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Riuscite a darmi un idea di massima sul costo di una turbina kaplan biregolante per un impianto da 25mc/s e salto da 5mt e delle relative parti elettriche? ovviamente escludendo opere murarie e progettazione.
Grazie
Grazie
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Vedo che stai andando a tutta.
Per una turbina da 20 mc/sec ed un salto di 3.3, quindi simile alla tua ho un preventivo budgettario di 2 anni fa di 700.000 euro.
Considera che il tuo generatore è più grande, ma il resto fa quasi scopa.
Diciamo 800k di larga massima.
Un saluto
Spes -
Grazie ancora Spes, il tuo preventivo era iva esclusa o inclusa?Commenta
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Devi aggiungere l'IVA +20%.
Fai sapere se trovi preventivi molto diversi.
Poco tenpo fa ho visitato una centrale da 22 mc/sec e 4.5 metri di salto; con sbarramento su una vecchia briglia, presa, canale lungo almeno 300 metri, centrale e opere tutte interrate per zona parco. Non mi hanno detto esattamente quanto hanno speso, ma si parlava di 2.5 milioni di euro.
Non conosco la tua situazione ma con 2 milioni potresti anche farcela, con le portate che hai il ritorno è molto breve.Commenta
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Buongiorno,
concordo con Spes, a cifra di budget è quella ma con quella portata non so se è il caso di sdoppiare la macchina, penso che con circa 1 milione di euro forse te la cavi...con un'unica macchina hai un ingombro importante.
Con una forbice di 2/3 milioni riesci a costruire l'impianto e con i numeri in gioco hai un payback limitato.
Buon lavoro
RemTechnology"E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
(v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.itCommenta
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Grazie ancora ragazzi, siete fantastici! Nella vita mi sono "buttato" in tanti business, ma un forum con persone competenti, disponibili e preparate come voi non l'avevo mai trovato! ... ho appena dato l'incarico al tecnico di fiducia per preparare quanto prima tutta la documentazione necessaria. In quanto mi sto facendo un business plan di massima e dovendo chiedere un prezzo all'impresa per lo sterro e il c/a, sapete dirmi indicativamente che dimensione(lxh)/forma deve avere il canale di presa per farci passare 25 mc/s.Commenta
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Caro Idroluca con i numeri che hai indicato potrai anche sbagliare il tuo business plan di mezzo milione di euro e alla fine i conti ti tornano lo stesso; quello che non posso permetterti è di "sciupare" un sito di quel tipo.
Siamo partiti con il dire che il tuo impianto sarà "depotenziato" per accedere alla tariffa onnicomprensiva, ma questo non significa che tecnicamente non devi essere pronto nel caso in cui cambi una legge oppure tra 15 anni per fare un "ripotenziamento".
Avrai tempo e pace per fare le tue varianti di Concessione e di Autorizzazione, anzi diciamo che in futuro non avrai altro da fare se non questo.
Quindi non devi fare un canale per portare 25 mc/sec e per quanto riguarda le macchine devi predisporti per aggiungere la terza (o la seconda) macchina a seconda delle scelte. La differenza di costo in fase di realizzazione sarà minima.
1- Devi vedere esattamente quanto è il tuo salto medio
2- Devi, ragionando al contrario, ricavare il tuo modulo medio (quello ipotizzato da 20)
3- Devi, ragionando al contrario, andare sulla tua curva di portata e individuare la tua portata max corrispondente a quella media precedentemente calcolata (quella ipotizzata da 25).
4- Devi stabilire la portata max di progetto indipendentemente dalla TO
5- Devi verificare sul mercato il macchinario per la portata TO e per l'ev. ampliamento alla portata max
6- Devi predisporre le tue opere idrauliche per quella portata (la sezione per 25 o 30 mc/sec vedrai che cambia poco) anche se poi non farai l'ampliamento.
A quel punto puoi far fare al tecnico di fiducia il computo metrico degli scavi e del c.a. (per il BP puoi anche non sfastidiare l'impresa)
Resto a disposizione se non sono stato chiaro (vista l'ora) e per eventuali critiche al progetto.
SpesCommenta
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Giusto, ottima idea Spes! riesci comunque a darmi un'idea di massima sulla sezione del canale? devo farmi anche un idea dello spazio che occupa e dove farlo passare precisamenteCommenta
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Ho la sensazione che non mi sono spiegato.
Per calcolare la sezione di un canale è sufficiente una formula che all'interno ne contiene un'altra, ci vuole un minuto; prima però devi capire cosa devi portarci.
Prova ad ascoltarmi, parti dal punto 1.
SpesCommenta
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si Spes, ti sei spiegato... la mia domanda mi serve per capire il percorso da far fare al canale in quanto ci sono sul sito degli ostacoli fisici non facilmenti superabili. Comunque proverò a risponderti;
1) il salto esatto misurato tra i 2 peli dell'acqua è di 5,13 mt. Poi sicuramente perderò qualcosa sia per i 100mt di canale sia perchè in piena il salto si riduce.
