Ciao Roy,
è un piacere leggerti nella sezione idroelettrico!
Mancano solo le autorizzazioni per concretizzare gli impianti..
Alla prox
ciao
RemTechnology

Che onore !
Un caloroso saluto a tutti e due!
Non commento piu di tanto perché non é tutto oro quello che luccica,specialmente se sono le aziende a farti i conti in tasca facendoti vedere i costi e ricavi al confronto di una full-kaplan,che senza alcun costosissimo inverter elettronico ha rendimenti maggiori, ed é un dato di fatto.

Mi permetto solo di criticare i 660kW di potenza costante con 2 metri di salto?!?!?!

P = 9,81 x Q x h = 660 kW
sostituendo un pò di numeri: Q=660/ (9,81 x 2) = 33,6 mc

C'è qualcosa che non mi torna...

ma dai é quasi il doppio se contiamo il rendimento finale dopo il moltiplicatore e l'alternatore e l'inverter,si va oltre i 50mc !
considerando che a 2 metriuna singola coclea mastodontica può bere al massimo 6000l/s per arrivare a circa 50.000 mc ce ne vanno almeno 9 o 10 anche per parzializzare la portata durante le stagioni,dividendo le potenze su due metri si sta attorno ai 75/80 kW roba da matti considerando i costi e le molteplici perdite indotte da tuti gli alternatori,inverter e moltiplicatori meccanici, si dicerto un bel vedere,esistono centrali come ISOLA SERAFINI che viaggia dal 1960 e produce 12,5 MW altro che 660kw prodotti con molte perdite meccaniche ed elettriche dovute alle basse potenze di ogni singola apparecchiatura.

Questa é propaganda da giornalisti ignoranti in materia,il clasico articolo da rivista,una coclea ad ok,non supera l' 83 % di efficienza pensate una da 100 ma anche soli 200kw ... i 92% sono meccanici all'asse con acqua che trasborda in eccesso,manca tutto il resto e quando cala beato inverter afe rigenerativo che sensa di lui sarebbe una ciofeca ! alla fine come rendimento finale quanto li diamo ai morsetti su una coclea da 100kw, io sparo il 67% ai morsetti dopo l'inverter !

Da un secolo ci sono centrali ad acqua fluente a bassa caduta anche d solo 1 metro e in 100 anni l'efficianza non é aumentata cosi tanto.
oi-atro-hydrodynamic-screws-en.pdf

Era questo che intendevo... non volevo fare polemiche di altro tipo!!
Ritengo comunque sia un peccato che l'informazione non sia adeguata vista l'importanza di questi temi.

Ciao

Penso faccia riferimento ad un società quotata in questi giorni all'Aim che si occupa di Idro . La pubblicità la trovate sui media.

Ciao Buran,

che l'articolo iniziale sia, come al solito, scritto da persone incompetenti si capisce bene, però ci sono alcune cose da dire:

660 kw non sono poi tanto distanti dalle macchine di Ceretto Lomellina 2x250 Kw, 5,5 metri di salto e 12 metri cubi ... sono pure loro in provincia di novara e così a naso direi che pure questo impianto sia in quelle zone ... e pure naso direi anche che è stato realizzato dalla ditta italiana ...

rendimento con inverter 67% ... hai provato? io da prove e dati ti dico 72% .... e con la soluzione by-pass arrivi sulla media di produzione oltre il 75% .... ma io parlo con dati alla mano, prove fatte sulle macchine in funzione!

sul discorso che in 100 anni l'efficienza non è aumentata tanto ... è solo perchè non si è voluto far nulla perchè tanto si vendeva lo stesso ... l'inverter sull'idroelettrico di certe potenze l'ho fatto montare io e tutti mi avevano dato del matto all'inizio, tutti dicevano che non serviva nulla ... che era solo un problema ... anzi un direttore di un'azienda mi ha detto che secondo i suoi calcoli non serviva nulla anzi faceva perdere efficienza all'impianto e che io non capivo nulla ma ora gli impianti offerti da questa ditta prevedono sempre l'opzione inverter .... qui mi fermo nei commenti.

