Discussione: Variatore di velocià turbina coclea

Ciao.
Ho appena avviato una piccola centrale idroelettrica (40 kW) con turbina coclea, ma ho il sospetto che la macchina sia stata sottodimensionata. So che per integrare la portata è possibile ricorrere ad inverter cosiddetti operazionali con la funzione di adeguamento del numero di giri della turbina in funzione della quantità d'acqua disponibile, fino ad un certo limite immagino. Non sono risuscito però ad avere informazioni sui dettagli del loro operare, dei criteri di scelta, di come vanno installati nè dei costruttori (credo che li faccia anche la SIEMENS, ma non li trovo nel cataologo - non li so cercare?). Il generatore potrà essere ancora l'asincrono (nuovo) che ho, o deve essere in DC? Grazie per il Vs. contributo.

GIPPER,
comincia a fornire la maggior parte dei dati disponibili per la tua applicazione, altrimenti non e' possibile rispondere seriamente.

In pratica e' come se tu avessi chiesto "dove comprare un'automobile adatta a me" senza dire altro se non una potenza (della turbina o del generatore o di cosa?)

Mandi,
Mario

OK MARIOMAGGI, pensavo che la risposta non potesse che essere generica, ma se invece servono maggiori dettagli, ben volentieri.
La portata costante promessa dal consorzio che gestisce il canale è di 23,5 mod con salto 2 m, ma verifico portate da 17 mod invernali a 26/27 estivi. La turbina ha diametro di 2,5 metri ed inclinazione 22° (lunghezza circa 9 m). Con la portata attuale di 17 mod, il canale risulta pieno e quindi la maggior portata comporterebbe l'apertura della paratoia di by pass. Confermo il sospetto di sottodimensionamento della turbina. Spero che possa bastare.

GIPPER,
non bastano assolutamente. Tu hai fatto una domanda che riguarda gli inverter - apparecchiature elettroniche che gestiscono la potenza elettrica generata da una turbina - ma non hai ancora fornito alcun dato elettrico, solo dati di idraulica. Temo che tu abbia bisogno di un supporto locale di qualcuno competente che ti possa dare una mano.
Ciao
Mario

Avevo letto che esistevano , degli inverter "rigenerativi" prodotti da ABB e qualche azienda li stava sperimentando appunto su delle Turbine a Coclea.
Non gli ho mai visti di persona, ne ovviamente usati.
Il buon Mario mi correggera' se dico castronerie , ma sostanzialmente sono inverter che funzionano sempre in "frenatura" utilizzando la rete come "scarico" dell'energia prodotta dalla frenatura.

Ne consegue che e' sufficente cambiare il numero di giri impostato sull'inverter per cambiare il numero di giri caratteristico della coclea.
Non ti so dire altro , neppure fino a che numero di giri li puoi spingere , ne come praticamente viene gestito l'inverter , ed in generale la coclea mediante questo sistema.

Il motore (generatore) dovrebbe essere un normale asincrono trifase.

Inoltre penso si vada su delle cifre di tutto rispetto ( solo per l'inverter ), e quindi in definitiva , non so se il gioco ne valga la candela.


P.S. Ho appena Googlato ed ho trovato appunto l'articolo di cui di parlavo.
http://www.abb.it/cawp/seitp202/5d20...a003bfa52.aspx

Ciao Gipper,

prima di tutto bisogna verificare se ci sono problemi e solo dopo si può pensare come risolverli!

Tu dici che la macchina ti sembra sottodimensionata, ok potrebbe essere ma chi l'ha dimensionata in base a cosa l’ha fatto? e sopra tutto in base a quali dati?

Per fare un corretto dimensionamento bisogna sapere la curva di portata, tu dici da 17 a 27 moduli ... ma con che andamento?, con che curva di portata?

In base ai dati che hai dato alla ditta, che ha realizzato la coclea, si può capire se è stata sottodimensionata o meno. Poi in base ai dati che hai riscontrato sul campo si può pensare cosa fare.

Per quanto riguarda il discorso inverter, ci sono ditte che li stanno usando da alcuni anni sulle coclee.
La prima coclea a velocità variabile è stata avviata a dicembre 2008 ed ad oggi il sistema ad inverter sta dando grosse soddisfazioni al cliente. La turbina precedentemente installata (se non ricordo male una Francis) a novembre veniva spenta, la scarsità d'acqua non riusciva più a farla giare in modo efficiente, e riaccesa ad aprile maggio. Quando si è reso conto che a dicembre produceva il 30% della potenza della macchina ... quasi non ci credeva.

