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**idrotec** · 23-12-2010, 18:23

Io su 4 m di salto sarei per la turbina.

**moc** · 24-12-2010, 01:45

ciao io starei se hai lo spazio laterale con una coclea .
anche io ho un salto disponibile di 5 metri ma con una portata calcolata con il criterio regionale Lombardo PTUA di 2000 l/s
tieni presente che una coclea di �2500 di esterno , con albero �1250 , passo 2400 , a tre principi , lunga 14 metri pesa min 14000kg , che incide � tutta la struttura in fabbricato .
le rese per quanto ho visto io si attestano in uscita del quadro sull 81/ 82 % ( non ci credevo )
e comunque dicono che sono economiche ma dai due preventivi che ho in mano insomma ci vogliono ancora 200000� x una pot istallata di 110 kw.
nel tuo caso con quella portata ne farebbero due una a velocita fissa ed una con inverter rigenerativi per mantenere il livello a monte costante o per turbinare + h2o durante le piene .
tu come sei messo con le concessioni ??
da dove scrivi ..
ciao a risentirci anche sotto le feste

a dimenticavo BUONE FESTE A TUTTI

**marcomambo** · 24-12-2010, 12:17

Per le concessioni e' tutto da fare ,
ora sono nella fase della valutazione sul tipo di impianto (coclea o turbina appunto), in modo di presentare il progetto preliminare in provincia ed avviare l'iter.
Il sito � nel Centro Italia ( non posso essere pi� preciso in questa fase per ovvi motivi).

Il dubbio sulla coclea � appunto la massa della struttura in cemento armato da realizzare, con salti come in questo caso di 3-4 metri. Il salto esistente � circa 3,5 ma con una piccola paratoia mobile forse si arriva a 4.
Il sito e' una specie di muro, di fianco ad 1 argine, ci potrebbe essere uno spazio per alloggiare la coclea (da calcolare con precisione). L'idea della coclea rispetto alla turbina, mi piace per il fatto della semplicit� di gestione e costi di gestione (cosi almeno si legge).

Pesando per� tutti gli elementi: impatto ambientale, costi e ricavi di installazione e di gestione, non sono cos� tanto convinto, con salti e portate come questi.

Supponendo l'ipotesi di una turbina, magari ad immersione, le opere da realizzare sarebbero minori.
Di conseguenza presumo che anche impatto ambientale e costi sarebbero minori.
Vorrei orientare la scelta anche sull'aspetto dell'impatto ambientale.
Ma su questo, oltre che con il mio progettista, vorrei un vostro confronto.

Grazie.

**idrotec** · 24-12-2010, 12:45

Io le coclee le metteri solo su salti fino a 3 m. Oltre, per mantenere le inclinazioni consigliate (circa 25�), diventano lunghe, pesanti, costose e impattanti. Poi nel tuo caso avrai una portata massima dell'ordine dei 5/6 mc/s quindi ne dovresti mettere 2 in parallelo come ti consigliava anche MOC.
Se utilizzi una kaplan tubolare ad S ti basta un locale di circa 7x4 dove metti anche i quadri.
Se le portate sono molto variabili ed una Kaplan biregolante ti costa troppo puoi anche pensare ad una Banki/Ossberger, perdi qualche punto di rendimento ma sicuramente � pi� economica e occupa meno spazio.

**moc** · 27-12-2010, 09:38

ciao marcomambo , portati avanti con le pratiche perche io le ho iniziate quasi un anno fa , e non ho ancora finito ho depositato la richiesta di concessione solo 1 mese fa , e devo gi� aggiornarla.
ho fatto una relaz geologica con geologo , una relazione naturalistica ambientale con dott scenze naturali, una relaz tecnica con prog preliminare , , una relazione sulle ondarte di piena , una relaz idrica per calcolare il quant idrico da prelevare , ecc ecc non si finisce mai ,
IO poi ho inserito nel progetto preliminare l'uso di una coclea per una salto di 5.9 metri con 1700 l/s , ora quasi mi trovo pentito perche oltre al costo e ingombrante , pesante e mi serve una struttura civile non indifferente.
Per l'utilizzo dui turbine banki anche io ci sto pensando ma comunque penso che anche li ne dovrai mettere due (con quelle portate )

ciao e spero che i piu esperti facciano delle considerazioni

**idrotec** · 27-12-2010, 12:09

Per le Banki, il pi� famoso costruttore dichiara portate massime di 13 mc/s e tra le referenze c'� un impianto realizzato con 9 mc/s, poi l'esperto Carboni in una recente discussione parlava di una Banki da 6 mc/s. Inosmma dovrebbe farcela con una sola macchina anche se ingombrante.
I miei dubbi sono pi� sul rendimento che in generale per le Banki � basso e con salti modesti come questo credo si abbassi ancora.

**Spes** · 27-12-2010, 19:59

Originariamente inviato da marcomambo Visualizza il messaggio

.......................,dove c'� un salto di ca. 3,5-4 metri
e una portata media di ca. 3-4 mc/s

Il dubbio con il progettista, � sul tipo di installazione e cio� Coclea o Turbina?..........

Caro Marcomambo quando impari a dirci anche la Portata max?

Io non conosco le coclee pertanto non sono la persona pi� giusta per consigliarti, per� considera che ho installato una Kaplan semiregolante su un salto di 4 metri, portata media di 4.4 e max di 5.3. Su questa posso darti tutte le informazioni che vuoi.