senza contare che la velocità variabile sta arrivando anche sulle macchine tradizionali quali kaplan (vedi cover con gli impianti di trieste) vedi la ditta polacca che realizza le kaplan con inverter ... vedi gli impianti nuovi di grossi colossi ...

io ho cominciato a parlare di velocità variabile nel 2004 ... tutti mi hanno dato del matto, di uno che non capisce nulla e che fino ad ora si è fatto così perchè così andava benissimo, mi son sentito dire che l'inverter non varia la velocità del generatore e che è solo una bufala commerciale, mi son sentito dire che un inverter in rigenerazione va in blocco ... potrei scrivere un libro delle cazzate che mi hanno detto ... però ora a distanza di anni le cose si stanno evolvendo nella direzione che avevo previsto ... forse non ero così matto!

se poi non credi che sia possibile avere certe efficienze ... ti lascio nella tua convinzione ma esiste un impianto che con 88 cm di salto (senza inverter perchè su canale a portata regolata) ha un'efficienza misurata del 72%

ciao

mat

P.S. gli articoli di giornale vanno sempre letti con le pinze, sono scritti solo per fini commerciali e spesso da persone che non sanno nemmeno quello che scrivono. Basti pensare all'articolo pubblicato su una rivista tecnica dove un ditta parlava della macchine e le foto dell'impianto erano della ditta concorrente ... come se parlasse il presidente della fiat ma nell'articolo ci fossero le foto della Volkswagen!! una rivista seria dovrebbe rifiutarsi di fare certe cose ... senza contare che le foto dello stesso impianto sono state utilizzate anche su siti di altre ditte!! ormai il limite della decenza è stato infranto da tanto!

scusate ma mi sono letto l'articolo ... ora prevedono il generatore a magneti permanenti studiato dalle università ... "generatore sincrono a magneti permanenti, normalmente utilizzato nell'eolico, è stato appositamente studiato da una società finlandese in collaborazione con l'Università di Lappeenranta, polo di ricerca di Helsinki" ... come loro idea innovativa ... peccato che sia vecchia di 8 anni!

Non volevo che si montassero polemiche, volevo solo porre l'accento sulla facilità con cui i giornalisti scrivono certi articoli e snocciolano numeri senza avere un minimo di competenze su quello che scrivono.

Ciao,
Non vedo che centra, appunto 660kw non sono nulla e li impimpianti non sono paragonabili,difatti il salto é piu del doppio,5,5metri contro i 2 metri é un abisso su queste portate , e difatti una coclea con salto di due metri e diametro oltre i 3 non beve piu di 6000 l/s ed non arriva a 100kw, ma a 5.5 metri beve 8000l/s ed arriva con una singola coclea a 300kw con una sola quelle "straniere" ovviamente !

Ho visto le ditte Italiane svegliarsi in ritardo e solo dopo anni scopiazzare e studiare bene le ritzatro, forse dopo anni e anni sono arrivati a fare qualcosa di decente,ma perlomeno le prime erano una ciofeca e giravano tanto per girare,problemi ovunque dal moltiplicatore alla geometria della coclea stessa che non era ottimale nelle sue due parti critiche,l'ingresso e l'uscita,forse oggi riescono a garantire qualcosa di verosimile,ma di storie di coclee Italiane con proprietari malcontenti ce ne sono.

appunto arrivi al 75% che comunque sono tantissimi ai morsetti e mi pare un dato leggermente gonfiato,forse sono io che ho la pinza amperometrica fallata! CMQ con la portata massima possibile ed inverter bypassato arriva ,praticamente durante le piene lavora come kaplan che scende fino a oltre il30% della Q di progetto e mantiene quei rendimenti,prativcmente nel periodo di maggior funzionamento della curva di protata,le coclee rendono tantissimo quando c'é molta acqua quasi da scavalcarla,ben oltre la Q di progetto,ma non si può prendere quel dato come riferimento,ammeno che non sia un impianto sottodimensionato per le Q a disposizione (come capita di vedere)