Il fatto di poter regolare la velocità ti da un grandissimo vantaggio perché riducendo di molto la portata l'efficienza non cambia di molto. Puoi produrre con una buona efficienza anche con il 10% della portata! Stesso discorso vale se vuoi aumentare la portata turbinabile ma in questo caso ci sono 2 cose da verificare ... le dimensioni della macchina e la potenza del generatore.

Queste cose, teoricamente, dovrebbero saperle per bene la ditta che ti ha fornito la macchina ... ma non sempre è così e questo l’ho verificato di persona!
Comunque non ti preoccupare, si può sempre analizzare la cosa ... visto che i dati che servono per la verifica sono semplicissimi da rilevare!!

Per qualsiasi cosa chiedi pure!

ciao

Mat

Ciao Illo,

mi permetto di dare una piccola integrazione alla tua spiegazione (sperando che Mariomaggi non si offenda, ma da quel poco che conosco anche lui tiene a che siano chiare e corrette)

Quando si realizza un sistema a velocità variabile sugli impianti di produzione di energia idroelettrica molti pensano che ci sia un inverter ... invece ce ne sono 2!

inverter1.png


Il sistema è composto principalmente dai seguenti componenti:

Generatore AC trifase classica macchina asincrona o a magneti permanenti collegata alla turbina. Questa genera una tensione ai morsetti proporzionale alla velocità, ad esempio un generatore asincrono a 4 poli avrà 0 Vac a 0 giri/min e 400 Vac a 1500 giri/min.

Inverter regola la velocità della macchina e "recupera" l'energia converterndola da trifase a continua. Per come è realizzato il sistema anche se il generatore lavora a bassi giri, quindi a bassa tensione, l'inverter riesce a prelevare l'energia dalla macchina elettrica e trasferirla su DC-Bus

DC BUS (tratto di collegamento fra Inverter ed AFE, nella figura si vede che c'è un condensatore, tensione continua di circa 650 V)

AFE preleva l'energia presente nel DC-Bus e la inietta in rete ricreando la sinusoide in fase alla tensione di rete. Per facilitare potremmo dire che è un inverter che lavora a 50 Hz sincromizzato alla rete e immette in questa l'energia che "trova" ne DC-Bus

Lo schema e le considerazioni valgono sia per i generatori asincroni (i classici motori asincroni), che per i generati magneti permanenti.

La frenatura, negli inverter tradizionani dove non c'è rigenerazione, invece è realizzata in altro modo per un discorso di costi, ed ora spiego perchè:

L'AFE è una bellissima cosa ma alla fine della fiera è un inverter con la stessa potenza dell'inverter che controlla il motore ... quindi se l'inverter costa 10 ... l'AFE minimo costa 10 .. totale 20!
Nei sistemi dove non è necessario recuperare, se non in casi sporadici si preferisce montare al posto dell'AFE un ponte a Tiristori/diodi (costo 2!!) che serve a convertire la tensione alternata in continua per il DC- Bus.
Nel momento in cui l'inverter va a frenare il carico ... tende a buttare nel DC-bus l'energia ma trova un ponte a diodi che non è capace di immetterla in rete e quindi la tensione sale ... ma non potendo salire all'infinito si deve dissipare questa energia.
Il metodo più economico per fare ciò è di installare un chopper di frenatura e delle piastre di resistenze. Questo chopper è collegato al DC-Bus e sente quando la tensione arriva ad un valore prefissato a quel punto inizia a "mettere in corto" il DC- Bus sulle resistenze di frenatura dissipando quindi l'energia in eccesso in calore.
Se invece non montiamo il chopper di frenatura ... con un inverter tradizionale in caso di frenatura il sistema andrà in allarme e lascerà andare per inerzia il motore.

