Discussione: convenienza realizzazione impianto

ciao a tutti.
a vostro avviso, qual'e' il costo massimo oltre il quale non e' conveniente realizzare un'impianto idroelettrico con produzione annua intorno a 1.000.000 kw ???

e in linea generale , avete un parametro costo - euro/kw per calcolare la convenienza o meno della realizzazione ???

grazie
a.o.

Buongiorno Agente Oso,
questo discorso, impostato forse in modo diverso, e' gia' stato affrontato e se fai una ricerca la ritrovi.
Il problema dei costi di realizzazione e' molto complesso.
Con "carta e penna" e' facile metter giu' dei numeri ma la realta' molto spesso puo' riservare amare sorprese.
Le variabili che entrano in gioco sono molte, gl'imprevisti possono essere tanti e le sorprese possono anche arrivare dalla stima della producibilita'.
Credo che la cosa migliore, quando si esamina un progetto, sia quello di essere "avaro" nel calcolare la produzione e "prodigo" nelle spese.
Diciamo che 1€/kWh puo' essere un primo ed importante indice.
ciao car.boni

Buongiorno Agente Oso,
concordo con quanto detto da carboni che il coefficiente 1 euro/kWh può essere uno degli indicati da tenere sotto controllo poi certamente un impianto da realizzare presenta a volte incognite che è bene tenere da parte qualche cifra di sicurezza per non sforare alla fine.
La questione è già stata dibattuta in altri post dove puoi trovare altri spunti utili.
Buona continuazione e tienici informato sui numeri che così vediamo se la nostra statistica è corretta oppure no.
RemTechnology

ciao vi ringrazio per le risposte.
appena avro' i preventivi chiavi in mano vi faro' sapere se riesco a rimanere nei termini da voi indicati.... per adesso , '' a voce '' mi hanno parlato di 2 kaplan (tot 540.000 euro) e tubazioni, opere murarie vasca di carico automazione ecc. (circa 800.000) ...quindi con quella produzione annua non ci starei tanto dentro.....

Stai dicendo : 540 + 800 = 1340 ?
Ad esempio la tubazione, che è spesso quella che pesa, quanto è lunga e quanto ti costa?
Altra cosa di che potenza stiamo parlando ?
Ciao
RemTechnology

molto dipende anche dai dati che emergono dal busineesss plan di simulazione dell'attività d'impresa ...
un conto è avere la disponibilità liquida per finanziare la costruzione .... tutt'altra questione è ricorrere al finanziamento bancario (mutuo) che non è scalabile dalla contabilità in uscita ad eccezione del leasing...

gli interessi bancari oltre alla pressione fiscale possono riservare delle belle sorprese alla fine dei conti

come dire (occhio alla penna)

ciao,
Vortex

Originariamente inviata da vortex

.................gli interessi bancari oltre alla pressione fiscale possono riservare delle belle sorprese alla fine dei conti ............

Ciao Vortex,
permettimi queste considerazioni.
Intanto i problemi da Te elencati sono successivi alla fase di progettazione e preventivazione e quindi ci si porra' il problema solo ed esclusivamente se si e' sufficentemente certi che l'impianto che si vuol realizzare "sta in piedi".
Detto questo, che Tu impieghi denari propri o attingi ad un finanziamento, alla fine della fiera, cambia poco o nulla. Il denaro costa sempre e comunque anche se hai 10 M€ disponibili sul c/c.
Medesimo discorso per la pressione fiscale. Nessuna attivita' e nessun reddito e' esente da questo e quindi, almeno dal mio punto di vista, sarei ben lieto di pagare imposte se ho un reddito adeguato.
ciao car.boni

però vortex ha ragione sul fatto che l'indebitamento "appesantisce" il BP rispetto all'uso di capitale proprio

sulla tubazione se ne e' parlato qui:
AIUTO !!! realizzazione impianto...

come potenza stiamo parlando di 270 kw
ho considerato per 2 mesi 270 kw , 180kw per 7 mesi e circa 30 kw per 3 mesi .... tot. circa 1.390.000 kw

Ciao Energie,
nn e' cosi.
Se la societa' o la persona fisica ha la disponibilita' del denaro,certamente nn lo terra' sotto il materasso ma l'avra' investito in "tranquilli" (di questi tempi e' un eufemismo) BTP con rendimenti che, attualmente, sono al disopra dei tassi sui finanziamenti.
Se a questo ci si aggiunge che fiscalmente si hanno delle detrazioni mentre sugli interessi ci sono le ritenute, il vantaggio di avere il denaro e farselo prestare aumenta.
Ecco spiegato perche' il denaro costa.
Discorso diverso e' l'accesso al credito. Qui possono nascere i problemi ...........
ciao car.boni

Originariamente inviata da agente oso

.... tot. circa 1.390.000 kWh

ma allora torniamo al "famoso" rapporto 1:1

Originariamente inviata da car.boni

BTP con rendimenti che, attualmente, sono al disopra dei tassi sui finanziamenti.

evidentemente non sono molto aggiornato come lei sui tassi praticati ad oggi (o forse non ho la fortuna di avere la sua stessa banca)

Originariamente inviata da energiecomuni

............. come lei ..............

