Discussione: Sito potenziale 95-115 Kw: conviene restare ento i 99Kw oppure?

Ciao a tutti
sto valutando un sito potenziale, con ca. 4mc/s
un salto esistente di ca. 2 mt. aumentabile con una paratoia mobile a ca. 3-4 mt.

Aumentandolo con una paratoia mobile a 3-4 mt, posso avere due possibili soluzioni:
A) 95-97 Kw (paratoia da 1,5 mt.)
B) 115-120 Kw (paratoia da 2-2,2 mt.)

Il dubbio è se cercare di sfruttare al massimo il sito (quindi soluzione B),
oppure rimanere entro i 99 Kw (Soluzione A).
Il dubbio è dovuto dal fatto che alcune province se non superi la soglia dei 100Kw,
teoricamente non ti chiedono la VIA, e quindi i tempi e l'iter diventa (teoricamente) + semplice.
Non solo ma anche la tendenza della tariffa omnicomprensiva,
probabilmente (ma ancora niente di certo) subira delle agevolazioni per impianti micro (quindi entro i 99Kw).
Anche per le tariffe post omnicomprensiva (quindi dopo i 15 anni) hanno delle agevolazioni in base alla produzione...

Quindi secondo voi superare il limite dei 100Kw, per 15-20 Kw, vale la pena ??
Considerando: possibilicomplicazioni iter autorizzativo, probabili tariffe peggiorative...
oltre che maggiore costo di progettazione e realizzazione??

Che mi dite a riguardo?

Grazie.

Mi sembra di ricordare che la procedura di VIA è necessaria anche se derivi più di 200 l/secondo, però se il tuo impianto è in alveo con presa e rilascio non fisicamente distinte probabilmente non verrà considerata una vera e propria derivazione...

Personalmente in un progetto analogo ho progettato tutte le opere civili per ottenere la potenza massima ma inizialmente ho fatto domanda limitando tutto a 99 kW, una volta in produzione eventualmente sarà presentata la VIA per adeguare l'impianto alla massima potenza (sostituendo l'alternatore ed adeguando la parte elettrica se necessario).

Ciao

Buongiorno Marcomambo,
così a "caldo" direi di fare una richiesta di 99 kW per avere un iter procedurale più snello, in Veneto c'è una netta distinzione tra sotto e sopra il limite dei 100 kW.
Sia pur non conoscendo bene la situazione, visto che anche la procedura "semplificata" richiede tempo e denaro facendo due conti molto banali ipotizzando che tu possa avere le due opzioni di 135 kW e 99 kW per un funzionamento di 5.000 ore/anno:

Opzione 1: 135 * 5000 * 0,22 = 148.500 euro
Opzione 2: 99 * 5000 * 0,22 = 108.900 euro

Forse la differenza di circa 40.000 euro ti giustifica la strada più onerosa anche se bisogna vedere con attenzione tutta la questione.
Per quanto riguarda la tariffa ci sono differenze nel pagamento a fasce per il superamento della soglia dei 500.000 kWh/anno, e c'era un ulteriore fascia di 250.000 euro nella delibera AEEG 109/2008 che[/url] è stata eliminata, ma non mi porrei questi dubbi al momento. ( per aggionamenti : Sentenza contro i prezzi minimi garantiti - Attenzione!)
Buona continuazione
RemTechnology

La tua portata massima è ca. 4 mc/sec il tuo salto al massimo è ca. 4 metri.
La tua potenza massima è di ca.4*4*9.81*0.65=102 kW

Non vedo il problema.
Quando avrai tolto i ca. forse sarai già sotto i 100, ma aldilà di questo tu devi comprare un motore da 100 che non sia un 100 "tirato"; ma lo chiedi che possa avere una buona tolleranza.

Le tue pratiche le fai <100 e vedrai che in esercizio quei 100 li farai per pochi istanti (mediati al contatore).
Perchè? ad esempio alla massima portata avrai un salto inferiore, un intasamento alla griglia può farti perdere 20 cm. il regolatoe di livello ha una sua tolleranza, ti aggiungo anche "esperienza personale" ecc. ecc.

Se qualcuno ti dice che avrai un rendimento superiore, fatti dare le curve di rendimento di tutte le macchine che dovrai mettere (turbina, ev. moltiplicatore, alternatore, ev. inverter).
Con i 100 dovresti allacciare in bassa, altrimenti devi aggiungere anche il trafo.

Ma non capiti più dalle mie parti?
Un saluto
Spes

Ciao Spes,
non so come è impostato l'impianto di Marco e di conseguenza che macchina utilizzi ma 0,65 di rendimento mi sembra un pò poco.
Comunque sentiamo da marco come è impostato l'impianto.
Saluti a tutti
RemTechnology

Grazie per gli interventi,
i numeri scritti sono per una prima stima di valutazione, il progetto è tutto da sviluppare, in funzione appunto delle scelte base (99 Kw o più).

