Ciao Rem
grazie a te della risposta.

.... effettivamente il R.D. suddetto sarà un ostacolo non da poco per le installazioni di cocleee ...

Saluti a tutti
Vortex

Salve a tutti,
ecco le foto del sito tra due strade senza i 10 metri di spazio richiesti dal R.D. suddetto. Cosa ne pensate? Si potrebbe realizzare
qualcosa da quella massa d' acqua, secondo Voi? La portata adesso potrebbe avere dai 12 ai 15 mc/s, ma in estate senza pioggia
si riduce di due terzi circa, che con l'inizio del periodo d'irrigazione, la maggior parte viene presa un po più a monte dal consor Se pensate che si può turbinare un po di quella acqua, fin dove vi spingete con la resa e con l'investimento? Saluti

ma

scusa ma quelli li non mi paiono 12 - 15 m3/s, no so se dipende dalle foto non proprio ottimali, ma mi sembrano forse 1 m3/s al massimo per un salto di nenache un metro, se poi in estate è meno ancora e il salto è quello che si vede, potresti forse accendere qualche lampadina, ma non fare corrente da vendere

hai provato a ingrandire le foto?

Ciao Marepotamo
Concordo con Giorgiokava che la portata del corso d'acqua dell'immagine non può essere di 12-15 m3/sec.
In ogni caso si tratta di valutazioni che io definisco "a sentimento"
Se la realizzazione dell'eventuale impianto idro ti interessa veramente, ti conviene attrezzarti un poco ed eseguire misurazioni serie, le quali ti possono tutelare da sorprese in un investimento che sicuramente non sarà di piccola entità.
I metodi più accessibili e con modestissimo investimento di tempo e denaro sono essenzialmente due.
Se il corso d'acqua è abbastanza regolare per qualche decina di metri, puoi applicare il metodo della sezione e del galleggiante.
Trovi una descrizione dettagliata nelle prime pagine del primo post di questa sezione "progetto volontariato Congo".
Il secondo metodo è quello descritto dall'utente Buran "portata mediante stramazzo", che puoi trovare come allegato anche nel 13° post della discussione segnalata sotto.
Dovresti armarti della necessaria pazienza e misurare la portata a più riprese durante un anno, almeno una volta al mese o quando a causa della variabilità climatica la portata può cambiare in modo sostanziale.
Con questi elementi "storicizzati" ed il salto puoi risalire alla potenza idraulica lorda.
Eventualmente, incrocia questi dati ricavati "sul campo" con quelli ottenibili dalle tabelle ARPA regionali, disponibili per tutti i corsi d'acqua di una certa entità.

http://www.energeticambiente.it/idro...drauliche.html

Ciao Wilmorel,
grazie per la risposta e grazie ancora per il tono usato per indurmi alla prudenza. Con Giorgiokava sono d' accordo che le foto non sono
ottimali per rendere la giusta prospettiva sulla portata e sulla altezza della traversa. Posso solo dire e confermare quanto su detto. Io Vi seguo da ormai circa un anno ed è grazie al Vostro aiuto tecnico che oggi mi posso permettere di sotenere, certo "a sentimento", che io quella traversa non consiglierei a nessuno di guadarla a piedi, l'acqua adesso lo travolgerebbe perchè l'acqua arriva fino al ginocchio ed è molto veloce. Su quel sito si potrebbero impiantare come minimo dalle 4 alle 6 coclee del diametro di 1.5 e lunghe 5.5, se solo si potesse usare l'alveo, ma Vortex l'ha escluso in modo categorico. Egli ha detto "in alveo mai". In questo capitolo il tema è " studio di fattibilità". A sostegno di quanto io sostengo si può dire che il consorzio preleva da li acqua per irrigare ettari ed ettari di campi.
Se e come riesco non lo so ancora, ma delle misurazioni le farò.
ciao marepotamo

salve a tutti,

Ecco i dati della portata ottenuti da pubblicazioni della provincia: 11,8 m3/s nei mesi invernali che può raggiungere e
anche superare i 22 m3/s quando si verificano delle imponenti piene e con una decrescita regolare fino a 2 m3/s
nei mesi estivi.
Avevo promesso una misurazione, ma tutta quella acqua rende l 'impresa molto difficile specialmente adesso al massimo
della portata.
Ora io avrei bisogno di presentare in provincia uno studio di fattibilità; c'è qualcuno tra gli esperti che professionalmente
mi potrebbe contattare per delucidazioni ed eventuali accordi commerciali?
Oppure mi consigliate di rivolgermi direttamente a ditte che offrono soluzioni chiavi in mano ed avere un solo
interlocutore?