Spero che la spiegazione sia chiara, in caso contrario ... sarà contento di rispondere a qualsiasi domanda!

ciao

Mat

Grazie Illo. Ho visitato il sito che mi hai segnalato. Appena ho qualche dato in più (vedi sotto) contatterò il rappresentante locale dell'apparecchiatura.
Grazie Mat. Qualche giorno fa ho dato incarico ad un tecnico di effettuare la misura di portata nell'istante di riferimento. Avrò così i parametri che mi servono di portata, produzione, grado di riempimento della macchina e dell'alveo. Dopodichè potrò decidere con cognizione. SE, la differenza è quella che sospetto, con il dislivello esistente e la maggior portata (da 17 a 25/27) riuscirei a recuperare importi tali da permettermi l'ammortamento dell'inverter in due anni circa. Grazie anche per la spiegazione del funzionamento delle apparecchiature. Magari - una volta digerita - ti ricontatterò. Mi "rimetterò in pista" quando avrò dati certi. Mandi

Originariamente inviata da GIPPER

Grazie Illo. Dopodichè potrò decidere con cognizione. SE, la differenza è quella che sospetto, con il dislivello esistente e la maggior portata (da 17 a 25/27) riuscirei a recuperare importi tali da permettermi l'ammortamento dell'inverter in due anni circa.

ciao Gipper,

dai dati che hai riportato la tua macchina è in grado di turbinare 2500 l/s alla velocità nomimale, che dovrebbero corrispondere ad una produzione ai morsetti elettrici di circa 32-36 kW. Se come dici tu la portata passa da 17 (attuali con il canale pieno) a 25/27 significa che passa da 2500 l/s a 3600/4000 l/s ... che vorrebbe dire 52-58 kW elettrici!
Una coclea con l'utilizzo dell'inverter riesce a guadagnare potenza ma non pensare di poter guadagnare il 50% di potenza in più aumentando la velocità! Ci sono limiti idrodinamici (oltre ad una certa velocità la coclea lavora molto male), idraulici ed elettrici.
Se pensi di aumentare la velocità del 50% ed ottenere un ricavo maggiorato del 50% (solo in questo modo riusciresti a ripagarti l'inverter in 2 anni) .... pensaci bene, perchè ti posso assicurare da prove fatte che così non è!
Se qualcuno ti vuole convincere di certe cose ... digli di farti vedere coclee che viaggiano a quella velocità!!
Ci sono in giro persone che si reputano mega esperti di certe macchine e pur di spillare soldi sono in grado di inventarsi storie assurde ... attenzione.
In bocca al lupo.

Mat

Ciao Mat,

Oltre ad ABB , che sicuramente e' leader indiscussa ( oltretutto e' pure omologato Enel DK) c'e' anche qualche altra azienda che produce inverter del genere ?

Ciao Illo,

oltre alla ditta che citi tu, ci sono i principali marchi a livello mondiale che producono AFE+Inverter, ma una ditta italiana (che produce questo tipo di componenti inverter afe ecc.), in collaborazione con una ditta di automazione, ha sviluppato un particolare sistema di gestione della macchina asincrona utilizzata nella produzione di energia elettrica su impianti Hydro.
Questa soluzione permette di ottenere dei rendimenti, a fine anno, molto maggiori di quello che possono fornire gli altri produttori anche con nomi molto più blasonati!!
Ci sono ora ditte che stanno copiando la cosa, che ci stanno lavorando per ottenere le stesse funzionalità ma al momento le uniche macchine che stanno lavorando con interessanti rendimenti sono coclee con INVERTER E TECNOLOGIA ITALIANA!!!!!
Se qualcuno mi può avvisare come devo fare per dare i riferimenti senza creare problemi a livello forum .. ben volentieri.

ciao

Mat

Ma questi inverter , oltre ad avere i "normali" parametri _modificabili_ di funzionamento , come numero giri , potenza , tensione , ecc ecc , cosa hanno in piu' da gestire/poter gestire ?

Ciao Illo,

la cosa piùà interessante è il fatto di poter mettere in parallelo alla linea l'alternatore e poi usare l'AFE come rifasatore attivo, in quel modo si riducono di molto del perdite del quadro elettrico.
Un esempio:

bassa portata, la coclea necessita di lavorare sotto inverter per poter tenere il massimo salto possibile, la potenza passa attraverso l'inverter e attraverso l'AFE, le perdite del quadro sono dovute alle perdite dell'inverter e dell'afe, il cos f è uguale a 1

alta portata, la coclea viene parallelata alla rete enel e viene spento l'inverter, la potenza passa attraverso il teleruttore quindi perdite praticamente uguali a 0, l'AFE rimane in funzione e rifasa sempre a cos f =1 avendo però perdite molto basse visto che deve solo rifasare

il giusto mix di lavoro permette di avere sempre e comunque una sinusoide in uscita con valori ottimali, a cos f =1, ridurre al minimo le perdite nel quadro elettrico e produrre la massima quantità di energia.

