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**car.boni** · 27-08-2012, 16:10

Buonasera Itus,
l'idea dello sfruttamento di tutta la risorsa idrica disponibile e' sicuramente positiva ed apprezzabile ma, come per ogni altro settore, vi sono dei limiti che nn possono essere valicati.
La realizzazione di un progetto a "tutti i costi" nn si giustifica.
Un buon impianto deve ampiamente autosostenersi con le proprie gambe in quanto nel corso della gestione potrebbero intervenire tanti e tali fattori imprevisti che ne possono pregiudicare la gia' risicata convenienza economica.
Questo e' il mio parere ma senti anche gli altri amici del forum
ciao car.boni

**itus** · 27-08-2012, 17:14

Ciao Carboni,
grazie per la risposta.
Nel sito in esame la convenienza economica c'� anche nel caso si installasse una ruota idraulica nonostante gli ingenti costi (� un canale artificiale con portata costante tutto l'anno).
Nessuno ci obbliga a sfruttare tutta la risorsa... ma se esistesse la macchina capace di farlo saremmo ben lieti di sfruttarla tutta!
Al limite anche con due macchine in parallelo...

**Wilmorel** · 27-08-2012, 17:36

Prescindendo dalle considerazioni gi� esposte ottimamente da Carboni, mi sentirei di suggerire la coclea o le coclee, considerata la ingente portata. Come pure le eliche o bulbo
Certamente una coppia di ruote di fianco, se mai installate in progressione, prima l'una, poi se pienamente soddisfacente l'altra, sono fattibili. L'incognita non � tecnica ma economica, e qui mi fermo.
Aggiungo soltanto che sarebbe bello se alcune persone frequentanti il forum, che hanno fatto o stanno facendo interessanti esperienze, intervenissero.

**Spes** · 27-08-2012, 18:54

Salto fisso e portata fissa, quindi produzione costante tutto l'anno di 40 kW per 360.000 kWh/anno. L'impianto � un p� costoso, ma una coclea senza bisogno di regolare i giri, forse avr� un vite gigantesca da 3.50 mt? Visto che non hai grosse opere idrauliche, io proverei a fare 2 conti prima di abbandonare l'idea. Credo sia questa la soluzione.

Con una turbina, anche messa in orizzontale, anche fissa con un diametro di almeno 1,50 per un salto di 1.50. Boh che ti dico? Esperienza similare non ne ho, anche se st� studiando una cosa con un salto variabile e leggermente superiore al tuo, ti far� sapere.

Buon lavoro
Spes

**itus** · 27-08-2012, 19:46

Ciao, grazie Wil e Spes,
Una sola coclea con quel salto e quella portata � poca, forse due coclee a 4 o 5 principi ma non � escluso che ne possano servire anche 3... Se si considerano le opere civili (che nel sito in esame non sono semplici) alla fine dei conti vince la ruota idraulica.

L'installazione di una turbina (elica, bulbo o quello che sia) ad asse verticale sarebbe banale, ecco perch� mi chiedo se ne esitano per salti cos� bassi... Altrimenti andr� avanti con la ruotona (6 metri di diametro e 4 di larghezza!).

L'idea non � abbandonabile perch� i conti tornano anche con la costosa ruota ed a giorni la Provincia ci rilascer� la concessione (indipendente dalla macchina).
Purtroppo in Italia siamo arrivati al paradosso: visto che � cos� difficile ottenere le concessioni si fanno dapprima due calcoli spannometrici per valutare la fattibilit� e poi si lavora solo per ottenere la concessione. Una volta ottenuta (come in questo raro caso) si pensa ad affinare la parte tecnica vera e propria...

**Spes** · 27-08-2012, 19:51

Originariamente inviato da itus Visualizza il messaggio

.......................... forse due coclee .................ma non � escluso che ne possano servire anche 3......

Adesso non esagerare, a memoria mi sembra che il gruppo Loccioni ne ha 2 per un salto e una portata equivalente al tuo caso.

