesta compreso il piano particellare di esproprio, aspetta che il Genio Civile pubblichi sul BUR l'avviso di deposito del progetto.
Aspetta che passati i 30 gg. dalla pubblicazione il Genio ti comunichi che non ci sono altri che ti fan concorrenza e poi a mio parere vai a contrattare i terreni con i proprietari.
Poi vedrai se la strada della mediazione è possibile o se devi mostrare "i muscoli" con l'esproprio

Ciao Marco,
come vedi Fededam Ti ha suggerito la Sua strada. E' una strada, ma lui, se coscente, deve ammettere che, indipendentemente dalla legge, nn ne conosce ne i confini,ne i costi e soprattutto i risultati ed i tempi con cui li otterra' (sempre che riesca ad ottenerli).
Io sono pragmatico per natura, forse perche' sono stato abituato ad affrontare i problemi in prima persona ed affrontare direttamente chi puo' creare i problemi e, francamente, posso dire che se mi trovassi nei panni del proprietario terriero a cui Fededam vuole espropriare il terreno per la "sua utilita'" gli farei passare tanti di quei grattacapi che manco se l'immagina.
Detto questo, resto della mia idea : parlare alla gente, esprorre i problemi e trattare per cercare di concludere un accordo prima di fare progetti.
Anche questo richiede tempo, rispetto verso gli altri, conoscenze, diplomazia, coinvolgimento di terzi. Nn basta schioccare le dita per ottenere e concludere un accordo.
Se fosse cosi semplice ..........
Vedi Tu, ognuno deve fare le proprie scelte, in assoluta liberta' e secondo coscienza.
ciao car.boni

Rispondo a car.boni,
inanzitutto, se legge bene non trova da nessuna parte che io sostenga l'azione legale propriamente detta o dirompente per ottenere una concessione idroelettrica ma il mio consiglio e' tutt'altro.
Provi pure a fare il buon samaritano chiedendo lautorizzazione dei proprietari prima di qualsiasi deposito del progetto e poi vedremo con cosa si trovera' in mano, sicuramente un pugno di mosche e qualche altro che se la ride.
Questo per mia esperienza vale sia per privati che con amministrazioni ma soprattutto enti coinvolti che si sa hanno talpe pronte a soffiarti il progetto.
Quindi se car.boni mi dice che in base alla sua esperienza e "parlando prima" di presentare i progetti gli e' andata bene me lo dimostri perche' personalmente proprio non ci credo.
Basti pensare solo alle concorrenze recenti che stanno dilagando !!
Quindi mediazione senz'altro ma avendo le spalle coperte caro car.boni.

Originariamente inviata da FEDEDAM

.............. che in base alla sua esperienza e "parlando prima" di presentare i progetti gli e' andata bene me lo dimostri perche' personalmente proprio non ci credo............

Ciao Fededam,
non devo dimostrare, nei fatti, proprio un bel niente e mi devi credere sulla parola.
"Parlando prima" ho messo d'accordo privati (per i terreni) e pubblico (convenzioni comunali regolarmente sottoscritte per i diritti di passaggio delle condotte) per diversi impianti idroelettrici.
Ed ancora una cosa : conosco bene l'italiano, la sua sintassi e la sua grammatica e posso tranquillamente dire che Tu hai consigliato questa strada a Marco : presenta i progetti rispettando scrupolosamente la documentazione che ti viene richiesta compreso il piano particellare di esproprio, aspetta che il Genio Civile pubblichi sul BUR l'avviso di deposito del progetto.
Aspetta che passati i 30 gg. dalla pubblicazione il Genio ti comunichi che non ci sono altri che ti fan concorrenza e poi a mio parere vai a contrattare i terreni con i proprietari.
Cio' che cosa vuol dire ?
Fare tutto in barba al proprietario e, ribadisco, fossi io al suo posto Ti faccio vedere i sorci verdi per 20 anni e senza ottenere nulla.
Per me il discorso finisce qui.
ciao car.boni

Per completezza , basta che leggi:
E poi vai a contrattare con i privati,
non ho scritto che devi partire con una crociata.
Quindi non credo proprio sia il caso che te la prendi tanto e polemiche a parte ti invito a rispettare anche le opinioni altrui che qualcosa di diverso ha da dire altrimenti il forum a cosa serve ?

Originariamente inviata da FEDEDAM

Per completezza , basta che leggi:
E poi vai a contrattare con i privati,
non ho scritto che devi partire con una crociata.
............

Ciao Fedeman,
ho il massimo rispetto per opinioni altrui pero' nn accetto che mi si dica una cosa per un'altra.
La Tua osservazione, che quoto, e' ridicola : prima fai tutto all'insaputa del proprietario (progetti e quant'altro) e poi vai a contrattare dopo che l'hai "minacciato" con l'esproprio.......
Ti pare un bel comportamento ? E poi sostieni che nn parti per una crociata?
Mi sono venuti i capelli bianchi a parlare con le persone e nn me ne sono mai dovuto pentire ma quando sento certe cose e certi atteggiamenti nn posso far altro che scaldarmi un po.
Scusa.
ciao car.boni

Fededam,
car.boni ha ragione, fare un lavoro puntando solo sull'espoprio non mi sembra una strada corretta. Questo va detto perchè la valenza di questo forum è molto elevata e non è il caso di insegnare cattive strade a chi si avventura in questo campo.
Qui non si tratta di polemiche fededam e il forum va bene per scambiare le idee ma non per istigare strane idee.
Sarebbe come dire che devono costruire una strada, di pubblica utilità, e prima la approvano e poi mi espropriano la casa perchè sopra mi passa uno svincolo.
Saluti
Rem