Lo stesso discorso vale con più coclee, con 2 ... una può lavorare in rete e la seconda sotto inverter ma sempre con tensione in uscita a cas f= 1 ...però questi inverter ti permettono di montare 1 inverter al posto di 2 ... quindi anche costi inferiori in partenza, l'AFE permette il rifasamento anche di 2 motori ... insomma piccole cose ma che alla fine ti fanno la differenza.

spero di esser stato chiaro, nel caso sono disponibile per chiarimenti.

ciao

Mat

Ipotizziamo di utilizzare un 12 poli , ovvero un motore asincrono a 500 rpm fino a che numero di giri possiamo spingerci in piu' o in meno per avere prima di tutto il suo funzionamento , ed in seconda battuta un buon rendimento ?

Ciao Illo,

il dimensionamento si fa seguendo l'andamento dell'energia e non prendendo qualcosa e poi vedendo dove si può arrivare!!!

Tu ipotizzi di utilizzare un 12 poli, quindi 500 giri (diciamo 55 KW) ... ma che moltiplicatore usi? 2 o 3 stadi? Facciamo 3 ipotesi:

1) moltiplicatore a 2 stadi rendimento 97% generatore a 500 giri/rendimento rendimento 93% = rendimento totale 90%

2) moltiplicatore a 3 stadi rendimento 95,5% generatore a 500 giri/rendimento rendimento 93% = rendimento totale 88%

3) moltiplicatore a 3 stadi rendimento 95,5% generatore a 1500 giri/min rendimento 94.4% = rendimento totale 90%

I dati dei rendimenti dei moltiplicatori li ho presi dalle stime dei costruttori che dichiarano circa 1,5% per ogni stadio mentre i dati dei generatori sono presi da un data sheet di una importante casa.

Come vedi il gioco funziona se riesci a farlo con un moltiplicatore a 2 stadi (molto dipende dalle potenze in gioco e non sempre te lo fanno), se invece usi un 3 stadi non hai nessuna convenienza ad impiegare un 12 poli al posto del 4 poli. Anzi avrai un generatore che costa più caro!

Per quanto riguarda i giri a cui può arrivare il generatore … bella domanda!

1 vincolo è la coclea, oltre un determinato numero di giri comincia a rifiutare acqua e quindi la potenza non sale anzi rischi che diminuisca … quindi in primo vincolo è idraulico e non elettrico

2 vincolo quanto margine è stato preso sul generatore, l’inverter può far salire di velocità qualsiasi generatore asincrono ma visto che oltre la velocità di sincronismo la potenza non sale dovrai accettare che scenda la coppia essendo Potenza = coppia per velocità x K
Solo sapendo i dati della coclea (coppia e velocità max + rapporto di moltiplicazione) puoi capire fino a dove ti puoi permette di arrivare con i giri.
Dopo di che entra in ballo anche l’esperienza per saper pesare correttamente i dati e trovare il giusto compromesso.

ciao
Mat

Buonasera a tutti,

vi segnalo questa coclea appena avviata,
che secondo me non funziona bene, è molto rumorosa (sentite il rumore pulsante nel video)
nonchè gli spruzzi allo scarico causati dallo "sbattimento della vite al pelo morto superiore...

Personalmente non sono entusiasta di queste macchine (inefficienti) avrei installato un' elica
con impatto visivo totale molto minore e rendimenti notevolmente maggiori

Coclea Luchimada 2 03 12 2011 - YouTube

Coclea_Luchimada_03-12-2011 - YouTube

Vostri commenti sono benvenuti

Saluti

Progettista

Progettista non sono d'accordo con te, il rumore che senti è lo sbattimento dell'acqua in uscita dalla turbina che "cozza" con la sponda in cemento e non in entrata, difatti nel video l'ingresso dell'acqua da sopra che si vede ad un certo punto è lineare e senza nessun rumore. Per il discorso dell'impatto visivo non pensare che un'elica (kaplan) sia visivamente meno impattante, è vero che non vedi direttamente la turbina ma vedi tutto quel che ci sta fuori che è più voluminoso rispetto alla coclea (sgrigliatore con relativo nastro trasportatore e cassonetto per raccogliere le schifezze che tira fuori.... che non è proprio un bel vedere). Per l'efficienza sono d'accordo con te che la kaplan è più efficiente, ma su un impiantino così la realizzazione sarebbe tanto più onerosa sia economicamente che di gestione con un incremento di produzione che non penso giustifichi la spesa.