ciao marepotamo,

quei valori di portata probabilmente sono riferiti ai dati di piena...così ad occhio direi che la media annua è molto più bassa .. ed il salto difficile capire dalle foto ma sarà di m. 1.4 circa.
L'acqua è sempre così torbida? non è bene..... per caso non è che è presente un' attività estrattiva poco a monte?

Una coclea la vedo difficile per via della fascia 10 mt.... ma forse con un canale la riesci a distanziare quanto basta... sulla destra idrografica sembra che hai più spazio...

Saluti a tutti

Ciao vortex,

il mio timore non è la stima che fate a occhio, bensi l' alto investimento che si rende necessario per
lo sfruttamento di tutta quella acqua. Fidatevi li ci sono quei mc. In più posso dire che quel sito si
trova in un bacino di 813 Kmq e oltre 800 mm/anno di pioggia. Quindi con i calcoli di idrotec che
saluto e ringrazio possiamo avere una ulteriore conferma.

-- 813.000.000 mq X 0,8 mc/mq = 650.400.000 mc
-- 650.400.000 mc X 0,5 coefficiente di deflusso = 325.200.000 mc
-- 325.200.000 mc : 31.536.000 s = 10,31 mc/s oppure 10.310 l/s portata media approssimativa

Se non ho copiato male i calcoli di idrotec su quel sito scorrono via, anzi si sprecano 10 mc/s.
Io pensavo alla coclea ed ad un impianto come quello di Marzabotto, sperando in un investimento
molto inferiore, ma di molto, altrimenti dovrò lasciare le cose come stanno.

Saluti a tutti

Attenzione marepotamo, se a monte hai delle derivazioni (irrigue, acquedotti, ecc.) che non rilasciano devi detrarre dal calcolo la portata già derivata. Il coefficiente di deflusso deriva da dati reali o è "spannometrico".
Comunque con un bacino di 813 kmq di acqua che ne dovrebbe essere parecchia e se ci sono 3/4 m di salto il potenziale per una bella centralina c'è sicuramente.
Non preoccuparti troppo dell'investimento, se riesci ad avere un progetto approvato è abbastanza probabile che un socio lo trovi (salvo che finiscano gli incentivi). Se poi proprio vuoi risparmiare sfrutti solo una limitata quota di acqua disponibile e stai sotto i 50 kW. Vantaggi?
1) non serve l'iscrizione ai registri;
2) lavori sempre (o quasi) a pieno regime ed ammortizzi subito il costo d'impianto;
3) l'ingombro delle macchine (qualunque esse siano) è minore ed è più facile farle entrare nel poco spazio che hai;
4) in fase autorizzativa avrai meno problemi per DMV, rilasci, ecc.
Idrotec

Salve a tutti,
grazie vortex per la risposta e il tentativo che fai per indirizzarmi entro i limiti del fattibile, io in quanto
novizio e non esperto tendo a facilitare le cose. L'acqua è quasi sempre torbida perchè a monte gli argini
vengono continuamente erosi dal fiume e quindi trasporta molta sabbia e rami; per questo motivo pensavo
alla coclea idraulica.

