Buongiorno Flynote,
realta' ed e' ancora poco......
Sto portando avanti un progetto di ampliamento di un impianto esistente dove con 8.5 m di salto la macchina turbina una portata max di 6 mc/s.
Posta in diretto confronto con una Kaplan biregolante, la banki (quella originale per capirci) "vince" per qualche manciata di migliaia di kWh/annui in piu' e con molti meno problemi.
ciao car.boni

Da quel poco che ne capisco, sebbene ingombrante e un po' bruttina, risulta forse essere una delle macchine piu' intelligenti e pratiche in assoluto.

Cmq nel mio caso si tratterebbe di una Ossberger.

tutto si può fare al mondo, io, che ho due cross flow, una turbina così non ce la metterei per quel salto e quella portata lì, neanche fatta dal miglior costruttore, forse se me la regalassero e poi avrei ancora dei dubbi se ci avrei guadagnato o no.
Poi ognuno è giustamente libero di fare quello che vuole.
se volete vi dico entro pochi minuti , se mi dite i giri che volete (max 250) diametro e lunghezza del rotore.
quasi quasi sarei per una coclea.
ciao

di sotto riporto il calcolo di massima di una banki per 5 metri di salto e 3 mc/sec con tre differenti velocità di rotazione, 255, 127 e 102 giri/min
con la prima velocità il rotore è lungo otre 5 merti e presenta sicuramente problemi di snellezza e possibiltà di rotture, qualche cricca nella saldatura delle palette c' è da aspettarsela sempre.
per facilità di lettura i dati di velocità e diametro sono stati grassettati
ciao


Dimensioni di massima nuova turbina xxxxxxxx progetto xxxxxxxxxxxx
Dimensionamento delle turbine Cross Flow
Dati di progetto
Il calcolo fa l' ipotesi che l' iniezione dell' acqua avvenga in direzione orizzontale e che
La ruota giri in senso antiorario coordinate ed angoli vengono di conseguenza.
Si faccia riferimento allo schizzo allegato al calcolo
Portata di acqua litri/sec 3000 3000 3000
Prevalenza disponibile m. 5 5 5
Potenza teorica Kw 147,06 147,06 147,06
Rendimento complessivo Rend. 0,75 0,75 0,75
Potenza reale (approssimata) Kw 110,29 110,29 110,29
Velocità di efflusso dell' acqua (teorica) m/sec 9,9 9,9 9,9
Velocità di efflusso dell' acqua (reale) m/sec 9,41 9,41 9,41
Velocità periferica turbina m/sec 4,7 4,7 4,7
Sezione di passaggio dell' acqua Mq 0,318833 0,318833 0,318833

Giri della turbina (imposti) giri/min 255 127 102
Velocità angolare turbina rad/sec 26,7 13,3 10,68
Raggio turbina (ESTERNO) mm. 176,18 353,75 440,45
Diametro turbina mm. 352,36 707,5 880,91

Dimensionamento di massima dell' iniettore
Luce di apertura massima(1/3 del raggio) mm. 58,73 117,92 146,82
Larghezza totale dell' iniettore mm. 5429,06 2703,89 2171,62
Larghezza girante (palette + gioco acqua) 5439,06 2713,89 2181,62
Numero di palette (imposto) Num. 32 32 32
Distanza fra due palette consecutive (diam.est) mm. 34,59 69,46 86,48
Spessore palette (imposto) mm. 5 5 5
Luce di passaggio fra due palette (diam. Esterno) mm. 29,59 64,46 81,48
Altezza delle palette (1/2,5 raggio) mm. 70,47 141,5 176,18
Raggio interno palette mm. 105,71 212,25 264,27
Diametro interno palette mm. 211,42 424,5 528,54
Luce di passaggio fra due palette (diam. Interno) mm. 15,75 36,65 46,86

Grazie carrara, apprezzo molto l'aiuto che mi stai dando.

In effetti come hai intuito, la scelta della banki e' dovuta anche al fatto che effettivamente e' ... disponibile, altrimenti inizialmente valutavo una coclea.

