Con i Calbresi non ho mai molta fortuna.
Leggi qui http://www.energeticambiente.it/idro...va-coclea.html ed anche qui
Centrali idroelettriche dismesse?

Intanto studia poi parliamo del resto.

Buona fortuna
Spes

Innanzitutto grazie Spes per la celerissima risposta, per i link delle discussioni e per i link che ho trovato all'interno delle discussioni.
Per fortuna le informazioni contenute in quei collegamenti m'erano già note....vuol dire che non parto proprio da un livello infimo....probabilmente anni e anni di studio nel campo ambientale sono serviti a qualcosa
Per quanto riguarda i miei conterranei....io nn sarei così duro con loro....se in Europa dedicarsi a una qualsivoglia occupazione prevede un coefficiente di difficoltà diciamo 5 (in una ipotetica scala da 1 a 10), in Italia (in media) si viaggia a mio modo di vedere su 8-8,5, ma nella mia terra addirittura siamo quasi al top (9,5-10).
Quindi può capitare purtroppo con grande probabilità che un giovane della mia terra (perchè di giovani si parla....quelli delle dicussioni postate da te erano nati addirittura negli anni '80, visto i loro nick "gregar83" e "francesca80") valuta una ipotetica opportunità di guadagno e poi, scontrandosi con gli ostacoli burocratici e di "altro tipo" (e qui stendiamo un velo pietoso) si renda conto che questi siano "insormontabili" per le sue forze, pe decide pertanto "desistere". Anzi, se hanno desistito, lo è proprio perchè non aveva agganci "legali" o "illegali" che siano, o le necessarie competenze.
Ti dirò: non escludo che anch'io possa essere in futuro un'altra delusione per te...
Per fortuna da qualche anno le competenze delle concessioni per derivazioni idroelettriche sono state delegate dalla Regione alla mia Provincia. Tu mi dirai: "e quindi?".....e quindi cambia tutto perchè....la passata gestione delle concessioni da parte della Regione è stata da sempre giudicata ....come dire...."allegra"...e "incomprensibile" (e qui si ritorna al velo pietoso). Oggi però le cose sembrano essere cambiate perchè il settore della Provincia che si occupa del rilascio delle concessioni sembra serio e rigoroso (così almeno mi è sembrato di capire discutendo con gli addetti e responsabili).
Ora ritorniamo a noi:
il problema, almeno per me, non è tanto la competenza tecnica (al di là della relativa difficoltà, che penso di superare, di attivare collaborazioni con alcuni miei colleghi per le parti su cui sono meno ferrato, cioè rilievi topografici delle sezioni trasversali e longitudinali dell'alveo, piano quotato dei terreni occupati dalle opere, relazioni geologiche, connessioni elettriche), il problema poi è: quali sono i potenziali clienti a cui rivolgersi per vendere la concessione? Questo è il mio cruccio: io investirò mesi e mesi di lavoro tra escursioni in collina/montagna, elaborazione del progetto, ottenimento della concessione, etc... va bene, ok, sono tutte cose (tranne l'ultima) che mi appassionano e quindi le farò volentieri....ma poi a chi contatto per vendere il tutto? Cioè sono ragionevolemente sicuro di poter poi vendere il pacchetto?
In poche parole: esiste uno specifico segmento di mercato costituito da operatori che acquistano le concessioni? E se si, come penso, dove posso conoscere i nomi principali di tali operatori, in modo da poterli contattare prima per sapere se "eventualemnte" sono interessati?
Per me questo è un punto dirimente....perchè se non esiste l'interessato ad un determinato servizio, perchè dovrei produrre quel servizio?
Questa era la mia specifica domanda.
Un grazie anticipato a chi vorrà darmi altri consigli oltre a quelli preziosi di Spes.

Ciao

Ciao fzimbo,

se individui un sito interessante, redigi un progetto di alto livello con un piano economico positivo, per quale motivo non dovresti realizzare tu l'intervento ?
Credo che le banche finanziandoti non farebbero un favore ma un affare prima di tutto per loro ...

Certo tutto questo richiede anni di sacrifici, esborsi e poi le famose "notti bianche" che gli amici del forum citano sovente )

Buon lavoro.
saluti a tutti

Salve fzimbo, il tuo discorso non fa una piega, e sono d'accordo...

Diciamo che è un pò come il businness del fotovoltaico, ad oggi che gli incentivi stanno per essere sospesi, ci sono ancora una marea di impianti con tutte le autorizzazioni regionali e ambientali e chi più ne ha più ne metta, ma che NON sono stati realizzati....Dunque come in questo campo parallelamente anche in quello del Mini-Idro si potrebbero incontrare le stesse difficoltà...