Grazie idrotec per la risposta e l'incoraggiamento, ma sai la prudenza in queste cose non è mai tanta specie
quando gli euro a disposizione sono pochi. Il coefficiente di deflusso ( 0,5 ) è spannometrico, ma visto che
i mm/anno di precipitazioni superano quota 800 ho pensato che ci poteva stare. Sbaglio? Non so ancora
come e dove ottenere il dato reale. Potresti descrivere meglio la probabilità di trovare un socio a progetto
approvato? Io personalmente sarei molto aperto a costituire una società, ma qui nel profondo sud ricco di
enormi potenzialità, non è facile trovare soci pronti all'associanismo.
Saluti Marepotamo

ciao marepotamo
prego, ma di nulla....
quanto al progetto in se concordo con idrotec che se è ottimo e "stà in piedi bene" il finanziamento è l'ultimo dei problemi... e le aziende ti verranno a cercare per accordi o acquistarti il progetto.. ad autorizzazioni ottenute .....
in merito al sito ed al corso fluviale ok avrà quelle potenzialità di portata ma l'impressione visiva (dalle foto) è appunto che a monte sia fortemente derivato (credo ad uso irriguo).
Però non demordere. Inizia a fare la preverifica da solo, così acquisisci esperienza in un campo che sopratutto al sud potrà avere ancora grossi margini.
Inizia con cartografie PAi, aree protette, prelievi irrigui, vincoli quali prossimità di strade ...dopodichè dai una verificata al PRGC .... se alla fine non hai trovato ostacoli insuperabili inizia ad impostare un tracciato.... io proverei ad uscire un pò da quell'imbuto e magari portarmi più a valle con un canale o condotta forzata


saluti a tutti

Il coefficiente di deflusso spannometrico a 0,5 ci può stare per una prima valutazione di massima, poi se il progetto va avanti occorre avere dati più precisi o ricavarseli con analisi idrologiche. Inizia a cercare sugli annali, trattandosi di un bacino di 800 kmq hai buone probabilità di trovare qualche dato di stazioni idrometriche. Parallelamente fai le verifiche che ti ha consigliato Vortex e misura il salto esatto, a seguire fai fare un rilievo topografico.
Per la società non è fondamentale trovare il socio adesso, se la cosa è fattibile e sta in piedi fai una srl (unipersonale o con familiari) e presenta il progetto (le spese sono limitate). Se il progetto viene autorizzato puoi vendere una quota della società al nuovo socio che sono convinto non avrai problemi a trovare, il quale ti aiuterà nella realizzazione.
Poi non devo essere io a dirti che in Italia spesso un progetto non viene autorizzato solo perché è vantaggioso sotto il profilo ambientale, rispetta le normative e gli elaborati sono ben fatti ..... quindi valuta bene quali enti te lo devono autorizzare.
Idrotec

Salve a tutti

Gionson, vedo oggi questa tua bellissima ipotesi
Ringrazio Wilmorel che aveva segnalato la mia ruota "per di sopra".
Io sto facendo dei test per vedere la possibilità di installare delle ruote idrauliche direttamente nel fiume.
Questo per risparmiare i notevoli costi di derivazione, però ci sono grossissimi problemi legati alle piene, agli intasamenti e alle variazioni di livello.

Nel tuo caso però non mi pare che si debba tener conto del transito di massi ed alberi e quindi la cosa si semplifica molto.
Bisogna però vedere salto, portata e spazio a disposizione (hai dei dati più precisi di quelli finora esposti?)
Supponiamo che il salto sia di 1,75 allora si potrebbe mettere una ruota diametro 1,50 che, dai test finora fatti, dovrebbe poter macinare 120 litri/s per metro di larghezza, producendo almeno 1,2 kw all'uscita dall'inverter.
Se la portata fosse 1,2 mc/s occorrerebbe quindi un fronte di 10 metri oppure mettere due ruote da 5 metri una dopo l'altra (non è un problema se non ci sono grossi detriti in transito) eccetera. Considera che praticamente la ruota sposta solo in avanti il salto e quindi è pochissimo impattante.
Quanto hai costi della ruota da 1,5 ho dei preventivi inferiori a 2000 euro per metro di larghezza (escluso moltiplica, alternatore, inverter, cabina, montaggio, permessi ecc). Sto facendo anche dei test (incoraggianti) per un alternatore a magneti permanenti.
Io sono di Modena, se la tua ipotesi non fosse troppo lontana sarei disposto anche a verificare l'opportunità di metterci dei soldi.
A mio parere, non affidandosi totalmente a terzi, si potrebbe spendere parecchio di meno del preventivato.

ciao gino,
non sembra un investimento mostruoso!
il problema e' che non saprei da cosa partire per la procedura burocratica.
Intanto ho trovato un'altro salto ancora piu' interessante, l'unica pecca e' l'accessibilita' non proprio facile, appena torno a casa posto una foto.
Si tratta di 30mc/s x 2 metri di salto (forse di piu'), i dati medi sulla portata sono certificati arpa.