2)portata media di progetto ipotizzata 20,00mc/s
3)portata max di progetto ipotizzata 25,00mc/s
4)portata max derivabile teoricamente circa 35mc/s (è la massima consentita dall'autorità di bacino)
5)ok terrò presente questa cosa, installerò per il momento una kaplan biregolante predisponendo lo spazio per una seconda
6)sicuramente farò così, spazio fisico permettendo, che è appunto il punto debole del sito in oggetto.
E quindi detto ciò che sezione di canale dovrei prevedere per 25 o 35 mc/s?Commenta
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Tutto dipende dalla pendenza che darai al canale, maggiore pendenza corrisponde a minor sezione (ma anche minor salto finale!).
A spanne direi che la velocità media nel canale non dovrà superare 0,5 m/s e di conseguenza la sezione sarà 50 m² per 25m³/s e 70 m² per 35 m³/s.
Ma questa è una valutazione mooolto preliminare.Commenta
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Ecco, ora ho qualche problema, non c'è lo spazio fisico per realizzare un canale di quella sezione, al max ho 6 mt di larghezza e non posso certamente dargli una profondita supariore a quella del fiume... diciamo che 6x4 forse 7x4 è il max che posso farci entrare. Di conseguenza, secondo voi mi conviene aumentare la pendenza al fine e quindi perdere salto per farci passare più acqua?Commenta
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Considerando la sezione che hai ipotizzato (b=6 h=4) ipotizzando che le pareti saranno in CLS con K di Strikler = 60, portata = 35 m³/s invertendo la formula di Gauckler Strickler:
i = ( Q / ( K A R ^ (2/3))^2
la pendenza risulta pari a 0,28 per mille, su 100 metri perderai 2,8 cm e quindi non mi sembra male.
Se il canale lo farai in terra il (K circa 30) la pendenza salirà allo 0,9 per mille.
Lo 0,5 m/s che avevo suggerito prima è forse un po' troppo cautelativo visto che il canale è abbastanza corto.
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grazie ancora di tutto ragazzi!Commenta
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Allora ci siamo.
1 MW di concessione e salto di 5 metri = 20 mc/sec. di media
Se dal grafico hai ricavato una Q max di 25 avrai una Potenza max installata di ca. 920 kW ed una media di ca. 710 kW con una producibilità di ca. 6 GWh.
Il canale calcolato al limite di 35 mc/sec mi viene 6.00 di base x 3.00 di altezza a cui devi aggiungere il franco fuori acqua. La pendenza è dello 0.50m/km cioè 5 cm di dislivello alla portata massima.
Ritorno dell'investimento in 2 anni o poco più.
Hai trovato un diamante, datti da fare.
Tanti, tanti auguri.
SpesCommenta
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Scusami l'ignoranza ma sono ancora un newbe che sta crescendo e imparando... cos'è il franco fuori acqua?Commenta
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Provo a risponderti io: diciamo che se hai bisogno di 3,00 m di acqua per la tua portata, dovrai fare il canale un pò più alto ad esempio 3,20 m in modo che stai tranquillo che l'acqua non sfiori dal canale. Quei 20 cm in più è il franco fuori acqua a cui si riferisce Spes.
Faccio un'altra considerazione: parlavi di larghezza disponibile di 6 m, poi i colleghi del forum hanno fatto i calcoli idraulici con 6 m di larghezza del canale ma in realtà dovrai considerare anche lo spessore delle pareti del canale (direi almeno 35-40 cm per quell'altezza) quindi avrai un ingombro totale di 6,70-6,80 m fermo restando che se ti devi "stringere" puoi aumentare l'altezza d'acqua o la pendenza (5 cm di perdita sono ancora pochi).
In alternativa al canale lancio un'altra idea: 2 tubi paralleli in vetroresina diametro circa 2,5 m. Sicuramente costano di più ma puoi interrare tutto con impatto ambientale zero e sei più libero sulla livelletta del piano di posa. Che ne pensate?Commenta
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Dico che hai delle buone idee, anche se io rimango sul canale. Devi comunque fare una raccordo alla presa e una vasca di carico all'arrivo, rimane un tratto tutto sommato breve e, al momento, non sappiamo se occorre uno sfioratore laterale; se c'è l'esigenza di interrare nessuno ci vieta di fare il solaio sul canale.Originariamente inviato da idrotec Visualizza il messaggio
Raccomando a Idroluca di fare bene i conti e non lasciare 3/4 mc/sec per 5 metri di salto, sono l'equivalente di una centralina che chiunque del forum si taglierebbe una vena per farla.