Bisogna stare attenti a rischiare, per quanto la calabria è piena di Acqua e Salti geodetici, si rischia di fare il "Salto più lungo della gamba"...

Ciao Vortex,
io purtroppo, al momento, non ho capitali da investire.
E per quel poco di finanza d'impresa che conosco, so bene che una banca non finanzia al 100%, in quanto il relativo rischio finanziario sarebbe troppo elevato per loro, anche se il progetto presentato fosse il "migliore del mondo". Le banche, che io sappia, sono disposte a prestar soldi solo se il loro cliente dimostra di avere non solo una buona idea, supportata certo da un buon progetto, ma soprattutto una quota propria di capitali (anche se per i finanziamenti nel campo dell'idroelettrico non conosco la relativa quota percentuale minima ritenuta sufficiente dagli istituti).
Credimi, non mi spaventano gli anni di sacrifici e le notti bianche, ma mi vincola pesantemente il lato finanziario.
Comunque grazie per il consiglio!!

Esatto Melo81!!!!!
Io sono un tipo molto prudente.
Non ho mai fatto il salto più lungo della gamba e penso che mai lo farò in futuro: forse in passato, a causa di questo mio atteggiamento, avrò perso qualche buona occasione ma.....almeno la notte dormo tranquillo e sereno, senza la paura di essere pignorato.

Intanto, al momento, sono un pò più tranquillo in merito alla possibilità di ottenere la concessione, vista l'apparente rigorosità con cui ho notato si trattano questi temi lì in Provincia.
Poi devo solo capire il MERCATO dei potenziali clienti. Quasi quasi, assoldo un marketer per farmi fare un piano di marketing come si deve....

Cmq grazie per la risposta!!!!!

Va bene tutto, anche vendere il progetto autorizzato e qui sul forum in molti potrebbero essere interessati a comprare e realizzare.
Io però al tuo posto rimarrei nella società con un amico finanziatore e fare direttamente da solo l'esercizio e tutta l'attività che ne consegue.

Noi ti aiutiamo però sbrigati.

Un saluto
Spes

Se dovessi trovare un finanziatore penso di seguire il tuo consiglio. Altrimenti credo che di proseguire sull'altra strada indicata nei precedenti post.
Una domanda Spes, così incomincio ad entrare nello specifico: vi sono forbici di valori di producibilità annua e/o potenza che sono maggiormente appetibili sul mercato?....questo al di là della possibilità o meno che esistano fiumi con andamenti planoaltimetrici e condizioni di deflusso tali da ottenere quei valori....

Due ulteriori punti:
1) al sito S.M.A.R.T. - Deliverables vi sono interessanti documenti per quanto riguarda gli aspetti tecnici gestionali ed economici del minihydro (non preoccupatevi non è spam: è un progetto finanziato da UE e Provincia di Cremona: sono documenti in inglese, forse molto specialistici, ma vale la pena leggerle a mio modest avviso);
2) io sono un ingegnere idraulico con esperienza nel campo degli studi idrologici in particolare: se qualcuno di voi vuole qualche consiglio o, nei casi più complessi, qualche consulenza, può anche chiedermela.

Ciao e grazie di nuovo Spes.

p.s. cercherò di essere più risoluto e veloce possibile....nei limiti delle mie (modestissime) capacità! Ma prima di fare il salto (è proprio il caso di dirlo) voglio avere un background culturale più ampio possibile e una ragionevole sicurezza finanziaria: quindi in questa prima fase è naturale che le cose vadano un pò più lentamente rispetto al tempo in cui inizierà seriamente la marcia!

Ciao ancora!

Ciao

sulla questione credito bancario in questi tempi "bui" ..difficile dire
per quel poco anzi pochissimo che nè sò in merito ai crediti bancari per l'idroelettrico, lo strumento del leasing dovrebbe essere quello che apre più spiragli ... e teniamo sempre conto che il capitale di partenza può anche essere sostituito da una garanzia (tipo case ..), almeno la teoria dovrebbe essere così

ma sentiamo cosa nè dicono a proposito gli esperti del forum ..

saluti a tutti

Ciao fzimbo,
ho fatto il tuo stesso percorso di studi, non vorrei deluderti ma purtroppo in questo settore la parte tecnica legata all'idraulica ed all'idrologia (seppur necessaria) rappresenta una parte veramente piccola del lavoro.