Per la burocrazia conosco uno del mestiere (ha due grosse coclee dalle mie parti). Purtroppo ha pochissimo tempo (mi sta tenendo fermo coi test che dicevo) ma per una roba del genere credo che il tempo lo troverebbe. Piuttosto di che zona sei?
30 mc/s!!!??? cavolo non ci avevo fatto caso, questo è un altro discorso, ma l'uno non esclude l'altro

direi di no, uno non esclude l'altro
sentiamoci in pm

azz, hai i pm pieni cancella qualche messaggio!
nel caso, ti lascio la mia mail se lasciare una mail in pubblico dovesse infrangere qualche regola del forum, non esitate a cancellarla

Ciao vortex,
Ciao idrotec,

grazie ancora per i preziosi consigli. I prelievi irrigui non riuscendo a trovarli, li ho richiesti in prov.
arriveranno con i tempi burocratici purtroppo. Recatomi sul posto, c'è una condotta del diametro
di 400 cm che pompa acqua più a monte.
La lettura delle stazioni idrometriche, degli annali e delle carte è molto interessante, ma non sempre
agevole per me. Posso chiederti cosa intendi con un canale a condotta forzata? Tieni presente l'acqua
quasi sempre sporca per il trasporto di sabbia e di fogliame.

salve a tutti
marepotamo

ciao marepotamo,

"canale o condotta forzata" .... il primo (a cielo aperto o intubato) non è in pressione mentre la condotta (solitamente interrata per ragioni di impatto ambientale) lo è.
ma se l'acqua è quasi sempre cosi terrosa meglio stare sulla coclea (dunque necessitante di canale di convogliamento ..)

hai provato a sentire il consorzio irriguo se possono darti i dati sulle portate prelevate? inoltre è molto probabile che non ci sia solo quel prelievo che hai visto... dovresti analizzare tutta l'asta a monte per stare tranquillo....

saluti a tutti

Un tubo Ø400 difficilmente porterà via più di 300 l/s (poca roba in confronto alle portate totali disponibili) ma concordo con Vortex che potrebbero esserci altri prelievi. Verifica bene.
Idrotec

idrotec marepotamo scrive 400 cm di diametro che equivalgono a 4 metri non 400 mm, ci sta dentro mezzo fiume se è corretto quel diametro

Salve a tutti,
giorgiokawa hai ragione tu, è un mio errore doveva essere 40 cm o 400 mm, chiedo scusa.
Oggi però sono andato in cerca di notizie e nuovi dati ed ho scoperto che a monte ci sono
tre punti prelievi e quindi per 4 mesi da giugno a agosto tutta la portata viene derivata
dal consorzio per il fabisogno irriguo.

La produzione di energia, dunque, si riduce a 8 mesi con queste medie mensili di mm di pioggia:

genn. 174.985; febb. 142.166; mar. 80.9; apr. 100.521; magg. 40.872; ----
sett. 78.751; ott. 136.245; nov. 180. 530; dic. 195.666.

Un altro problema è rappresentato dalla sabbia trasportata che depositandosi fa salire il letto.
Dove l'acqua salta la briglia sotto fino a qualche tempo fa emergevano dei blocchi in cemento;
oggi non erano più visibili e purtroppo non ci sono altre possibilità di avvicinarsi di più.
Possono essere utili questi dati?