Dimenticavo, il canale di scarico, a differenza del canale di carico, devi farlo il più largo possibile, se qualcuno ti parla di Base = 2 Altezza digli che non conosci cosa significa il contorno bagnato.
Un saluto a tutti i toscani.
SpesCommenta
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Tranquillo Spes, solitamente raccolgo anche le briciole, quindi utilizzerò fino all'ultima goccia di acqua per quanto possibile. Tra l'altro stiamo studiando il metodo per sfruttare fin da subito i 35 mc/s con la T.O. tramite 2 società distinte, ognuna proprietaria di una parte dell'impianto. Ieri ho fatto con il tecnico un rilievo dettagliato sul sito e purtroppo il problema (che comunque risolveremo) è lo spazio per far "passare il canale" (il luogo è veramente impervio e pieno di ostacoli) pertanto rettifico quanto detto nei precedenti post; la lunghezza misurata del nuovo canale sarà di 170 mt.
Pertanto avrei da farvi qualche domanda:
1) Dato che il canale, nel caso di una pendenza di 5cm ogni 100mt, dovrà avere una sezione di 18m2 è possibile dimezzare la sezione raddoppiando la pendenza?
2) Il canale di scarico lo devo predisporre a filo acqua con il fiume in secca, in piena o in una via di mezzo?
3) Spes, appena puoi, mi potresti inviare i nominativi di fornitori di turbine kaplan così richiedo altri preventivi?
Ciao e grazie ancora a tuttiCommenta
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Fare 2 società per sfruttare la T.O. sopra il MW la vedo dura: se utilizzi la stessa presa e lo stesso canale, anche se monti 2 turbine e magari fai pure 2 connessioni separate, è evidente che si tratta di un unico impianto. Comunque se ci riesci facci sapere.
Quanto alle altre domande:
1) Raddoppiando la pendenza non si dimezza la sezione, ci sono leggi idrauliche un pò più complesse comunque sicuramente si riduce e facendo 2 conti, con pendenza dell'uno per mille (17 cm su 170 m) occorre una sezione utile di 4,50 m x 3,00 m per avere una portata di 35 mc/s.
2) il canale di scarico deve essere in grado di funzionare in tutte le situazioni, io partirei dal dimensionarlo per la portata media per poi verificare che succede nelle altre situazioni. In generale quando il fiume è in piena anche il tuo scarico avrà la massima portata e quindi si innalzeranno entrambi i livelli, al contrario quando il fiume è in secca si abbasseranno entrambi i livelli.Commenta
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Per quanto riguarda le due società, è uno studio che sta seguendo il nostro avvocato... se ci riesce in qualche modo vi faccio sicuramente sapere! altrimenti vorrà dire che per i primi 15 anni mi accontenterà di 20 mc/s
GRAZIE ANCORA A TUTTICommenta
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Non si può esagerare con le pendenze perchè poi aumenti troppo la velocità dell'acqua.
Ti assicuro però che i problemi tecnici si risolvono sempre.
Un esempio, puoi ridurre la lunghezza del canale di carico e allungare il canale di scarico che viaggia a quota inferiore, magari hai meno (o più) ostacoli.
Il canale di scarico deve essere predisposto per il massimo salto e verificato per l'evento di piena.
Durante l'evento di piena il più delle volte conviene starsene buoni prima di rovinare griglie, sgrigliatori o peggio ancora le pale della turbina. Anche se l'ingordigia umana farebbe fare altro.
Un piccolo appunto, sul forum partecipiamo tutti, le tue domande devono essere "aperte" a tutti, così come le risposte devono servire a tutti.
Per le ditte ti scrivo in privato, il regolamento non ci consente fare pubblicità, anche se gratuita.
SpesCommenta
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ok,
Non mi sembra possbile accorciare il canale di carico, pertanto il canale di scarico verrà di pochissimi metri.
Ma non sarà che se lo scarico lo faccio a filo acqua e quindi predisposto per il massimo salto, avrò delle grosse difficoltà a scaricare nel momento in cui c'è un po di piena e si alza il livello?
Infine un ultima cosa.... una volta che avrò la concessione in mano a chi spetterà la manutenzione della briglia che già oggi è in cattivo stato?Commenta
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Per il canale prova a metterti a metà tra le due soluzioni precedenti: se per 6x3 non c'è spazio e 4,5x3 l'acqua è troppo veloce, prova 5x3 (ingombro esterno 5,70 circa) con pendenza intorno allo 0,8 per mille, se ancora non hai spazio sufficiente devi aumentare l'altezza, anche se un canale troppo alto non mi piace troppo. In ultima ipotesi ci sono i 2 tubi paralleli ma anche qui hai bisogno di almeno 5,50 m di larghezza.