Ciao
Spes

**franzbeck** · 27-08-2012, 20:44

Ciao a tutti, sono nuovo ...... ma vi seguo gi� da un p�;
amici mi hanno provato a coinvolgere circa 1 anno fa per un progetto idro che per� si � "burocraticamente" arenato

.

Essendo un tecnico (pi� o meno), ne ho approfittato comunque per farmi un p� di "esperienza", nel caso specifico su coclee (perch� su queste vertiva il progetto proposto).

Per quel che so (e per quello che ho capito anche da alcuni costruttori contattati), con i dati che hai riportato, ITUS, credo che potrebbe esserci la possibilit� di eseguire anche un impianto a mono-coclea (con grosso abbattimento dei costi), magari con maggior numero di principi ...... che ti hanno detto i costruttori?

**Flynote** · 27-08-2012, 22:15

Coclea idraulica singola.
Senza alcun dubbio.

**Flynote** · 27-08-2012, 22:18

Originariamente inviato da itus Visualizza il messaggio

Ciao, grazie Wil e Spes,
Una sola coclea con quel salto e quella portata � poca, forse due coclee a 4 o 5 principi ma non � escluso che ne possano servire anche 3... Se si considerano le opere civili (che nel sito in esame non sono semplici) alla fine dei conti vince la ruota idraulica.

L'installazione di una turbina (elica, bulbo o quello che sia) ad asse verticale sarebbe banale, ecco perch� mi chiedo se ne esitano per salti cos� bassi... Altrimenti andr� avanti con la ruotona (6 metri di diametro e 4 di larghezza!).

L'idea non � abbandonabile perch� i conti tornano anche con la costosa ruota ed a giorni la Provincia ci rilascer� la concessione (indipendente dalla macchina).
Purtroppo in Italia siamo arrivati al paradosso: visto che � cos� difficile ottenere le concessioni si fanno dapprima due calcoli spannometrici per valutare la fattibilit� e poi si lavora solo per ottenere la concessione. Una volta ottenuta (come in questo raro caso) si pensa ad affinare la parte tecnica vera e propria...

E ma temo che senza pogetto definitivo difficilmente otterrai la cantierabilita'...

**Wilmorel** · 27-08-2012, 22:28

Come afferma Spes, la ditta Loccioni, su di un fiume delle Marche ha in funzione un gruppo composto da una doppia coclea.
Dovrebbe essere quello del seguente link, ma trovi altri filmati in rete.
Quanto alla ruota, penso che un salto del genere sia tranquillamente digeribile da una o due macchine di fianco, con diametro 3,5-:4 m.
Esistono poi due tipologie recenti di ruote, che con dimensioni pi� contenute, offrono caratteristiche equivalenti e che ho segnalato in altra occasione:
-Rotary Hydraulic Pressure Machine di J.Senior
-Wicon Hydropower Steam Pressure Machine di A. Brinnich.

1^ Corso tecnico Impianti Micro Idroelettrici, Ancona 12-13-14 Marzo 2009 by EMT con Gruppo Loccioni - YouTube

**pioneer10** · 28-08-2012, 08:45

Un paio di anni fa ho fatto un PEF di un potenziale impianto con 4,5 - 5 mc di portata al secondo e un salto limitato di 1,1-1,2 m.
Ho analizzato la possibilit� di installare due coclee in parallelo o in alternativa 2 o + ruote idrauliche.
L'impianto non � risultato sostenibile, almeno per le condizioni economiche che mi venivano richieste per la sostenibilit� dell'impianto.

Un paio di cose per� mi sono sembrate molto chiare:
1. una singola coclea non mi pare possa gestire tutta quella portata, mi piacerebbe capire se ci sono esperienze che possono contraddirmi. Se parliamo di 2 mc/s � un discorso, ma 4,5.... sono tanti!!!
2. la ruota idraulica, in questi casi, � una macchina decisamente pi� flessibile perch� puoi farla lavorare in un range pi� alto di portate, anche di 5 mc/s. Le dimensioni chiaramente cambiano tanto che ITUS parla di 4 m di larghezza per una unica macchina (ho notizia che in germania � stato fatto un impianto da 50kW).
Un buon compromesso potrebbe essere quello di realizzare due ruote in parallelo � quindi gestire la portata con due impianti similari. Questo ti semplificherebbe la realizzazione e la gestione, inoltre avresti delle macchine un p� pi� proporzionate nelle dimensioni.