Ciao marepotamo

Marepotamo che fine ha fatto il mese di marzo? I numeri che scrivi sono i kWh di produzione?
Se sono i kWh e ragionando a ritroso, per fare 195.000 kWh in un mese devi avere 270 kW elettrici che andando ancora a ritroso sono ad esempio 10 mc/s per 4 m di salto con un rendimento intorno al 70%. Sono più o meno questi i calcoli che hai fatto?
Sei sicuro che ti convenga derivare tutta quella portata? Hai solo un mese a 195.000 kWh e solo altri 2 con valori abbastanza vicini.
Hai tenuto conto del DMV? Trattansosi di rilascio immediato su briglia potrebbero non chiedertelo ma è da verificare.
Hai misurato il salto esatto? Dalle foto sembravano meno di 4 m.
Hai cominciato ad ipotizzare il tipo di impianto? Derivazione corta o lunga come ti consigliava Vortex ? Tipo turbina? Punto di installazione? Tipo di presa?
Per il problema deposito sabbia, basta pulire periodicamente l'alveo per qualche decina di metri a valle dello scarico - il genio civile dovrebbe essere contento e difficilmente ti farà problemi.
Idrotec

Ciao idrotec,
sono rammaricato è stata una svista, marzo l' ho inserito e corretto kW in mm di pioggia a disposizione per
gli 8 mesi, ma credo che prima dovrei ricavare la portata. Con voi mi sento in buone mani per l'occhio vigile e
attento di cui siete dotati.
Ne devo fare ancora di strada. Il salto è difficile da ragiungere e poterlo misurare per la folta vegetazione
in entrambo i lati; comunque per tenersi bassi tre metri sono sicuri.

Allora marepotamo dobbiamo fare 2 passi indietro. Se quelli che scrivi sono i mm di pioggia, devo presumere che il punto in realtà è una virgola e comunque ricavo che in "9" mesi hai oltre 1.100 mm di pioggia (è tantissimo!).
Se sugli annali trovi una stazione idrometrica hai direttamente la portata (anche se non è nel punto esatto che ti interessa è utilissimo per fare delle considerazioni). Se invece hai solo dati pluviometrici, devi necessariamente partire da questi (compresi i mesi estivi nei quali non derivi) e, sulla base di copertura vegetale, acclività, permeabilità dei terreni, ecc. ecc. ricavare dei coefficienti di deflusso (magari mensili) che ti permettano di stimare la portata nei diversi periodi dell'anno. A questo punto tagli i mesi dove già deriva il consorzio, togli l'eventuale DMV, misuri il salto esatto, stabilisci il tipo di impianto, stimi un rendimento realistico e cominci a parlare di energia producibile. Sempre se a monte non ci sono ostacoli normativi: Parchi, SIC, ZPS, PPAR, PAI, fascia 10 m e vincoli vari che vietino un impianto del tipo che vorresti realizzare.
N.B. Io ho scritto "devi", "misuri", "stimi", ecc. ma probabilmente dovrai farti assistere da un ingegnere e/o da un geologo.
Idrotec

marepotamo in alcuni post precedenti parlavi di un consorzio che in estate preleva l'intera portata disponibile. Fatta questa considerazione mi viene da dire due cose: la prima è legata alla portata; contatta il consorzio, loro potranno dirti sicuramente quanto derivano nei mesi estivi e questo può servirti come punto di confronto unitamente alla piovosità del luogo che puoi reperire all'arpa o in qualche stazione pluviometrica per sapere la portata annua anche quando non derivano, la secondo è sul punto in cui derivano, se è vero che derivano tutta la portata sicuramente in qual punto deve esserci una travacca o uno sbarramento, magari in quel punto esiste un salto e la situazione "logistica" è migliore di questo salto strozzato dentro due strade

mio primo studio fattibilità mini idro

Ciao a tutti!!! Premetto che ho letto con estremo interesse le varie discussioni su questo forum relativo agli impianti idroelettrici e devo dire che mi si è aperto un mondo....è tutto veramente bello, interessante e "stimolante" per me.
Come lavoro mi occupo di progettazione-DL per impianti elettrici in generale e negli ultimi anni ho lavorato molto nel campo del fotovoltaico. Recentemente il lavoro è calato molto per via della fine degli incentivi in CE e così ho deciso di approfondire le mie conoscenze in altri campi ma sempre nel settore delle FER e così sto approfondendo le mie conoscenze nel campo dell'eolico e anche dell'idroelettrico.
Fatta questa mia breve presentazione sono a descriversi un ipotesi di mini-impianto idroelettrico.