Occorrerebbe avere qualche info in piu' tipo potenza , portata , dimensioni della coclea . e potenza prodotta...
Ma su che rendimenti si attesta circa ?

Originariamente inviata da Progettista

Buonasera a tutti,

vi segnalo questa coclea appena avviata,
che secondo me non funziona bene, è molto rumorosa (sentite il rumore pulsante nel video)
nonchè gli spruzzi allo scarico causati dallo "sbattimento della vite al pelo morto superiore...

Personalmente non sono entusiasta di queste macchine (inefficienti) avrei installato un' elica
con impatto visivo totale molto minore e rendimenti notevolmente maggiori

Progettista

Ciao Progettista,

il rumore che produce questa coclea è dovuto a 2 fattori, primo velocità di rotazione elevata per quella quantità di acqua-livello a valle, secondo la forma finale della spira ... realizzata come sulle le coclee da sollevamento!

Poi definire rumorosa una macchina è tutto relativo in quanto la coclea è a vista ma quante altre macchine lavorano in aria libera? basta una piccola copertura del valore di 1-2000 € di sandwich e la macchina non la senti nemmeno ... sempre se gira alla velocità giusta! te hai mai sentito una pelton girare? La coclea che gira a la Thuile è stata contestata dai vicini. E' uscita l'Arpav e ha fatto tutti i rilievi fonometrici del caso certificando che ... c'è più rumore con l'acqua che passa nel torrente rispetto a quando l'acqua passa nella coclea!

Inefficienti ... dipende, quella nel video sta girando troppo forte (si vede chiaramente che le il livello a monte non è quello ottimale, non vorrei sbagliare ma dal video direi che al massimo il livello arriva al 60% dell'ottimale) quindi svuota il canale e di conseguenza il salto disponibile diminuisce! 20 cm in meno su 2 metri corrisponde al 10% di potenza idraulica in meno!!
Poi se si fanno i conti con il salto teorico e la portata ovviamente i rendimenti risultano inferiori. Dalla mia esperienza un 75% ai morsetti ENEL è un rendimento di tutto rispetto su certe tipologie di salto. Ovviamente poi dove c'è variazione di portate è necessario un inverter per il corretto mantenimento del salto a monte.

Questa si vede chiaramente che è l'ennesima copia delle macchine tedesche (almeno avessero copiato un pò meglio). In italia negli ultimi 4 anni sono nate ben 5 ditte per la produzione di coclee per idroelettrico .... quindi devono fare esperienza e per farla giocano sul ribasso dei prezzi e ci sono tanti che ci cascano poi però non dicono che hanno scelto quella marca per un fattore prezzo ... ma bensì si lamentano dei rendimenti!
La prima ha pubblicato un articolo su una rivista di settore utilizzando le foto di un impianto realizzato dalla concorrenza ... da denuncia, poi la 2 o 3 non ricordo bene ha utilizzato la stessa foto nel proprio sito per un pò di tempo (quindi 2 ditte concorrenti hanno utilizzato la stessa foto) ... senza contare che ad oggi ci sono siti dove è scritto che realizzano coclee per produzione di energia ma nelle foto ci sono solo coclee per il sollevamento! A volte mi chiedo se la gente non si rende conto ....

Tutti pensano che è un semplice pezzo di ferro che gira ... ma se vuoi ti predico il futuro, aspetta un pò e vedrai che fine fa il perno di congiungimento dalla coclea al riduttore ...

ciao

Mat

P.S. tutti hanno tentato di vendere la macchina come autoregolante al variare della portata ... ma non è così!! qualcuno l'ha capita e si è dato da fare per rimediare molti altri invece continuano a sostenere le proprie idee anche di fronte ai fatti. Su questa macchina il generatore è stato collegato mediante cinghie il che mi fa pensare che non sia stato utilizzato l'inverter quindi si potrebbe pensare che sia un canale con solo 2 portate ... ma resta il fatto che i giri che la macchina fa non concordano con la portata d'acqua presente, si dovevano per lo meno cambiare le pulegge!

