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**Termi** · 14-10-2010, 18:05

[![/QUOTE]

All'incirca va bene, cio� i passaggi son quelli, ma � pi� semplice fare

KWh per numero di ore in un giorno per giorni dell'anno per 22 cent

avendo la potenza in KW e la tariffazione in KWh viene meglio

79015 �

**Lupino** · 14-10-2010, 21:59

Originariamente inviato da homohominilupus Visualizza il messaggio

......portata media di circa 0,2 mc/s e un dislivello di circa 30 metri...

200 lt/s complimenti bella portata... sei sicuro?

Originariamente inviato da homohominilupus Visualizza il messaggio

......produrrei circa 41 kW di potenza.....

Ok, ovviamente hai calcolato Potenza=70%(metri dislivello*litri/secondo*9,81)
Peccato che questa sia la potenza (idraulica) ottenibile dalla turbina non quella che ottieni (elettrica) dal generatore e comunque si sta parlando di potenza istantanea

41 kW = 41'000 W = 41'000 J/s (fin qui OK)

1 kWh = 3'600'000 J --> 41'000 J/s / 3'600'000 J = 0,011 kWh/s (circa) (qui sbagli)

se la potenza istantanea elettrica (per secondo) fosse di 41kW ovvero 41kWsecondo allora avresti 147600 kWora

uao! Praticamente una centrale nucleare

Da cui 147600 x 24h x 365gg x 0,22 � = 284454720�

Ho qualche spicciolo da parte facciamo societ�?

L'errore �: (cito da wikipedia)
"Un Joule � anche il lavoro svolto per produrre la potenza di un watt per un secondo" per cui se io in 1s produco la potenza di 41kW in un ora produrr� la potenza di 147600 kW che corrispondono comunque sempre a 41000 J/s

**BesselKn** · 14-10-2010, 23:07

Lupino,
ti stai sbagliando tu. E di grosso!

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

se la potenza istantanea elettrica (per secondo) fosse di 41kW ovvero 41kWsecondo allora avresti 147600 kWora

41 kW * 1 s = 41 kJ = 0,011389 kWh

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

se io in 1s produco la potenza di 41kW in un ora produrr� la potenza di 147600 kW che corrispondono comunque sempre a 41000 J/s

Quando moltiplichi una potenza per un tempo ottieni un'energia. Com'� possibile che parli ancora di potenza?

41 kW * 3600 s = 147,6 MJ = 41 kW * 1 h = 41 kWh

**wolf3** · 14-10-2010, 23:09

http://www.energeticambiente.it/idro...elettrico.html

su questa discusione trovi un mio programma di semplice utilizzo nell'ultimo post e un'altro programma ben fatto di un'altro utente molto piu' completo.

**Lupino** · 15-10-2010, 00:33

41kW non sono un energia ma la potenza diretta sulla turbina ed � calcolata in secondi.
Se la si vuole trasformare in Joule � pari a 41kJ/s
Come dire la mia auto fa 1mt/s..... in un ora far� 3600mt ovvero 3600mt/h
Altrettanto se la mia condotta (certo che 200lt/s sono tantini) � capace di esprimere 41kJ/s in un ora saranno 41*3600 kj/h

Ovvero 41Kj/s= 41kJ*3600/s*3600
Dopodich� se W=J/s allora avremo che W*s=J per cui 41kW*3600s=41kJ*3600

Torno comunque a ribadire, si sta parlando di potenza idraulica, la quantit� di energia elettrica ottenibile � data dal tipo di turbina installata e dal generatore ad essa accoppiato.

**homohominilupus** · 15-10-2010, 17:39

Grazie per le risposte, anche se ho ancora qualche dubbio sull'esattezza del mio calcolo, visto i pareri un po' controversi...
Pensavo di aver risolto il problema energia meccanica --> energia elettrica utilizzano un coefficiente di rendimento del 70% (cio� perdo il 30% nella trasformazione).
Provo a guardare anche il programma per il calcolo linkatomi.
Per il tipo di turbina? Qualche suggerimento?

**robyenergy** · 15-10-2010, 21:12

Ciao,

attenzione alle ore di lavoro.

In un anno ci sono 365 giorni, ma l'impianto temo non lavorer� tutti i giorni dell'anno. Devi considerare i periodi di magra o comunque i periodi in cui la portata che consideri sar� inferiore alla media e la produzione minore.

L'impianto avr� bisogno di manutenzione, ci saranno imprevisti, magari periodi di piena in cui fermare tutto per sicurezza.