Energie,
per favore, il lei riservalo ad altri e nn hai componenti di questa sezione
I problemi con le banche si hanno quando si vanno a proporre impianti (discorso valido per tutti gl'impianti FER e nn solo per l'idro) che sono molto, troppo, "tirati".
Le banche hanno mezzi e strumenti d'indagine propri che rivoltano come un calzino cio' che si va a proporre. In fondo questo tipo di atteggiamento nn va disprezzato in quanto diventa una forma di tutela per l'investitore.
ciao car.boni

scusate se mi intrometto.... ma quindi secondo voi non sarebbe un'impianto conveniente da realizzare ??? io mi sto' facendo i conti con la omnicomprensiva e mi sembra positivo il ricavo ... anche considerando un mutuo/leasing di 120.000 annui per 15 anni....

Ciao Agente Oso,
se la producibilità attesa l'hai calcolata in maniera prudenziale e vai a produrre in un anno circa 1,3 GWh allora lavorando di fino su tutte le componenti in gioco sicuramente la questione sta in piedi.
Questa è la teoria la finanza e la pratica è un altra cosa!
Comunque fossi nel tuo caso mi metterei al lavoro per concretizzare la questione.
Visto la distanza (quindi NON parte in causa) posso dirti anche che se non te la senti di affrontare la questione da solo magari trovati un socio dove condividere onori e oneri.
So che la società perfetta è quella composta da un numero di soci dispari inferiore a tre ma se hai molti dubbi e anche a livello "mentale" la cosa ti mettte molte preoccupazioni magari un socio può limitarne il peso. Se è quello giusto ovviamente. Ripeto che non sono io ...
Concludendo dal mio punto di vista il progetto è da perseguire.
Ci sentiamo
RemTechnology

Forse nel tuo caso la soluzione sarà quella di adottare una kaplan unica, bisognerebbe avere la curva di durata ....

Io taglierei un pò su quei 2 mesi a 270 per recuperare su quei 3 mesi a 30.

Se non ricordo male parlavi di una Q max di 3.5 mc/sec per un salto lordo di 9 metri da cui deduco che forse i 270 è difficile tirarli fuori, oltretutto si parlava di fare una condotta da 1200 che per 10 mesi all'anno ti và benissimo, farla da 2000 solo per quei 2 mesi............
Con una macchina sola da 270 però devi dimenticare quei 3 mesi da 30............

Io proverei a fare i conti con 2 macchine da 100 (una biregolante) e condotta 1200, il fatturato dovrebbe diminuire di poco.

Buon lavoro
Spes

Grande Spes, vedo che ricordi a memoria i dati di portata dei frequentatori del forum

vi ringrazio davvero tanto per i consigli...
la questione e' di vedere se i costi nel fare una condotta da 1200 o da 2000 cambiano di tanto ... perche' se la costante e' lo scavo e il reinterro, mi rimane la differenza di costo delle due tubature .
a questo punto pero' quando nel fiume per 2 mesi ci sono quasi 9000 litri varrebbe secondo voi la pena di chiedere una concessione piu' generosa tipo 4000 litri oppure rimanere con 2500 litri per 9 mesi l'anno ???

Originariamente inviata da agente oso

...la questione e' di vedere se i costi nel fare una condotta da 1200 o da 2000 cambiano di tanto ... ....... chiedere una concessione piu' generosa tipo 4000 litri oppure rimanere con 2500 litri per 9 mesi l'anno ???

La condotta ti varia tantissimo, un 1200 puoi comprarlo trattato dentro e fuori con giunti predisposti a 250 €/mt.
Sul 2000 hai il doppio in peso e in superfici da trattare oltre ai trasporti.
In Concessione devi chiedere, e pagare, la portata media.
La massima devi indicarla, ma anche se esageri poco ti sposta, ad es. (3.5x2+2.5x7+0.5x3)/12= 2.16 mc/sec (prova a cambiare i numeri).
Spes

Originariamente inviata da agente oso

....................
la questione e' di vedere se i costi nel fare una condotta da 1200 o da 2000 cambiano di tanto ... perche' se la costante e' lo scavo e il reinterro, mi rimane la differenza di costo delle due tubature ...............