Originariamente inviata da matasnic

Tutti pensano che è un semplice pezzo i ferro che gira ... ma se vuoi ti predico il futuro, aspetta un pò e vedrai che fine fa il perno di congiungimento dalla coclea al riduttore ...

Si spacca ? Come e' stato realizzato l'accoppiamento ?

Il rischio maggiore in alberi che presentano consistenti cambiamenti dimensionali e di sezione senza raccordi ottimizzati, è la rottura a fatica per sollecitazioni concentrate nei punti di transizione.

Scusa , ma detto in parole povere si trancia , e per raccordi ottimizzati intendiamo i giunti elestici o omocinetici ?
Personalmente ho sempre visto molto male il cuscinetto ( che ignoro di che tipo sia) in basso , quello immerso sempre nell'acqua , e che ha un carico sia radiale che assiale .

Originariamente inviata da illo41100

...
Personalmente ho sempre visto molto male il cuscinetto ( che ignoro di che tipo sia) in basso , quello immerso sempre nell'acqua , e che ha un carico sia radiale che assiale .

Ciao Illo
Per raccordo ottimizzato intendo il raccordo fra la porzione di albero inserita nel supporto e quella (tubo) che porta le spire. Se il raccordo non è graduale, ma brusco come da foto, gli sforzi periodicamente alternati nella sezione di raccordo potrebbero portare, nel tempo, al collasso per fatica.
Fintanto che non si dispone dei carichi reali (pesi tubo, spire, alberi, momenti torcenti ecc.) e delle dimensioni geometriche queste ipotesi sono di fatto illazioni.
Non penso che il cuscinetto immerso sia soggetto al carico assiale. Se dovessi progettarlo io, lo gaverei del solo radiale, trattenendo la spinta della parte rotante tramite il cuscinetto di sommità.
Così come credo che abbiano fatto i progettisti di questa coclea (bisognerebbe vedere in concreto la natura ed il vincolo del cuscinetto "asciutto").

[QUOTE=Wilmorel;119275096]Ciao Illo
Per raccordo ottimizzato intendo il raccordo fra la porzione di albero inserita nel supporto e quella (tubo) che porta le spire. Se il raccordo non è graduale, ma brusco come da foto, gli sforzi periodicamente alternati nella sezione di raccordo potrebbero portare, nel tempo, al collasso per fatica.
...
queste ipotesi sono di fatto illazioni.

Non penso che il cuscinetto immerso sia soggetto al carico assiale. Se dovessi progettarlo io, lo gaverei del solo radiale, trattenendo la spinta della parte rotante tramite il cuscinetto di sommità.
[QUOTE]

Ciao Wilmorel,

i dati certi di tutto, compreso il tipo di materiale, comprese le radiografie se sono state fatte, su questo mi trovi pienamente concorde ma già il fatto che non sia stata rispettata la regola di fare raccordi graduali non depone certo a favore. Comunque sia visto che i dati penso sia quasi impossibile recuperarli ... il tempo sentenzierà!
Non mi sono messo a fare i conti di sezione ecc ma così a naso direi che quella macchina li dovrebbe essere sui 55 kW quindi a spanne 21.000 Nm di coppia che pulsano ... da qui poi lascio a voi fare i conti.

Sul fatto cuscinetti posso confermare quello che dici tu, di solito la coclea è "appesa" tramite il cuscinetto di monte e quello di valle lavora solo radiale.

ciao
Mat

Buongiorno a tutti, scrivo perchè vedo lance spezzarsi a favore di un determinato prodotto, sicuramente non sono la persona più adatta a dare giudizi in quanto non ho una visione chiara dell'una o dell'altra marca, devo dire però che ho esperienza indiretta, per conoscenza di un proprietario di centrale, che usa "quelle tedesche" e che attualmente è in causa con loro perchè questi hanno sbagliato il progetto dimensionando male la coclea. Risultato: anche sotto inverter questa non riesce a "bere" la portata di concessione, ed esagerando con l'inverter nel tentativo di rientrare nei parametri di portata sono riusciti pure a bruciare un generatore. Con questo non voglio schierarmi da nessuna parte ma dire solo che bisogna fare attenzione a quel che viene proposto a prescindere da che bandiera porta la coclea.