Serve una curva delle portate e qualche riflessione.

Roberto

**Lupino** · 16-10-2010, 10:25

Buongiorno a tutti.
Principalmente si hanno 3 tipi di turbine;
Pelton: grandi salti (>15mt sino a 1400mt) ma piccole portate
Kaplan: piccoli salti (qualche decina di mt.) ma grandi portate
Francis: una media delle due precedenti.

Se l'impianto � autocostruito io punterei su una Pelton, tecnicamente pi� semplice. In base ai giri del generatore (dati di targa), sceglierai il diametro della turbina. Su wiki c'� comunque una buona descrizione di tutte e tre i tipi di turbina

**HPA** · 16-10-2010, 20:41

Salve a tutti.
Sto seguendo da un p� le discussioni e a proposito vorrei sapere se con i dati riportati da homohominilupus non sarebbe meglio usare una turbina bancki e comunque vorrei sapere quali sono le rese effettive delle differenti tipologie di turbina utilizzabili per salti che vanno da 20 a 30 m. con portate di 100/200 l.
Saluti e grazie per la risposta.

**Lupino** · 17-10-2010, 00:07

Per la Banki se 200 Lt/s sono perfettamente nel suo range di portata 30 mt di salto sono invece un valore quasi limite.
Piuttosto per capire meglio vorrei sapere da homohominilupus come � realmente costituito l'impianto, c'� una condotta immagino, con caduta di 30 mt. posta come? In verticale? O con che dislivello (angolo di incidenza tra condotta e turbina)? Materiale (per le perdite di carico)? Sezione? Come ha calcolato la portata? Stiamo parlando di un torrente immagino, c'� un bacino di raccolta a monte (vedi legge di Torricelli)? La turbina, di qualsivoglia tipo, sarebbe di fattura industriale o autocostruita?
A proposito era ovvio che i mie calcoli erano farlocchi

, la realt� � mooolto pi� semplice.
Se 41000 sono i W di potenza alla turbina in un ora (considerando un sistema teorico di trasformazione al 100%) avremo 41kWh di energia.
Torno a ripetermi leggete wikipedia magari la parte in inglese che � pi� precisa

**Lupino** · 17-10-2010, 00:12

Originariamente inviato da HPA Visualizza il messaggio

Salve a tutti.
.....le rese effettive delle differenti tipologie di turbina utilizzabili per salti che vanno da 20 a 30 m. con portate di 100/200 l.
.....

E come si fa a parlare di rese effettive???? Dipendono da troppi fattori. Al limite si pu� parlare di rese teoriche con impianti teoricamente perfetti..... inesistenti per definizione stessa di perfezione.

**homohominilupus** · 17-10-2010, 11:04

Buongiorno.
Nel caso che st� analizzando ci saranno 20 m di dislivello con una lunghezza di condotta pressoch� rettilinea di 100 m. in cui la perdita di quota sar� di 2 m., da l� in poi ci sarebbero 40 m. di tubazione con un dislivello di 20 m. circa, per una turbina banki l'angolo di accesso dell'acqua dovrebbe essere normale al piano.
La portata � da considerarsi molto instabile, con piogge o temporali o nei mesi invernali si arriva a 400 l./s. mentre nei mesi estivi la portata � vicina allo 0.
Per l'allacciamento eletrico ci sono linee di tensione nelle vicinanze.
La mia perplessit� � la notevole perdita di resa dell'impianto rispetto alla sua potenzialit� iniziale,
Vorrei accertarmi che la diminuizione di 0,7 prima e di 0,65 dopo sul calcolo della resa teorica mon siano eccessivi.
In oltre ho sentito parlare di certificati verdi, questi si sommano ai 22 eurocent/kWh o non centrano niente.
Scusa se h� posto una caterba di quesiti ma queste incertezze mi disturbano parecchio.
Ringrazio tutti coloro che mi daranno chiarimenti.

**homohominilupus** · 17-10-2010, 11:07

Ho postato doppio scusate!

**Lupino** · 17-10-2010, 19:36

Buona sera a tutti.
Forse pi� che i mesi invernali intendi quelli primaverili, immagino.
Quindi la portata di cui parli � quella del torrente, non quella della condotta, giusto? A proposito il sito di cui stai parlando si trova in montagna?