Con i dati di base del tuo impianto (portata e salto) ritengo che due coclee in parallelo possano essere comunque un buon compromesso.
Il tuo caso � molto interessante... tienici aggiornati sugli sviluppi!!!
Ciao

**itus** · 28-08-2012, 08:46

Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

Adesso non esagerare, a memoria mi sembra che il gruppo Loccioni ne ha 2 per un salto e una portata equivalente al tuo caso.
Spes

Ciao Spes, ho un preventivo di un costruttore dove per una portata di 4,5m�/s e salto di 120 cm servono ben 3 coclee... ora forse con 150 cm la situazione cambia ma dubito che si possa arrivare a turbinare con una sola coclea anche se con un maggior numero di principi (comunque sarei felice di essere smentito). Resta il fatto che le opere civili per installare una coclea in questo sito sarebbero non indifferenti...

Originariamente inviato da Flynote

E ma temo che senza pogetto definitivo difficilmente otterrai la cantierabilita'...

Mi stanno rilasciando la concessione idraulica ai sensi del RD1775/1933 dove la macchina idraulica non ha importanza...
Adesso devo preparare la PAS (e qui � necessario specificare la macchina nel dettaglio), autorizzazioni paesaggistiche, connessione alla rete ecc.

Originariamente inviato da Wilmorel

Quanto alla ruota, penso che un salto del genere sia tranquillamente digeribile da una o due macchine di fianco, con diametro 3,5-:4 m

Non avendo esperienza diretta per un calcolo preliminare della ruota mi sono basato sulla letterettura disponibile per massimizzare il rendimento... allego uno schizzo ed un fotomontaggio.

Resta comunque il dubbio: nessuno � a conoscenza di eliche che lavorano con cos� poco salto?

**Wilmorel** · 28-08-2012, 14:16

Ciao Itus
la macchina che ci mostri �, come sai, una Zuppinger, bella, imponente e anche efficiente. Si possono ottenere dignitosi risultati anche con una ruota pi� compatta colpita di fianco. Anch'io con Pioneer dividerei la portata fra due ruote. Il gigantismo � sempre un poco sospetto...
Una ruota del genere, nuovissima e ben costruita (con una riserva per la curvatura delle pale) � la pi� volte citata ruota di Adegliaccio, che in effetti � un ibrido fra una ruota a pale di fianco e una ruota a cassetti. Il progettista ha probabilmente optato per questa soluzione per vari motivi. Tento di indovinare: costruzione pi� solida anche se non necessariamente pesante, geometria pi� rigorosa, quindi tolleranze dimensionali pi� ristrette, minori trafilaggi e quindi miglioramento del rendimento idraulico.

**itus** · 28-08-2012, 14:57

Si, ho scelto la Zuppinger per i buoni rendimenti citati in letteratura... In questo caso non c'� nessun problema estetico legato alla dimensione della ruota. Purtroppo non ho mai avuto esperienze dirette con ruote idrauliche... quindi mi � difficile paragonare una Zuppinger ad una colpita di fianco; adesso sono in contatto anche con Pioneer che ha gi� avuto a che fare con queste macchine, vediamo cosa esce fuori.

Per non andare off-topic rinnovo la domanda: turbine che funzionano in questo range di salto-portata esistono?

**Spes** · 29-08-2012, 09:01

Originariamente inviato da itus Visualizza il messaggio

................................ turbine che funzionano in questo range di salto-portata esistono?

Le coclee ti sono proprio antipatiche?

Sicuramente lo hai gi� fatto, ma recuperare 40/50 cm tra il carico e lo scarico non ce la fai proprio? anche spendendo un p� sul canale, anche pagando il salto che prendi a qualcun altro?