Spesso si insegue il punto massimo di efficenza o rendimento a discapito di un corretto e costante funzionamento con investimenti minimi e tecnologia che dura 50anni senza tanta elettronica delicata e costosissima (un inverter rigenerativo da 100kw non lo regalano) e senza di lui la coclea é una ciofeca nei risultai dei kwh annui prodotti, difatti la ritz li usa praticamente da sempre,c'era pure il moltiplicatore variabile ma si spaccava o costava veramente troppo per usarlo santuariamente in manuale.

Resta al fatto che le colee sono diventate una moda,le azziende si adattano per andare avanti e non farsi fregare il mercato dagli stranieri,ma sono a dati alla mano,certi e non proposti da chi le fa e vende una cosa veramente strana, come rimanere fermi e non progredire,con una cosa costosissima che gia sulla carta una kaplan aperta anche murata la batte come produzione annua,boo forse sono io che la vedo diversamente,ma contando il costo finale sia di trasporto che montaggio non la vedo cosi entusiasmante,si parla di pesci che passano ,che cmq non sono un problema e di facile risoluzione,di evitare uno sgrigliatore da 5000euro,che non da nessun problema. Forse si dovrebbe abassare il prezzo imposto allora si ed avvicinarsi ad una cosa un po piu reale del prezzo a peso d'oro !
Ciao
PAE_IT.pdf

ciao,

l'articolo non è chiaro sul salto dell'impianto, poi visto che le dimensioni della macchina sono vincolate da portata e salto ... per fare 660 kw con 2 metri vuol dire turbinare 45-50 metri cubi ... come qualcuno aveva già ipotizzato .... quindi 15 macchine ... mi sembra strano che ci sia un impianto con 15 macchine ... per quello ho ipotizzato che il salto sia maggiore.

il rendimento gonfiato ... ognuno è libero di pensarla come vuole!!

il massimo rendimento della coclea non si ottiene quando l'acqua la scavalca anzi ... a quel punto comincia a calare !!!

il fatto che la macchina sia sottodimensionata come capita di vedere (dici tu) il 90% delle volte dipende dai dati che il progettista ha passato alla ditta costruttrice ... se uno dice che ci sono x metri cubi e x metri di salto la macchina viene dimensionata per quei dati se poi una volta realizzata si vede che poteva esser sfruttato meglio il salto non si può incolpare la macchina!!! l'ultima chicca che ho visto è un impianto che per un errore del genere produce il 33% in meno di quello che potrebbe produrre ... ma contestano le macchine ,,,

come vedo te sei uno della corrente "che abbiamo sempre fatto così continuamo a fare così" .... consideri l'elettronica come delicata e costosissima ... a questo punto però ti chiedo ma tu usi una macchina moderna con ABS e magari ESP o usi ancora la vecchia fiat 500?
sai l'ABS è fatto di elettronica e lavora sui freni ....

il fatto che le aziende italiane non vogliano farsi fregare il mercato dalle straniere, diciamo che le aziende italiane non hanno mai pensato di fare progressi perchè costosi nella ricerca, il fatto di spostarsi sulle coclee è stato determinato dal fatto che il mercato dei grossi impianti è in mano a poche ditte serie mentre nei piccoli ci sta di tutto .... e pur di prendere qualche soldo si sono convertiti.
un giorno ho assistito ad una curiosissima discussione in una fiera .... un produttore italiano è entrato nello stand dei tedeschi esclamando ad alta voce che quelle macchine non potevano avere quei rendimenti ... la discussione è durata un pò ma alla fine ha chiesto se poteva avare la concessione per venderle ... dire ridicolo è dire poco!