La stima della possibile potenza l'ho calcolata sulla base di un rendimento a 0,75 (kaplan ad immersione):
Portata (4) x Salto (3,3-4) x Gravita (9,81) x Rendimento (0,75) =
Potenza ricavabile: 97-117 Kw

Il gioco si può fare sul salto visto che è da costruire, tramite uno sbarramento a paratoia mobile.
Questo aumentando o meno un possibile salto esistente è di 1-2 mt.

Per quanto riguarda i dubbi se 99 o più:
A) Per i tempi e i costi di progettazione non ho dubbi: 99Kw.
B) Per possibili domande in concorrenza (visto che è tutto da sviluppare, indi per cui, presentazione progetto e richiesta concessione)
il discorso cambia: se io presento un progetto da 99Kw e un possibile concorrente si presenta con 115Kw, ho perso in partenza....
dico bene???

Per quanto riguarda i costi di realizzazione per la costruzione di uno sbarramento a paratoia mobile...
Qualcuno mi sa dare dei costi orientativi ??? Intento prezzi al Mq o altro??
Diciamo per uno sbarramento di 3-4 mt da costruire su un letto di un fiume di 15-20 mt?
Questo per un confronto con la stima del mio progettista.

PS: Caro Spes ... io capito dalle tue parti...
forse ti sei dimenticato quante volte ti ho invitato a bere qualcosa ???
vediamo se al prox giro riusciamo a combinare qualcosa...


Grazie ancora per gli interventi.

Originariamente inviata da remtechnology

...................0,65 di rendimento mi sembra un pò poco.
..........

Hai ragione.
0.65 lo utilizzo per il calcolo dei kWh in quanto tengo conto di una serie di variabili altrimenti non quantificabili (le condizioni di esercizio non sono mai quelle ottimali, il salto statico non è quello netto, la perdita sulla griglia, l'innalzamento di valle su un piccolo salto ecc.ecc.).

In realtà, in questo caso, dovevamo vedere i kW, cioè la P max teoricamente raggiungibile ed è corretto usare 0.75.
Per un impianto, un poco più grande, nelle migliori condizioni arrivo realmente a 0.75 (Kaplan semiregolante senza inverter).

Per Marcomambo, se vogliamo bere qualcosa cerchiamo di non aspettare le castagne.

Un saluto
Spes

Cari Amici

un altro dubbio mi attanaglia....
sulla base di una prima macro-valutaizone di costi / ricavi
il costo maggiore ovviamente e' per la costruzione dello sbarramento..

per un impianto del genere dovremo stare intorno a
Potenza: 100 Kw
Costo Impianto: 1.000.000 euro
Produzione Annua: 800.000 Kwh

In questa fase questi sono le prime cifre che riusciamo a produrre.
Dopo la fase dei rilievi, analisi storico portate, e analisi ulteriori si potranno dare delle stime più attendibili...

Ma stando a questi primi numeri, secondo voi, la cosa è interessante??
Considerando che può esserci un discreta oscillazione su queste cifre.
Come si determina la convenienza di Costi / Ricavi?

Grazie.

Originariamente inviata da marcomambo

Cari Amici

sulla base di una prima macro-valutaizone di costi / ricavi

Potenza: 100 Kw
Costo Impianto: 1.000.000 euro
Produzione Annua: 800.000 Kwh

Grazie.

Ciao Marco,

ti preoccupi 99 o 105 KW e hai dei dati di partenza che io sinceramente non capico ...
800.000 kWh / 8760 (365x24) = 91 KW vuol dire che il tuo impianto deve lavorare ad una media di 91 KW senza mai fermarsi un minuto ....
di solito io mi tengo 7500 ore, esageriamo 8000 ore all'anno e quindi si tradurebbe che deve darti 100 KW continuativi ... praticamente impossibile!

forse è il caso che riveda un pò i dati prima di pensare di investire 1 milione di euro!

ciao

mat

La prima macro-stima l'ho fatta sulla base della portata media (4 mc.) per nr. 8.000 ore
Mi sa che ho esagerato...e che è troppo ottimistica

Cerco di procurare le curve delle portate
per fare una macro valutazione più attendibile

ci riaggiorniamo a quando ho dei dati ulteriori

Intanto Grazie

Ciao Marco,

ottimistica è dire poco! 8000 ora sono tante ma forse facendo i lavori con molta cura, stando attenti alla programmazione della manutenzione ecc forse forse ci arrivi ma .... fare i conti con la media di 4 metri pensando di sfruttare solo 4 metri è completamente errato!!
Un esempio 6 mesi a 6 metri cubi e 6 mesi a 2 metri ... media 4 ma tu nei mesi di 6 ne puoi sfruttare solo 4 quindi la media che tu potresti utilizzare sarà 3 metri cubi!! quindi il 25% in meno di quello da te previsto ... e via di conseguenza.
Ripeto prima di cascare in qualche bel casino, raccogli un pò di dati seri, fai 2 conti seri e lascia perdere il fatto 99 o 100 KW. Solo con dei numeri seri puoi vedere se e come conviene fare la centrale!!

ciao

Mat

Parole sante Mat

infatti prima di partire con un progetto, voglio vederci più chiaro.
Intendo commisisonare al mio progettista, ricerche più approfondite a riguardo (curva portate, possibili soluzioni per opere ed interventi necessari..).