Si tratta di sfruttare l'acqua in uscita ad una esistente centrale di cui conosco già le portate anche se non sono dati ufficiali.
Si parla di un minimo di 120l/s per circa 8 mesi e di circa 750l/s per i restanti 4 mesi (così mi ha detto un operaio dell'Enel che conosco).
Il salto lordo è di 30m (misurati con GoogleEarth....a breve farò misura con GPS)
Ho ipotizzato questo impianto:
- portata turbinata: 100 l/s
- turbina BAnki
- condotta forzata non interrata di lunghezza circa 700m da posare nell'alveo del fiume (pensavo di ancorare i tubi alle pareti e/o sopra il ciglio che è fatto in sassi e calcestruzzo)

Dai calcoli per la condotta forzata mi risulta un diam.int. da 387mm usando la formula di Hazen-Williams e una perdita di carico di 1m e la portata di 100l/s e tubi in plastica (vedi sito OPPO)

Per la potenza della turbina considerando oltre alle perdite della condotta le perdite concentrate di 1m (in totale 2m) ed un rendimento totale (turbina-generatore-moltiplicatore giri) pari a 0.7:

P=9.81x28x0.1x0.7= 19.08 kW

Questa la parte tecnica.

Ora la parte economica per calcolare la fattibilità.

Condotta forzata:
ho preso in considerazioni tubi in plastica sia in PVC che in PE sul sito della OPPO dove ci sono anche i prezzi.

tubi in PVC PFA 10 diam. int 380.4mm - 64 euro/m per un totale di Euro 44800 + iva

tubi in PE 100 diam. int 396.6mm - 183 euro/m per un totale di Euro 128100 + iva

Ovvio che vorrei stare sul PVC ma ho il dubbio che essenso posato all'esterno e soggetto ai raggi solari col tempo si rovini e cominci a spaccarsi....in rete non ho trovato normative che sull'argomento diano un parametro tecnico per orientarsi sulla scelta nell'acquisto. Poi ho pensato ai tubi per l'irrigazione (quelli neri per internderci) che dovrebbero essere in PE: anche questi sono esposti al sole sempre.....ma 128000 euro è una spesa enorme!!

Non ho idea per la turbina Banki: posso ipotizzare un 3000 euro/kw? Ho visto quelle della IREM, sono buone o ci sono altri produttori in italia migliori?

Per l'allaccio alla rete non è un problema: è in BT ed è al ridosso del paese.

Non ho idea invece per chiedere la concessione di sfruttamento idroelettrico: per potenze così basse c'è qualche iter semplificato?

Altro problema: l'opera di presa dovrei farla direttamente sulla canaletta di restituzione dell'Enel che riporta l'acqua direttamente nell'alvedo del torrente. Per tanto dovrei sentire Enel perchè andrei a mettere le mani su cose loro....è fattibile questa strada o devo mettermi a valle della loro canaletta ma questo vorrebbe dire costruire nell'alveo del torrente, cosa ancora più difficile credo.

Spero di essere stato chiaro....è il mio primo studio per tanto sicuramente avrò scritto qualche cavolata......attendo vs. pareri.

Ciao







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Ciao led72, vorrei indicare alcuni punti critici su quello che scrivi:
- il percorso della condotta forzata deve essere posta fuori dalla sede dell'alveo, altrimenti la vedo dura per la sua autorizzazione
- io prenderei in considerazione sicuramente una portata maggiore come massima turbinabile in modo da iniziare ad ottimizzare i costi-benefici.
L'autorizzazione comunque anche se di bassa potenza è sempre un bel problema. In che regione è che sarebbe l'impianto ?
Ciao

Purtroppo la condotta forzata non posso interrarla perchè dovrei chiedere e concordare con almeno 50 diversi proprietari e poi in alcuni casi credo non sarebbe possibile (il primo tratto di circa 300m attraversa l'abitato del paese).

Cmq l'autorità che decide ciò è il Comune o altri?