Le mie non sono strane idee caro rem, ma bensi' normativa esistente che mi auguro conosca anche tu !!
Quindi aprire gli orizzonti non fa male altrimenti le discussioni sono a senso unico

Gentile Fededam,
per prima cosa ti chiedo di moderare i termini e ti ricordo il messaggio inserito da Mario Maggi nella lavagna del forum:

[04-09-2010 17:24] «mariomaggi» D'ora in poi chi si divertira' a far perdere tempo inutilmente a moderatori e amministratori, sfottendo, verra' bannato da me anche senza perdere tempo a dare spiegazioni

Secondo te le discussioni sono a senso unico perchè non vanno come la pensi tu e aprire gli orizzonti significa , secondo il codice civile, una violazione della proprietà privata e non c'è delibera regionale che tenga.
Delibera che poi è stata cambiata 3 volte in 3 anni, ci sarà un perchè e che probabilmente cambierà ancora.
Ultima cosa: io rispetto la tua posizione ma non accetto critiche sulla conoscenza o no della norma da parte tua.
Buona gionata
RemTechnology

Ecco la dimostrazione ennesima di chi detiene la verita' assoluta in questo forum !!
Caro rem non ho mai offeso nessuno ma sostenuto la mia tesi quindi inutile che sciaboli parabole o cose che non ho detto !!
Conosci la democrazia e liberta' di parola ?

Credo di no

Fededam,
e tu sai leggere le regole del forum?
Se non ti va bene come modero questo forum lamentati con gli amministratori.
Dopo 21 messaggi decidi tu chi può dire la sua e chi no e ci dai lezione di etica e moralità?
Che ognuno stia al proprio posto, io al mio e tu al tuo, intanto infrazione per violazione dell'art 1.
Saluti
Rem

Tornando in argomento, credo che dai dati del primo post (salto 2m e portata media 8mc/s), si dovrebbe ricavare una potenza media attorno ai 125 kW.
Un'altra utile indicazione per valutare la fattibilità dell'iniziativa sarebbe data dalla curva di durata delle portate.
Sul fatto delle proprietà dei terreni, sarebbe da conoscere la normativa regionale di riferimento; in ogni caso -senza ovviamente aver l'intento di tornare ad agitare gli animi- ritengo che qualora sia possibile (dal punto di vista normativo/procedurale) presentare domanda di concessione senza necessariamente avere la disponibilità dei terreni, io provvederei a farlo e solo dopo i 30gg contatterei i proprietari.

Sono contento che ci siano posizioni diverse e mi fa piacere, non se ne vogliano coloro che sostengono il contrario, che divulgare altre strategie possono solo arricchire chi fa questo mestiere che puo' criticarle o servire per la propria professione.
Energie comuni, posso dire che nella mia esperienza, dopo avermi visto letteralmente rubare il progetto quando da prima sono andato a parlare con i proprietari del terreno ma attenzione !! Soprattutto ad alcuni enti (non ho detto tutti), ho optato per la presentazione preventiva e pubblicazione.
Per dovuta conoscenza proprio ieri sera ho potuto consultare un progetto di 1.30 mw che conteneva il piano particellare di esproprio facendo ovviamente riferimento alle dgrv che normano la procedura in tal senso. Quindi verificate se nelle vostre regioni e' possibile perseguire tale strada
le chance attualmente sono maggiori di portare a casa qualcosa, e' chiaro che prima di arrivare all'esproprio l'accordo e' sicuramente auspicabile

Buonasera, concordo pienamente con Energiecomuni e Fededam sulla metodologia di mettersi preventivamente al riparo con il deposito dei progetti e la conseguente pubblicazione sul Bur.
Visto l'interesse sul sito in esame, va ponderato il rischio possibile/probabile (nel dubbio...) che il proprietario: A) si svegli dall'idro-letargo per farla lui, B) centuplichi il valore di sto posto, ingrato anche alle ortiche, C) chiami l'amico dell'amico per stroncare sul nascere il progetto. Ciò che è previsto dalla normativa si può fare. Il proprietario farà fede sulla lungaggine burocratica in caso di controversia...dal canto tuo avrai invece alcune basi gettate...e nel mezzo si cerca l'accordo. EQUO.
Lo scorso anno, senza farsi tanto gli stessi scupoli di coscenza miei, un galantuomo mi chiese ben 15.000 euro solo per poter posare 10 metri di tubo in un bosco inaccessibile e dimenticato sia dal Signore che da lui (equo?). Poi vedi tu, ma considera che ci sono anche questi casi.

Originariamente inviata da Ricc-71

.............Visto l'interesse sul sito in esame, va ponderato il rischio possibile/probabile (nel dubbio...) che il proprietario:

A) si svegli dall'idro-letargo per farla lui,
B) centuplichi il valore di sto posto, ingrato anche alle ortiche,
C) chiami l'amico dell'amico per stroncare sul nascere il progetto. ....................

Buongiorno Ricc,
i punti A), B) e C) sono dei diritti del proprietario e come tali ha il diritto di difendere.
In un altra discussione (ora chiusa) avevo posto delle domande inerenti la proprieta' senza ottenere risposte.
Le ripropongo qui.
Certamente le diverse norme verranno abrogate o modificate per limitare questo genere d'interventi anche se la limitazione, a quanto pare, esiste gia' in quanto nessuno e' ancora riuscito a costruire un impianto espropriando i terreni a qualcuno.
Ricordatevi che come ci si puo' opporre e vincere contro l'usucapione lo si puo' fare per l'esproprio. Ovviamente quando si parla di esproprio per casi come questi di scarsa importanza e nn certamente per nn far costruire un'austostrada o una ferrovia. In questi casi opporsi e' un suicidio. Ma per tutto il resto no.
ciao car.boni