Sui 2 metri potresti andare con una soluzione tipo elettroturbine derivata da pompe tipo ex-Flygt o altri costruttori che adottano quella soluzione (leggi Provincia vicino alla tua), io sono in fase di verifica per un salto che parte da 2.00 metri, ma a differenza del tuo caso � variabile sino a 3.00 metri e non posso inserire altre soluzioni per motivi di spazio, devo anche andare a vedere un qualcosa di analogo gi� realizzato al Nord; eventualmente passando ti carico.

Ciao
Spes

**itus** · 29-08-2012, 09:26

Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

Le coclee ti sono proprio antipatiche?

Assolutamente no, tant'� vero che ho un mio impianto in costruzione con una coclea. In questo caso per� installare la coclea comporta pi� lavori di una ruota idraulica.
Tra le due soluzioni a parit� di costi e produzione � da preferire dal punto di vista estetico la ruota idraulica visto che fino all'inizio del secolo su questo canale ve ne erano numerose.

Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

recuperare 40/50 cm tra il carico e lo scarico non ce la fai proprio?

No Spes, credimi � impossibile... siamo in pieno centro storico, in un canale medioevale rivestito in pietra a spacco tombato a monte ed a valle con innumerevoli punti di sfioro.

**Spes** · 29-08-2012, 09:55

Ormai hai praticamente deciso.

Fai ultimo tentativo con una turbina diametro 1500 da mettere in orizzontale, evita comunque 2 macchine. Spero che il tuo canale sia alto almeno 2 metri, prova ad appoggiare la macchina sul fondo, senza sifone a monte e curve allo scarico, fai tutto in modo che sia semplice. Predisponi i gargami per la paratoia di macchina e altri 2 gargami dove infili e sfili la macchina (anche per future manutenzioni) con generatore e diffusore tutto attaccato, vedrai che l'autogr� non sar� gigantesca.

Praticamente nascondi tutto sott'acqua con pochissime opere. Resta il problema di capire il limite fisico di una macchina del genere, ma qui io non sono sufficiente perch� ho gi� raggiunto il mio limite mentale.

Vediamo cosa pensano gli ing. del forum

Ciao
Spes

**itus** · 29-08-2012, 11:19

Caro Spes,
la soluzione della ruota � quella pi� immediata... ma non � certamente una scelta economica.
Con la turbina le opere civili sarebbero veramente irrisorie, c'� un edificio adiacente al canale dove sarebbe sufficiente aprire un varco e fare un "foro" nel pavimento per lo scarico, non ci sarebbe nemmeno il problema di dover nascondere tutto sott'acqua.

Temo per� che turbine adatte a lavorare con cos� poco salto non ne esistano...

**vortex** · 29-08-2012, 11:41

Ciao a tutti,

mi chiedevo se avete ipotizzato una tubina a vortice (zoetletterer), lavorano su salti da 0.5 m ....

vortex

**itus** · 29-08-2012, 16:22

In effetti alla turbina zotloterer non ci avevo mai pensato anche perch� non la conosco minimamente (mi sono limitato a vedere sito).
Ho alcune riserve su questa macchina:
- affidabilit� e rendimenti: questi aspetti non li metto in dubbio ma andrebbero approfonditi.
- dimensioni della vasca: per una portata di 2 m�/s serve una vasca di 9 metri di diametro... praticamente una piscina! Non c'� tutto questo posto.

**Wilmorel** · 29-08-2012, 16:48

In questo documento, interessante per una analisi generale delle turbine a bassa caduta, c'� anche un giudizio sui rendimenti della cos� detta turbina Zotloterer.
A voi le considerazioni.