Per quanto ne sò io nelle turbine kaplan l'elica non viene posizionata a livello dello scarico ma più in alto lavorando anche per "aspirazione" (passatemi il termine) dal diffusore di scarico, quindi se si alza un pò il livello dell'acqua allo scarico avrai un salto effettivo inferiore ma lavori ugualmente, chiaramente le pareti del canale di scarico devono essere più alte per tener conto di queste variazioni di quota. Comunque ti consiglio di sentirti con il costruttore della turbina per decidere il tipo di turbina (asse verticale, tubolare a S, ...), e dello scarico (spesso si adottano anche scarichi a sifone o di conformazione particolare).
La manutenzione della briglia in teoria spetterebbe al Genio Civile ma quando sanno che qualcun altro ha interesse a tenerla in buone condizioni, scommetto che sfrutteranno la situazione.Commenta
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Tu devi preoccuparti dei 320 gg. all'anno di produzione e non dei 10 gg di piena.Originariamente inviato da idroluca Visualizza il messaggio
Se per "piena" in realtà intendi una "morbida" in quel caso si ridurrà un po' il salto, la tua portata max turbinabile sarà inferiore e quello che non riesci a turbinare passerà sopra la briglia o su altri organi di alleggerimento che predisporrai (sfioratori, paratoie ecc..).
Per la piena invece devi preoccuparti che le tue opere idrauliche siano realizzate in modo che non vengano portate via. La forza di un fiume in piena è impressionante.
Spes
Idrotec non ti si può inviare un messaggio, puoi scrivermi tu?Commenta
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Salve a tutti, sempre pronti e preparati, il forum è davvero interessante.
In riferimento al tema affrontato (canali, pendenze ect.) vorrei chiedervi quanto segue:
nel sito che si sta sviluppando si prevede di riattivare un vecchio e abbondante canale in terra battuta per veicolare 3 mc/s lungo 300 ml. con una pendenza compresa tra il 3 ed 4 x 1.000.
Per derivare meno acqua possibile e contestualmente avere maggior salto per non perdere potenza quale potrebbe essere il valore minimo di pendenza di un canale (rivestito in cls prefabbricato e lisciato) al di sotto del quale sarebbe sconsigliabile scendere per veicolare 3 mc/sec ?
In tutto ciò, avere un tirante leggermente maggiore non mi preoccupa perchè il canale ha già una sezione abbondante. GrazieCommenta
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Salve a tutti, sempre pronti e preparati, il forum è davvero interessante.
In riferimento al tema affrontato (canali, pendenze ect.) vorrei chiedervi quanto segue:
nel sito che si sta sviluppando si prevede di riattivare un vecchio e abbondante canale in terra battuta per veicolare 3 mc/s lungo 300 ml. con una pendenza compresa tra il 3 ed 4 x 1.000.
Per derivare meno acqua possibile e contestualmente avere maggior salto per non perdere potenza quale potrebbe essere il valore minimo di pendenza di un canale (rivestito in cls prefabbricato e lisciato) al di sotto del quale sarebbe sconsigliabile scendere per veicolare 3 mc/sec ?
In tutto ciò, avere un tirante leggermente maggiore non mi preoccupa perchè il canale ha già una sezione abbondante. GrazieCommenta
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Premesso che io nella tua situazione, piuttosto che sul canale andrei per una tubazione che, viste le portate non esagerate, avrebbe dimensioni ancora "umane" (un Ø1300 potrebbe essere sufficiente) e, anche se costa qualcosa di più ha sicuramente i suoi vantaggi.
Comunque per rispondere alla tua domanda un possibile dimensionamento del canale rettangolare in cls potrebbe essere:
Base: 2,00 m - pendenza: 1 per mille - Altezza acqua: 1,06 m - velocità media: 1,41 m/s - perdita di quota su 300 m: 0,30 m.
In alternativa canale in terra a sezione trapezia che potrebbe essere:
Base inferiore: 1,50 m - Inclinazione sponde: 45° - Pendenza 1,5 per mille - Altezza d'acqua: 0,88 m - Velocità media: 1,26 m/s - perdita di quota su 300 m: 0,45 m
In entrambi i casi dovresti fare dei movimenti terra per adeguare le pendenze che oggi sono del 3-4 per mille. Se lasci la pendenza attuale vai a perdere troppo salto (oltre 1 m) ed è un peccato.
Riguardo la sezione del canale non ho riportato la possibilità di rivestire in cls un canale trapezio perché è un pò complicata da realizzare e te la sconsiglio.Commenta
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Grazie mille per le dritte Idrotec,
utilizzare la pendenza 1 per mille con canale rettangolare il cls mi sembra una buona soluzione da analizzare per la redazione dell'esecutivo una volta fuori dalla trafila delle autorizzazioni. Il mondo è già complicato, ma spesso i funzionari pubblici te lo rendodono terribile perchè non fanno camminare le carte. A presto e grazie ancora....Commenta
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