Discussione: Curva di portata, quale impianto???

Ciao,
Con una curva di portata come quella in allegato ed un salto di 5mt, che impianto montereste?

Aspettando le opinioni dei più esperti provo a fare 2 considerazioni.
Ti trovi di fronte 2 possibilità: sfruttare "bene" l'acqua disponibile ed andare sopra il MW installato quindi C.V. oppure "sprecare" un pò d'acqua e stare sotto il MW quindi T.O..
Io ti consiglio la seconda ipotesi, forse alcuni mesi l'anno ti mangerai le mani ma l'impianto gira quasi sempre ad un buon regime e si ammortizza velocemente.
Quindi diciamo che puoi dimensionare l'impianto per circa 25 mc/s e con 5 m di salto stare appena sotto il MW.
Come turbina credo che la soluzione migliore sia la Kaplan. Eventualmente, viste le portate consistenti, puoi anche pensare di montare 2 macchine, ad esempio 16+9 mc/s, che a questo punto potrebbero essere a semplice regolazione, sicuramente più economiche (fino a 9 mc lavora solo la piccola, da 9 a 16 lavora solo la grande, sopra a 16 lavorano entrambe).
Altre soluzioni possibili per quel salto sono le Banki/Ossberger ma hanno rendimenti più bassi e 6/7 punti percentuali su 1 MW diventano soldi alla fine dell'anno.
Infine a 5 m lavorano anche le coclee ma coclee di dimensioni trasportabili non turbinano più di 3/3.5 mc/s cadauna quindi dovresti metterne 7/8 in parallelo ed anche qui i rendimenti non sono paragonabili a quelli di una Kaplan.

Mi trovi d'accordo su tutto, sul MW, sulla TO, sulla portata e sulla kaplan.

Concessione con modulo medio da 20 mc/sec. e portata max da 25.
Macchina da 25 mc/sec Kaplan e, visto l'importanza dell'impianto, direi biregolante (sono 30.000 € in più), le 2 macchine semiregolanti sono più versatili e più costose, le metterei se sul mercato trovo qualcosa di standard tipo 12+12 mc/sec. (forse le vecchie flyght?) che mi consentano di contenere i costi del macchinario e dei ricambi.

E' una curva favolosa.
Auguri
Spes

Non abbiamo parlato del DMV. Dobbiamo chiedere a Idroluca se la curva di portata è già al netto o bisogna toglierlo?
Comunque credo che il DMV non superi i 2/3 mc/s quindi i discorsi fatti dovrebbero essere sostanzialmente buoni.

Siete troppo gentili su questo forum... se continuate così mi toccherà cedervi una quota dell'impianto... :-)
Cmq la curva è al lordo del DMV che è pari 2,5mc/s.
Un'ultima cosa, ma l'altezza del salto lo devo misurare dal "pelo acqua sotto e sopra briglia"oppure devo sottrarre quel metro circa che perdo con l'opera di presa?
GRAZIE ANCORA A TUTTI!

Il salto lo devi misurare tra il pelo libero nella vasca di carico e il pelo libero allo scarico. Se c'è una tubazione devi togliergli la relativa perdita di carico ma parli di una briglia quindi non dovrebbe esserci tubazione.
Pur non conoscendo il posto, perdere 1,00 metro alla presa mi sembra esagerato, forse il progetto va ottimizzato.
Se vuoi condividere il progetto cedendo una quota ti garantisco che una potenza del genere se effettivamente autorizzata/autorizzabile è molto richiesta sul mercato.

Sopra la briglia esistente dovrai realizzare uno sbarramento mobile che ti sopraeleverà il pelo libero di monte, argini permettendo.
Nello scarico avrai un battente che se non ben raccordato ti può far perdere qualcosa.

Complessivamente aumenterai il salto e non viceversa.