sul fatto prezzo a peso d'oro ... le kaplan non mi sembrano che le regalino, lo sgrigliatore che non da nessun problema mi piacerebbe vederlo ... e l'ultimo con cui ho parlato (proprietario di kapla realizzata da famosi ing ... ) mi ha detto che gli ha intimato di risolvere i problemi che lo perseguitano da quando l'ha installata (2 anni fa) o che se la portino a casa!!

ciao

Mat

P.S. VORREI FARE NOTARE UNA COSA, A TE E A TUTTI GLI ALTRI ... LE FOTO DELL'ALLEGATO RITRAGGONO COCLEE PER IL SOLLEVAMENTO E NON COCLEE PER LA PRODUZIONE DI ENERGIA ELETTRICA, IMPIANTI DI DEPURAZIONE ECC ... PERSINO NEL DISEGNO FINALE SI VEDE CHIARAMENTE CHE E' PER IL SOLLEVAMENTO IN QUANTO NEL BATTENTE DI INGRESSO C'E' UNO SCALINO .... OK CHE LA MAGGIOR PARTE DEI CLIENTE DI QUESTE MACCHINE CI CAPISCE POCO MA SINCERAMENTE SE MI PRESENTASSERO UNA DOCUMENTAZIONE DEL GENERE IO MI SENTIREI PRESO IN GIRO E NON DI POCO ... PERO' .....

ciao a tutti ....

sarebbe bene capire da dove arrivano le informazioni perchè io ho fatto un paio di telefonate e sembra che l'impianto sia una kaplan a pale fisse e generatore a magneti permanenti ... e non una coclea!

se ci fosse qualche particolare in più forse sarebbe meglio!

ciao
mat

http://www.frendyenergy.it/media.html

i conti tornerebbero di più ....

Ciaoa parte la fantomatica centrale da notizia giornalistica al quale si esclama una modernità tecnologica (di 100anni)
I PDF avranno anche Foto miste ma é colpa dei maggiori produttori di coclee,la Ritz é stata la prima in assoluto ed lo é stata per anni prima che altri le scopiazzassero andando pure a guardarle col binocolo la domenica o con la complicità del proprietario, percarità dopo 10 anni qualcosa di buono salta fuori,anche perché alcuni gia le facevano (anche come la Ritz) come pompe per acque nere o alle spalle hanno grosse socetà con capitali e molti ing a disposizione...

Resta il fatto che i dati dei vari PDF trovati non sono realistici o perlomeno sono leggermente gonfiati e non rispecchiano del tutto la realtà,perché non capita mai il contrario???, addirittura pdf della stessa azienda in anni diversi posta grafici diversi,non mi dite che sono aumentati i rendimenti... é come acquistare un amplificatore su eBay grosso come un paccheto di sigarette con su scritto assorbimento 20w potenza audio 1500W !!! Stiamo andando su questa strada e non solo per le coclee,non cosi palese ed esagerato ma dire 90 o 92% non é la stessa cosa,(altri dichiarano a regime un massimo di 84,25% all'asse) se poi presa la coclea in visione con misura della portata e la pinza amperometrica o analizzatore di rete, alla potenza massima con acqua in esubero a disposizione,non capisco dove vanno a finire tutti sti kWh che non passano per il contatore, i pdf delle poche ditte costruttrici e non rivenditrici danno dati affascinanti con tanti prò leggermente gonfiati e poi c'é sempre qualcosa,perché cosi perché cosa ecc ..

Quando parlo di turbina kaplan non parlo delle pompe sommerse a elica usate al contrario e condotti di scarico fatti da un fabbro ad occhio, cosi o cavitano o hanno problemi di torcia idraulica allo scarico e si imballano...

Voglio precisre che non disdegno le coclee anzi,fossero un po piu economiche e ad un prezzo piu giusto sarebbe meglio,disdegno i produttori che si presentano come guru e poi trovano mille scuse e non amettono gli errori o sono poco onesti e ti fanno i conti in tasca e dal risultato ti fissano il prezzo dell'opera!

Ciao