Buon anno
Spes

**moc** · 27-12-2010, 23:18

a idotec
ciao si dovrebbero farcela ma dai miei calcoli anche aumentando l'angolo di aduzzione a 100� ne viene sempre una girante molto lunga e di conseguenza anche se sara� bilanciata in grado g5 ci saranno sempre delle vibrazioni dovute alla flessione delle pale (una mia considerazione ).
per il rendimento non so per me si dovrebbe arrivare al 74 %.
MI ricordo quando si diceva delle coclee che avevano un rendimento basso; io ne visitata una che in uscita dal quadro aveva una resa del 82 % ( tieni presente che il moltiplicatore Flender c'era montato un generatore siemens con cosf 98 che dava una resa massimale.
il moltiplicatore raggiungeva i 60/70 gradi �di temp , poi c'era una coppia di inverter , quello rigenerativo e quello di riallinemento della frequenza ( i tre componenti minimo si succhiano 8 punti %).

Presumo che anche con le banki se fatte bene e con qualche artificio a doc sull aspirazione e sull iniezione si possa tranquillamente arrivare a 75%.
l'unica cosa � provare, o sperare in qualche considerazione degli esperti .

**idrotec** · 28-12-2010, 17:17

Il costruttore delle Banki "originali" dichiara, per la sola turbina, rendimenti minimi dell'80% per arrivare all'86% su quelle con salti pi� grandi. Se aggiungi tutto il resto (moltiplicatore, generatore) il 74% complessivo potrebbe essere realistico ma scommetto che la Kaplan che ha installato Spes su una situazione similare rende pi� del 74%.

**Spes** · 28-12-2010, 22:09

Originariamente inviato da idrotec Visualizza il messaggio

.............. Banki........... dichiara, per la ....turbina, rendimenti minimi dell'80% per arrivare all'86%............... Se aggiungi il resto (moltiplicatore, generatore) il 74% complessivo potrebbe essere realistico ma scommetto che la Kaplan che ha installato Spes su una situazione similare rende pi� del 74%.

Caro Idrotec, che freddo oggi in cantiere, ma anche che soddisfazione vedere ormai la linea del traguardo!!!!!!!
Veniamo all'argomento, la macchina che ho installato non � stata scelta per i rendimenti, ma per altri criteri non tecnici. Per i rendimenti occorre fare delle prove specifiche, perch� se non si stima bene la portata si possono prendere cantonate.

Con approssimazione posso dire che la turbina arriva all'86/87% nelle migliori condizioni, siccome io sono in buone condizioni possiamo assumere un 84%.
Poi deve mettere le cinghie, diciamo 95%?
Quindi il motore che lavora sempre a 3/4 del carico, diciamo 94%?

Ai morsetti del generatore possiamo dire 0.84*0.95*0.94=0.75.

Per arrivare al contatore poi devo mettere le perdite al trasformatore e poco pi�, diciamo che i kW da fatturare sono 0.73 di quelli idraulici.
Non ho esperienza su Banki e coclee (ed inverter), ma se i valori che vengono dichiarati sono corretti possiamo dire che sono confrontabili con la kaplan.

Spero che la mia esperienza non abbia deluso nessuno.

Spes

**matasnic** · 29-12-2010, 09:14

Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

Per arrivare al contatore poi devo mettere le perdite al trasformatore e poco pi�, diciamo che i kW da fatturare sono 0.73 di quelli idraulici.
Non ho esperienza su Banki e coclee (ed inverter), ma se i valori che vengono dichiarati sono corretti possiamo dire che sono confrontabili con la kaplan.

Spes

Ciao Spes,

la tua esperinza non mi ha deluso anzi, mi fa molto piacere perch� conferma una cosa ... le coclee non sono lontane dalle Kaplan!
Tu parli di un realistico 0,73 del tuo impianto consegnando in media ... ti posso dire che un impianto con cocle a con consegna in media ... sei sul 0,68-0.7.

Ovviamente per� bisogna poi fare i dovuti confronti, spese di investimento e spese di manutenzione ... ma io rimango sempre dell'idea che il rendimento effettivo dell'impianto si misura a fine anno, sui soldi che rimangono sul piatto.

complimenti ancora, in bocca al lupo sperando di leggere presto che sei in parallelo!

ciao

Mat

**Spes** · 29-12-2010, 15:03

Quando si parla di progetti di fattibilit� nel micro-idro io faccio i conti con uno 0.50 e nel mini-idro con uno 0.65 sui bassi salti e 0.70 con un medio salto.

E' ovvio che poi tutto dipender� dalla variabilit� di portata, che mi sposta i rendimenti e da come sar� concepita la macchina e tutto ci� che gli � intorno.

Se una volta fatto l'impianto si ottiene uno 0.75, medio nell'anno, si f� festa. Come dice Mat i conti si fanno a fine anno, che importa avere un rendimento max 0.80 se poi basta che mi sposto dalla condizione ottimale e vado a finire "sotto traccia".

L'impianto che ho descritto � un "giocattoletto" gi� in esercizio e sta rispettando le attese, l'altro in cantiere "una centrale vera" deve chiudere il parallelo, ma ci siamo quasi.

Buon 2011 a tutti.
Spes

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Possibile sito con salto ca:4 m portata media: 3,5 mc/s - Coclea o Turbina?

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