Da assoluto inesperto, mi aiuti a capire quelli che possono essere i limiti tecnici relativi ad una banchi per quel sito? - Troppa portata?! -

Grazie in anticipo

vediamo di riassumere brevemente quelli che, secondo me, sono vantaggi e svantaggi delle due macchine
rendimento forse è meglio la coclea, tieni conto che perdi almeno una parte di salto pari all' incirca al diametro del rotore della banky che su tre metri non è poco.
ingombro forse è meglio la banky
giri all' incirca uguali, entrambe richiedono un moltiplicatore piuttosto impegnativo
qualità dell' acqua forse la coclea accetta anche acqua sporca (rami e foglie), ma anche la banky non se la cava male, tieni presente che uno sgrigliatore è pur sempre un macchinario che può andare in avaria a seconda di come è fatto e di cosa gli arriva.
la coclea può fare da rampa di risalita pesci, certi la accettano.
la coclea appare più robusta, tieni presente che se la bancky è troppo snella ci sono problemi di possibili rotture di palette e poi l' albero del rotore dovrebbe essere grosso di diametro e forse potrebbe interferire con il flusso di acqua che attraversa la girante.
non so che offerte ti hanno fatto, ma a occhio e croce mi aspetterei che la coclea fosse un po' più costosa.
non sono entrato in merito a problemi di lay out, ma pur più ingombrante, penso che avresti meno problemi con la coclea.
alla fine la decisione ultima spetta a te in funzione del peso che dai alle varie voci che ho elencato e che comunque non esauriscono l' argomento.
spero di non averti confuso le idee.
ciao

Non preoccuparti carrara, piu' considerazioni ci sono, meglio e'.

Ti faccio solo notare che il salto effettivo e' di circa 5.5 metri e non 3 come forse hai inteso.

In effetti propenderei solo per la coclea, solo che avendo a disposizione la collaudata ossberger preferirei optare per la seconda in favore anche della miglior resa.

Consideriamo comunque che per buona parte dell'anno il volume si attesta poco sotto o non molto sopra il metro cubo.

Se la portata media è intorno a 1 mc/s sei sicuro di dimensionare per 3 mc/s? Hai studiato bene la curva delle portate?
Per la turbina aggiunto un 3° concorrente: Kaplan doppia regolazione. Sicuramente più costosa ma rendimenti superiori, prova a fare una simulazione, preventivi alla mano e vedi se il maggior costo si ripaga in tempi ragionevoli.

ciao, anche io ho a disposizione un sallto di qielle dimensioni con la portata che al massimo arriva a 2000l/s x 5.9 m
ho fatto preventivare una coclea , pensavo fossero meno care alla fine per gestire anche la produzione oltre alla portata nominale presente nei periodi di piena servirebbe montare un inverter rigenerativo
Sono andato a vedere un paio di impianti a velocità fissa e uno con inverter entrambi con motore asincroni
mi ha stupito la resa in percentuale della coclea con inverter
si attestava all 82.5 % all'uscita dopo tutti i passaggi di inverter e traf . ecc. non ci credevo , ho verificato la portata dell'h2o ed era giusta .
Per le coclee il brutto è che serve una struttura in cemento molto grande e per i 5.9 metri che ho io la coclea arriva a 14 mt lineari con un peso di 15.000 kg , calcoliamo che il ferro lavorato si aggira sui 3.8 € al kg (solo di coclea 60000€) + altri 48000€ il quadro con inv rigenerativi e tutti i sistemi di ottimizzazione e telecontrollo + generatore/ moltiplicatore altri 35000€ e la non ho ancora quantificato. preciso che il dimensionamento ed i preventivi sono stati fatti x una pot di 110 kw istallati.
mi sembra che con una turbina Banki sicuramente costerebbe meno con meno costruzioni civili da realizzare .
secondo il mio modesto parere da inesperto una banki per il tuo salto andrebbe bene non so se converebbe utilizzarne due per la tua portata (max di 3 mt cubi)

una banky da 110 kw con 6 metri di salto non ti costa meno di 50 - 60000 euro, ma non so se avrebbe lo stesso rendimento.
appena cala la portata rischi di non poter fare bene il vuoto nel tubo di scarico e tanti altri piccoli grandi problemi, la macchina sarebbe troppo snella o troppo lenta col rischio di vibrazioni e possibilità di rotture nelle saldature delle palette.
per una potenza di 110 kw una spesa totale di 150.000 euro non sono esagerati, certo se si potesse spendere meno sarebbe meglio, ma andresti forse incontro ad altri problemi.
ciao

hai pensato alle microturbine sommergibili?
ciao

moc.