Buongiorno Agente Oso,
purtroppo varia tutto e di molto.
Aumentano sia gli oneri di scavo e reinterro che della tubazione e, credimi, nn sono poca cosa. Veniamo al discorso portata, quando c'e' tanta acqua nel fiume, molte volte, puo' accadere che, per evitare danni a opere di presa e turbine, l'impianto venga fermato.
Oltre a questo devi aggiungere un particolare, se desideri turbinare "piu' in alto" la Tua kaplan "tagliera'" sempre prima lasciando molta acqua nel fiume ...........................
E' una questione d'equilibrio, il difficile sta nel centrare il punto esatto da dove iniziare a turbinare. Il tutto si semplifica e si riduce di molto l'incertezza se si ha a disposizione uno storico delle portate del corso d'acqua. Per curiosita' puoi dirci di quale fiume stiamo parlando?
ciao car.boni

Ciao Car.boni e ciao a tutti,
in merito all'aspetto del finanziamento che abbiamo discusso poco sopra, a mio giudizio và effettuata una netta divisione tra chi è azienda con disponibilità monetaria pronta cassa e chi è "pesce piccolo" che per realizzare il proprio sogno idroelettrico è costretto a chiedere l'appoggio bancario.

Nel primo caso concordo pienamente con te che investire il denaro che si ha in cassa in azioni o altri investimenti di mercato, ed utilizzare il finanziamento bancario per nuove centraline, possa alla fine dei conti essere vantaggioso ...... ma nel secondo caso del "pesce piccolo" (che intende realizzare un impianto interamente o quasi con il mutuo e/o leasing) le cose cambino e non di poco purtroppo in peggio.

Per questo sostengo che specialmente in questi casi limite sia d'obbligo un busineess plan che simuli l'impresa in ogni particolare.
Secondo i miei calcoli la soglia di fattibilità per realizzare impianti finanziati dalla banca è nel rapporto di 0,6€/Kwh.

Ciao,
Vortex

Originariamente inviata da ingroberto

...................ricordi a memoria i dati di portata ...............

In realtà mi invecchio sempre di più e la mia memoria peggiora velocemente (vecchiaia precoce?), devo dire però che i dati di portata e salto mi rimangono impressi (per il momento!!!!!!!!!!).

Dei frequentatori del forum però ricordo anche i molti mordi e fuggi come Gregar82, Romano 076, alvys, ............ tra poco forse aggiungeremo Massi........?

Ricordo anche chi mi ha aiutato e poi scomparso dal forum senza averlo mai ringraziato come Dosabait e altri un pò meno attivi ultimamente come maxsanty, aleplozzer, sandroturbine.
Tra i consulenti particolari ricordo matasnic, rem, energiecomuni.

Colgo l'occasione dei ricordi per ringraziare tutte le persone attive sul forum (perdonatemi se non vi nomino uno a uno) che mi aiutano con i loro interventi a ricordarmi cosa fare.

Un saluto a tutti
Spes

Sul discorso costi sono daccordo con il valore di 1 €/kWh di Carboni mentre i 0,6 €/kWh di Vortex mi sembrano pochi.
Provando a fare i conti della serva con 1.300.000 kWh hai 286.000 €/anno (finchè durano i 0,22 €/kWh), togliamo le spese di gestione, manutenzione, assicurazione e quant'altro ed in cifra tonda diciamo che restano 200.000 €/anno. Se l'impianto costa 1.300.000 € (1 €/kWh) si ripaga in 7 anni. Direi che è ancora sostenibile visto che tanti investitori realizzano impianti fotovoltaici che non si ripagano prima di 8/9 anni e ne sono soddisfatti.
Per i tubi, tra il Ø2000 di partenza ed il Ø1.200 consigliato da Spes c'è un abisso di differenza in termini di costo, di perdite di carico, di portata massima, di sezione di scavo, ecc.. Forse la soluzione ottimale è intermedia tra le due ma nel dubbio ricorda che, se l'impianto è sottodimensionato guadagni qualcosa di meno, se è sovradimensionato non riesci a pagare le rate del mutuo o a rientrare dei capitali investiti.

ciao a tutti !
riallacciandomi al post n.4 , il preventivo che mi hanno fatto per i realizzazione tubazione e posa ammonta a 900.000 euro

dopo il mancato infarto, ho contattato una ditta di perugia che costruisce tubi in acciaio consigliatami da una societa' che di impianti ne costruisce a gogo'.....
i tubi che mi metterebbero sono in acciaio e carbonio autobloccanti.... 700 metri di tubi 1.5 mt di diametro spessore 1 cm, circa 200.000 euro.

a questa cifra devo aggiungere scavo interro e i lavori di ripristino da affidare ad altra ditta ....
penso proprio che non spendero' piu' di 700.000 euro solo per la posa e reinterro ... che ne dite????