Non voglio predere abbagli o granchi (da 1 milione di euro)...

Se sarete così cortesi di darmi un vostro contributo con la vs. esperienza,
al momento che avrò dei dati più attendibili...
ve ne sarò grato.

Grazie.
Marco.

Originariamente inviata da marcomambo

Se sarete così cortesi di darmi un vostro contributo con la vs. esperienza,
al momento che avrò dei dati più attendibili...
ve ne sarò grato.

Grazie.
Marco.

Ciao,

per quel poco che ne so io volentieri, quando vuoi!

ciao
Mat

Della produzione se ne è già parlato ma del costo di costruzione?
1.000.000 € per 100 kW sono 10.000 €/kW installato!
Mi sembrano veramente tanti, un buon impianto idro, anche se di piccola taglia, non dovrebbe costare più di 5.000 €/kW. O il sito non è idoneo, o è da rivedere la stima dei costi o è da rivedere il progetto.
Se fai un piano finanziario ti accorgi subito che con le cifre indicate difficilmente lo ammortizzerai nei 15 anni di T.O..

Originariamente inviata da idrotec

Della produzione se ne è già parlato ma del costo di costruzione?
........................
Se fai un piano finanziario ti accorgi subito che con le cifre indicate difficilmente lo ammortizzerai nei 15 anni di T.O.........

Buongiorno Idrotec,
l'aleatorieta' della stima della produzione dei progetti "nn equilibrati", cioe' quelli i cui conti economici nn si sorreggono sulle proprie gambe, fan si che quest'ultimi vengano stoppati in fase autorizzativa.
Infatti le Regioni o le Provincie chiedono i costi di costruzione, reali e nn teorici, precisi e nn buttati a caso, proprio per verificare la sostenibilita' dell'impianto.
E' un discorso vecchio ed importante, che vale nn solo per chi deve giudicare ed autorizzare il progetto. ma soprattutto per il proponente e per la banca che lo dovra' finanziare.
ciao car.boni

Originariamente inviata da car.boni

........
Infatti le Regioni o le Provincie chiedono i costi di costruzione, reali e nn teorici, precisi e nn buttati a caso, proprio per verificare la sostenibilita' dell'impianto.
E' un discorso vecchio ed importante, che vale nn solo per chi deve giudicare ed autorizzare il progetto. ma soprattutto per il proponente e per la banca che lo dovra' finanziare.
.........

Ma la Liguria fa parte dell'Italia o è già separata?

I costi di costruzione? sostenibilità?
Qui da noi non ci guardano proprio.
Quello che conta è se c'è o non c'è un comitato contrario.

Forse siamo noi che siamo in un'altra Italia.

Car.Boni se ti capita di scendere a valle fatti sentire.

Buona notte
Spes

Originariamente inviata da Spes

Ma la Liguria fa parte dell'Italia o è già separata?.........

Buongirno Spes,
eheheh
le persone in Regione con cui ho parlato questi discorsi li hanno fatti e, secondo me, a ragion veduta.
Fanno di tutto per complicarti la vita (il monitoraggio, inutile, di un anno delle portate nasce in Liguria) in quanto sanno benissimo che i progetti che vengono presentati, il piu' delle volte, sono sballati e vanno contro al principio "del miglior sfruttamento della risorsa idrica".
Nn gli do completamente torto.
ciao car.boni

Ciao Spes,
con il tuo messaggio mi sono reso conto che anche i Veneto è separato dal resto dell'Italia!
Battute a parte anche da noi chiedono il piano economico finanziario per definire meglio la definizione "dello sfruttamento migliore della risorsa idrica".
Che poi sia così è un'altra storia, ma intanto ti chiedono una relazione in più, che a ragion veduta ha un suo senso, a parità di condizioni di prevalenza e portata il progetto che costa meno è quello che probabilmente utilizza una tecnologia migliore.
Ci troviamo tutti a Bologna e facciamo prima come punto intemedio ;-)
Ciao a tutti
RemTechnology

Ciao vista la situazione (valutare la sostenibilità economica)
ho fomulato il post seguente:

Costo sbarramento artificiale con paratoia mobile

sono graditi i vs. interventi.
Grazie.

Prima ancora di valutare i costi mi informerei presso l'ente competente se la cosa potrà essere fattibile oppure no... altrimenti energie buttate al vento.

Ho avuto un primo incontro con il responsabile del demanio idrico e lui sembra disponibile a valutare sbarramenti artificiali di questo tipo

Buongiorno,
per chi volesse cortesemente darmi un suo contributo

ho le portate interessate
a tale proposito ho aperto il seguente post:
Analisi Portate e Scelta Impianto

Grazie,
Marco