Spes

Grazie Spes, ma non mi è molto chiara la cosa... ho il pelo d'acqua a monte che è a filo traversa e su un lato ho un canale di presa già esistente (c'era una vecchia fabbrica o qualcosa del genere) di sezione rettangolare largo circa 1,5 mt e profondo 1mt (vedi foto); quindi per intenderci la quota del fondo del canale e circa 1mt al di sotto del pelo d'acqua superiore. In questo caso, volendo sfruttare l'opera di presa già esistente, devo sottrarre quel metro dal salto o no?

Originariamente inviata da idroluca

................... In questo caso, volendo sfruttare l'opera di presa già esistente, devo sottrarre quel metro dal salto o no?

La risposta è no. Quello che conta è il pelo libero e non quanto è alto il canale.

Se l'opera di presa è dimensionata per il canale della foto devi dimenticare la curva di portata che hai messo all'inizio perchè su quel canale puoi passare con 2 mc/sec o poco più, di certo non ci passano 25 mc/sec.

Sempre
Spes

Scusa la confusione.... ma quel canale è su un altro impianto, appunto da 2 mc/s. Era per capire come misurare l'altezza di salto. GRAZIE ancora Spes

Originariamente inviata da idroluca

Ciao,
Con una curva di portata come quella in allegato ed un salto di 5mt, che impianto montereste?

a che periodo corrisponde questa curva?

attuale, calcolata sugli ultimi 35 anni (credo)... perchè?

ciao,
intanto complimenti per il sito, ma con un potenziale del genere in mano non ti conviene andare da fr..io e risolvere tutto?
Saresti "in banca" su tutti gli aspetti.

scusami l'ignoranza.... ma cos'è fr..io?!?!?

è uno studio di progettazione tra i più storici e importanti per l'idroelettrico in Italia. Competenti quanto costosi. Non dico altro perchè non so le regole del forum a riguardo ma se cerchi un po lo trovi di sicuro. L'ho detto perchè vedendo la bontà del tuo sito forse vale la pena evitare qualsiasi minima sbavatura. Ma sono sicuro che se ne possa fare anche a meno cmq.

Buona fortuna!

Buongiorno a tutti,
vorrei spezzare una lancia a favore dei tanti e validi progettisti idraulici che ci sono in Italia senza pero' togliere nulla alla competenza ed alla validita' dello studio indicato da Gordypwr.
Per com'e' l'idroelettrico oggi in Italia, con una tecnologia ormai matura da decenni, nn credo sia necessario arrivare a tanto.
Ho visto progetti fatti da quello studio per impianti da 150 kW che, lasciatemelo dire, sono alla portata di tanti.
Tutto questo per dire che un progetto idroelettrico "normale" nn e' paragonabile ad una spedizione su Marte..............
ciao car.boni

La mia affermazione caro ing. car., e scusa la confidenza che mi prendo ma con tutto quello che ho imparato in questi mesi dai tuoi post ti sento come uno di casa, è figlia del fatto che dalle situazioni che si trovano ormai in tutto il nord italia, da quello ho constatato nella mia breve esperienza, avere una concessione con una potenzialità del genere mi sembra cosa non da poco, pertanto io magari spenderei due soldini in più per evitare quasliasi tipo di rischio sia a livello tecnico ma soprattutto finaziario... (a maggior ragione se non si è addetti al settore come mi sembra di aver capito per idroluca, senza alcuna offesaeh, anzi... magari essere a quel puel punto).
detto cio sono daccordocol fatto che tecnicamente ci saranno un sacco di professionisti capacissimi e in grado di effettuare al meglio lavori del genere...e a maggior ragione per impianti della taglia citata dall'ing.(quelli su cui sto sbattendo la testa adesso) non vale assolutamente la pena rivogersi a studi del genere.
Scusate la prolissità ma sono un nottambulo.

Buon lavoro a tutti

Caro Gordypwr, se fosse vero quello che dici tu, cioè che andare dal nosto studio vuol dire essere sicuri della concessione evitando qualsiasi rischio, beh allora mi sa che tutti noi del forum che stiamo tentando di portare a casa le concessioni, saremo fuori a far la fila .....
Mi sa invece che la realtà è ben diversa !
Buon anno.