In effetti ho fatto le stesse considerazioni: le coclee per salti di un certo rilievo, diciamo oltre i 4 metri con portate adeguate costano un patrimonio!

carrara.
Cerchero' di informarmi sul rischio rotture in caso di bassa portata... anche se non mi e' chiarissimo il concetto.
Vorrei che mi spiegassi cosa intendi per una spesa di 150.000 euro... a cosa ti riferisci?

si da indicativamente un costo degli impianti idroelettrici di 2 milioni di euro a megawatt, ovviamente non tutti i siti sono uguali e, salvo casi particolari in cui certe opere idrauliche sono già fatte una centrale completa da 110 kw potrebbe costare oltre 220.000 euro.
se riesci a farcela con 150.000 potresti anche essere contento.
ciao

.. domanda banale forse per molti, ma quanto mi costerebbe una Ossberger da 110 kw !?

credo che dovrai chiederlo alla ossberger

evidentemente speravo che qualcuno del forum potesse darmi un dato indicativo..

diciamo che la coclea che mi hanno preventivato (2000 l/s x 5.9 m)alla fine costerebbe 150 mila € prodotta dalla ditta italiana ,
da quella tedesca 180 mila €.
il problema e poi la struttura civile e, impiantistica ed idraulica che sicuramente minimo incide ancora per 40/50
alla fine l'officina meccanica costerà non meno di 200.mila

sicuramente la coclea ha i suoi pregi ,
infatti ero convinto di utilizzarla,e ne ho fatto uno studio di dimensionamento in 3D e +/- mi sono avvicinato di molto ai dati dimensionali di quelle commerciali .
adesso le fanno con passo variabile , cioè oltrepassato la meta il passo si riduce e di circa il 30%, e in ultimo quella che ho visto aveva 4 principi.
mi piacerebbe realizzarne una di piccolissime dimensioni cosi per sfizio , per vedere se i parametri che riesco a calcolare sono giusti. ILproblema è che mi serve una persona ingamba per la parte elettrica, se qualcuno è interessato mi scriva .

Grazie moc!

I conti mi tornano praticamente al 100%: o ci siamo sbagliati in due o non siamo lontani!

questa mi è nuova moc, suggerisco di copiare il tuo intervento sulla discussione madre "coclea idraulica"....che vantaggio può avere ridurre il passo allo scarico? ridurre la velocità di scarico immagino...però d'altro canto si alza il livello all'interno del "settore" della vite...

ciao
ho notato che l'acqua in uscita non sbatte ed esce più omogeneamente ,
e nelle ultime spire in fondo , sembra che il livello dell'acqua si alzi leggermente (però pensavo che per questo innalzamento di livello c'era una cessione di energia a discapito della resa ) forse dico scemenze, comunque è li da vedere un bellissimo impianto , che con la possibilità dell' inverter rigenerativo (gruppo AFE della Telemecanique ) riesce a passare dai 50 hz ai 65 hz (30% in più di frequenza) aumentano i giri da 28 a 35 circa e di conseguenza mangia il 30 % di h2o in più con un evidente aumento di energia prodotta .
Poi con l'inverter quando c'è poca h2o ,rallenta gli HZ e percio i giri e di conseguenza si alza l'h2o a monte cosi non si perde in resa a causa dell'abassamento di livello .
il livello percio a monte è costante e monitorato da un sonar che interviene poi sul PLC che comanda l'inverter.
ciao a risentirci
forse rieco a reperire una foto

a flaynote
ti allego il foglio di calcolo originale e funzionante
fai delle prove con dei dati che hai a disposizione, magari compara i risultati con valori noti di impianti reali.
io voglio realizzarne una e credimi sono abbastanza convinto ed atrezzato,
il file è bloccato per non andare incontro a casini di cancellazione delle formule , mi è capitato visto che sono tutte collegate di rovinarlo .
posso anche disegnare la girante in 3D in pochi minuti , con un discegno parametrizzato che ho creato.

ciao fammi sapere se ci sono errori

a Carrara

Avevo seguito il forum sulle coclee , avevo virto che avevi pubblicato in foglio di calcolo sulle coclee ,
Hai proseguito con lo sviluppo?
potresti inviarlo in modo che lo confronto con il mio
e con le coclee disegnate in 3d per verificare sei i vari valori si rispecchiano.

ciao e grazie