Review of current developments in low head, small hydropower - ePrints Soton

Fra le basse cadute, in aggiunta a quanto gi� segnalato, aggiungo questa variante della ruota di fianco.
A mio parere decisamente interessante.

http://michel.fonfrede.pagesperso-or...3cf/ROUERM.htm

**vortex** · 29-08-2012, 17:03

un'ulteriore macchina da vagliare potrebbe essere la p.e.a.c.e. turbine da installare sotto il mini salto

segnalo questo link
Weir system - P.E.A.C.E-Power

saluti
Vortex

**pioneer10** · 29-08-2012, 17:13

Sul discorso della turbina peace se ne era parlato tempo addietro su un altro post. Avevo anche provato a contattare la ditta tedesca, ma non ho avuto alcun riscontro. Vedo per� che il sito � stato aggiornato quindi stanno ancora lavorando a questo progetto.
Per quanto riguarda la zotloterer avevo notizia di richieste di installazione (concessione) anche in Italia, ma poi non ho visto nessuno sviluppo nemmeno in questa direzione.
Mi stavo leggendo il sito linkato da Will, e presumo che il problema sia questo: efficienza dichiarata alta e importanti costi di installazione.
Sto cercando di capire questa frase: Only the Rotary Hydraulic Pressure Machine appears to have development potential... Sembra che l'unica macchina che presenta un potenziale sviluppo sia quella rotativa??

**vortex** · 29-08-2012, 17:57

effettivamente la ditta tedesca peace-power non risponde
a riguardo della frase in inglese mi sembra puramente commerciale

segnalo ancora un' ulteriore possibilit� .. la turbina Natel
dal loro energy calculator l'impianto di itus genererebbe 48 kw

Natel Energy

cari saluti a tutti
vortex

**car.boni** · 29-08-2012, 20:53

Buonasera a tutti,
nn voglio fare la "cassandra" di turno ma in situazioni ristrette e' difficile uscire con dei risultati positivi.
Un impianto idroelettrico ha vita molto lunga e deve poggiare su basi solide fin dal momento del suo concepimento.
Molte aziende promettono miracoli che nella realta' nn potranno mai mantenere.
Il mondo di internet e' sicuramente un'utile fonte d'informazione ma, visto il libero accesso, e' anche un campo fertile per aziende che, capovolte, dalle loro tasche nn esce che della polvere ...........
ciao car.boni

**ingroberto** · 30-08-2012, 05:53

Buongiorno a tutti, concordo con quanto dice car.boni, come sempre si vedono proposte miracolistiche ma certi esperenti � sempre meglio lasciarli a fare agli altri che a provarli sulla propria pelle ....

**Wilmorel** · 30-08-2012, 08:30

Originariamente inviato da pioneer10 Visualizza il messaggio

...
Sto cercando di capire questa frase: Only the Rotary Hydraulic Pressure Machine appears to have development potential... Sembra che l'unica macchina che presenta un potenziale sviluppo sia quella rotativa??

Questa frase potrebbe essere un giudizio, un poco partigiano, della macchina, Rotary hydraulic pressure machine, di J. Senior ed altri che fra l'altro � co autore dell'articolo a firma Wiemann. L'articolo di fatto pretende di confrontare, con l'ultima scheda di sintesi, le diverse macchine e sistemi prese in esame.

**itus** · 30-08-2012, 10:21

Ebbene sono d'accordo anche io con le considerazione che fate,
un conto � sperimentare e fare ricerca dove rendimenti e costi passano in secondo piano... agli effetti pratici la situazione � diversa: devo mettere una macchina sicura, affidabile e collaudata che non trasformi l'investimento in un fallimento.

Penso che la scelta sia ristretta a tre tipologie di macchine:

1) Ruota: collaudata, efficiente ed esteticamente bella ma non certo economica.
2) Coclea: collaudata ed efficiente ma nel mio caso troppo voluminosa e poco gradevole esteticamente; inoltre considerando che ne servirebbe pi� di una non ci sarebbe risparmio tangibile rispetto alla ruota.
3) Turbina: efficienza massima, costi minimizzati rispetto alle precedenti... rimane il dubbio: su salti cos� ridotti funzionano?

**vortex** · 30-08-2012, 10:43

Considerando che operi in un centro storico di una citt� d'arte, potrebbe essere un punto di forza adottare una ruota in legno che si inserisca armoniosamente al contesto.

Inoltre siamo sicuri che una ruota progettata ad hoc ed autocostruita non sia addirittura pi� economica?

saluti
vortex

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Turbina per salti bassissimi

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