Originariamente inviata da ingroberto

........... se fosse vero quello che dici tu, cioè che andare dal nosto studio vuol dire essere sicuri della concessione evitando qualsiasi rischio, beh allora mi sa che tutti noi del forum che stiamo tentando di portare a casa le concessioni, saremo fuori a far la fila ......

Ciao IngRoberto,
Ti quoto al 100%.
Se cosi fosse il noto "Studio XY" dovrebbe cambiare anche nome e chiamarsi semplicemente Padre Eterno ...........
Passatemi la battuta, siamo a fine anno.
Auguri !!
ciao car.boni

Scusate, data una curva come quelle postata dal ns amico, come si fa a trovare la portata che massimizza la produzione? Direi che bisogna massimizzare il prodotto di Qxn (Qu = portata, n = numero di giorni) cioè l'area sotto un punto dato. Sì, ma come si fa?

Originariamente inviata da luciof

........................ come si fa a trovare la portata che massimizza la produzione? Direi che bisogna massimizzare il prodotto di Qxn (Qu = portata, n = numero di giorni) cioè l'area sotto un punto dato.

Nel caso in esame abbiamo parlato di massimizzare la produzione, ma anche della massimizzazione economica legata alla TO per impianti sino ad 1 MW.

Se vogliamo parlare solo della produzione, devi trovare la macchina che lavora meglio in quelle condizioni di portata,salto e variabilità di portata.
Quella che a fine anno ti dà più kWh su quel sito.

Praticamente una volta ipotizzata una macchina, introduci tutti i coefficienti di rendimento, quindi fai il conto teorico della producibilità di quella macchina.
Poi ne prendi un'altra, poi un'altra e fai un confronto.

Spero che chi deve vivere di questo lavoro non mi "spari".

Ancora Buon anno, un anno pieno di energia possibilmente compatibile con l'ambiente.
Spes

Ah, ecco, questo sì che si chiama andare per tentativi. Per quanto riguarda la TO, mi sembra che si possa avere se la potenza nominale media annua è<1MW (quindi un po' più grende, direi di 1 MW)

Stabilire in quale campo di applicazione ti trovi, sciegliere tra una macchina o due, semiregolante, o biregolante, mettere o no il moltiplicatore, quale generatore e con quante coppie polari. Costruire una tabella dati di 365 gg. con tutte le variabili che ho accennato, arrivare ad ottimizzare la risorsa acqua a cui poi devi aggiungere tutta la parte economica per arrivare alla giusta scelta tecnico-economica non significa andare per tentativi. Vedere più soluzioni si chiama progettazione.

Nel mio messaggio avevo cercato di risponderti in modo sintetico ad una tua curiosità, cercando di darti l'abc.

Per l'altra tua domanda se ti rileggi la discussione trovi anche la risposta.

Spes

Caro Luciof, se ragioniamo teoricamente, per massimizzare la produzione devi semplicemente progettare un impianto in grado di turbinare la portata massima (circa 700 mc/s nel nostro caso) e che abbia ancora buoni rendimenti alle portate più basse.
Chiaramente questo non è possibile perché:
1) non ammortizzeresti mai un impianto che lavora a pieno regime solo 1 giorno all'anno;
2) quando il fiume porta 700 mc/s è meglio fermare l'impianto.
Insomma, come ti diceva Spes, bisogna partire da un valore ragionevole di portata massima turbinabile, ipotizzare un possibile impianto, stimarne il costo, la produzione ed il ricavo, quindi ripetere il tutto per altre ipotesi di portata e di impianto fino a determinare la soluzione migliore dal punto di vista economico.
Certo è un lavoro lungo ma quando parliamo di un impianto che fattura 1 milione di euro l'anno ed oltre credo ne valga la pena.

Visto che di solito le turbine rendono bene fino al 50% della portata massima (non so se questo dato è corretto per ogni tipo di turbina), proporrei un metodo grafico basato sull'area sotto la curva dalla portata massima a metà della portata massima.