**HPA** · 17-10-2010, 20:59

Salve
Le portate che presumo sono riferite al condotto, il torrente � in montagna e le sue potate dovrebbero permettere il prelievo di 200 l./s. per 5/6 mesi l'anno, io considero un utilizzo dell'impianto per 200 gg./anno.
Per ora si tratta di ipotesi ma con qualche dato certo in pi� forse non sarebbe male,
A proposito non riesco a trovare fornitori di tubi in vetroresina ho visto che sono quelli pi� consigliati, se qualcuno ha qualche dritta � ben accetta,
Ho considerato di usare un diametro di 600 mm. per contenere eventuali aumenti di portate ma mi preoccupa il costo di tale impianto.

Grazie

**Lupino** · 17-10-2010, 21:31

Con 600 mm di diametro avrai una portata nel primo tratto di 100m di circa 1,3 m� nel secondo, dislivello di 20m e lunghezza di 40m ad una portata di quasi 7,5 m� ben superiore cio� al tuo prelievo anche nei periodi "grassi".
Con una condotta di 400 mm arrivi a 0,45 m� nel primo tratto e circa 2,6 m� nel secondo. Tutto ci� tenendo conto delle perdite di carico e basandomi sull'utilizzo di tubi PE, PVC o PRFV.
Oltretutto considera che diametro minore = spesa minore
Per i fornitori puoi dare un occhiata qui:
http://www.sarplast.com/ita/products-fiberglass.php
o qui
http://www.selip.it/selip_ita/vetroresina_piping.asp

**Lupino** · 17-10-2010, 21:45

...oppure se invece della vetroresina prendi in considerazione il polietilene puoi dare un occhiata qui
Unidelta, da Trent'anni sul mercato ? Unidelta S.p.A.

**HPA** · 18-10-2010, 08:32

Grazie mille Lupino
Ho pesato a quei diametri tenendo conto di alcuni parametri per mantenere il flusso laminare all'interno del tubo, ma forse qui non � il caso,

Comunque con 450 l./s. e 400 mm. ho una velocit� di 3,6 m./s.
non � troppa ? in questo campo io mi muovo a tastoni.

**Lupino** · 18-10-2010, 10:12

Buongiorno a tutti
Attenzione a non confondere le portate massime dei tubi in questione con quelle reali date dal prelievo di acqua dal torrente.
I valori che ti ho riportato sono indicativi solo della portata massima che tali "tubi" possono sopportare, ovvero, nel ottica del risparmio, tendevano ad evidenziare la possibilit� di utilizzare condotte con diametro inferiore a quelle da te ipotizzate e, quindi, probabilmente pi� facilmente reperibili.
In ogni caso, ipotizzando l'uso di una turbina Pelton, come da me indicato precedentemente maggiore sar� la velocit� maggiore l'energia cinetica trasformata dalla stessa nel rispetta della formula
E = � mv� , tant'� che i un sistema Pelton la stessa viene ulteriormente accellerata dall'ugello finale.
Per la potenza continua comunque a far riferimento alla formula da te usata precedentemente ovvero P=?*V*g*H tenendo presente per� che essa non calcola le inevitabili perdite di carico

**amir** · 24-11-2010, 11:48

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

... se la mia condotta (certo che 200lt/s sono tantini) � capace di esprimere 41kJ/s in un ora saranno 41*3600 kj/h...
...Ovvero 41Kj/s= 41kJ*3600/s*3600
Dopodich� se W=J/s allora avremo che W*s=J per cui 41kW*3600s=41kJ*3600....

Hai provato a fare la moltiplicazione che suggerisci?
Come dici tu 41 kW darebbero in un' ora 147 MWh !? Moltiplicato 8 000 ore... 1,25 GWh in un anno!?

forse � meglio che ti ristudi la faccenda, parti da questa certezza: la potenza di 1 kW applicata per un' ora fa preciso preciso 1 kWh.

amir

**Lupino** · 24-11-2010, 12:44

Buongiorno Amir
Certo che i calcoli sono sbagliati, lo evidenzio nel post 11#, ed � esattamente come dici tu (rileggi bene tutta la discussione).
I miei passaggi erano volutamente errati per evidenziare che per ottenere l'energia erogata (Wh) in questo caso da un complesso turbina-generatore ma generalizzando si pu� applicare a qualsiasi generatore, conoscendo la potenza (istantanea) il risultato finale non necessita di calcoli ma semplicemente di un passaggio logico ovvero se un generatore ha una potenza di 41Kw e se essa perdura per un ora si avr� un erogazione di energia pari a 41Kwh

**amir** · 24-11-2010, 14:48

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

...I miei passaggi erano volutamente errati ...

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Errore nei calcoli. Dove sbaglio?

Errore nei calcoli. Dove sbaglio?

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