A mio giudizio personale (e spannometrico) ti quantifico in percentuale quali sono le competenze necessarie e le moli di lavoro per arrivare alla cantierabilità del progetto:

Scouting (ricerca del sito) : 3%
Sbattimenti vari per arrivare all'ottenimento della concessione (spesso più adatti ad un avvocato che ad un ingegnere): 40%
Studio idrologico/idraulico: 5%
Progetti opere civili e meccaniche: 7%
Altre competenze (biologi, geologi, chimici, topografi ecc.): 5%
Progetti elettrici, allacci enel, gestione GSE e altra burocrazia varia: 5%
Ricerca e organizzazione del finanziamento/finanziatore: 35%

Ovviamente tutto varia da impianto ad impianto ma secondo me questi numeri sono una base di partenza per capire quello che puoi fare e quello che ti manca.

Sarei curioso di sapere se le percentuali che ho indicato sono condivise o meno dagli altri utenti.

Anche se mi hai fornito informazioni nn proprio positive, ti ringrazio molto per il tuo contributo...."collega" !

Insomma....come pensavo...i problemi principali sono: CONCESSIONE e FINANZIAMENTO!
Del primo, ripeto, mi sento un pò più al sicuro dopo avere parlato con i tecnici dell'ente preposto.
Quindi rimane il problema del "finanziamento"!
....A proposito: gli incentivi della tariffa omnicomprensiva del DM 6 luglio 2012 sono valevoli per gli impianti connessi (o concesisonati??) entro quale data?

Grazie ancora itus!!!

Insomma....come pensavo...i problemi principali sono: CONCESSIONE e FINANZIAMENTO!
Del primo, ripeto, mi sento un pò più al sicuro dopo avere parlato con i tecnici dell'ente preposto.
Quindi rimane il problema del "finanziamento"!
....A proposito: gli incentivi della tariffa omnicomprensiva del DM 6 luglio 2012 sono valevoli per gli impianti connessi (o concessionati?) entro quale data?

Grazie ancora itus!!!

Interessante l'idea del leasing!
Puoi spiegarmi con un esempio semplice come funzionerebbe in pratica? Grazie!

Buonasera Itus,
dire che e' "un abito che va bene per ogni stagione" e' difficile.
Le percentuali che hai indicato, punto piu' punto meno e da spostare da una voce all'altra, si possono condividere.
Resta il fatto che ogni impianto ed ogni investitore hanno le loro "medaglie" ed i rispettivi rovesci.
Sicuramente i problemi, come per tutte le attivita' industriali, sono essenzialmente due : poter costruire ed avere il denaro per poterlo fare.
La dimensione, sia dell'impianto che del promotore, fanno un ulteriore differenza.
Un appunto sul leasing in risposta a Vortex.
Il sistema e' molto utilizzato ma richiede un esborso iniziale (quella che chiamano maxi rata) del 20% che deve essere conferita dal promotore in denaro contante e nn puo' essere sostituita con nient'altro.
ciao car.boni

Ciao Carboni,
condivido con te che le percentuali che ho indicato non possono essere valide per tutti gli impianti, diciamo che quelle che ho indicato sono le mie medie.

Per quanto riguarda il leasing devo dire che non sono tutte rose e fiori.
Ho un impianto in costruzione in alveo dove il leasing non è utilizzabile giustificando con il fatto che il terreno è di proprietà demaniale... e se per ipotesi non pagassi il canone non avrei più alcun diritto su quel terreno.
Alcuni istituti di leasing chiedono fideiussioni personali che possono arrivare al doppio del valore del finanziamento.

Ciao

Buonasera Itus,
....... infatti a me il leasing nn piace e nn l'ho mai utilizzato
Il problema principale del leasing e' ottenere la proprieta' piena degli impianti e dove sono posizionati nonche' la verifica, il trasferimento e la trascrizione di tutte le servitu' di passaggio.
Normalmente nel leasing, essendo che il locatario nn e' proprietario di niente, queste garanzie nn vengono richieste a differenza del mutuo ipotecario o fondiario dove le garanzie personali sono uno dei pilastri su cui si fonda tutta un'operazione.
Sull'entita' delle garanzie personali (meglio "pro quota" che "solidali") Ti posso dire che per legge nn possono oltrepassare il 20 % dell'importo finanziato mentre il valore dell'ipoteca e' esattamente il doppio dell'importo finanziato.
ciao car.boni

Ciao tutti,
sono emersi particolari davvero interessanti sull'impiego del leasing.
Provo ad abbozzare uno specchietto riassuntivo e sottoporlo alle correzioni :

*** LEASING *** utilizzo nei casi che soddisfano i seguenti fattori:
- avere la proprietà dei terreni o diritto di passaggio/affitto su terreni privati o comunali
- i terreni non devono essere di proprietà del demanio
- maxirata del 20 % o anche minore ?
- fidejussioni ipotecarie (garanzie personali) solo alcuni istituti leasing ?
---- deduzione totale dei canoni -----

*** MUTUO*** utilizzo nei casi che soddisfano i seguenti fattori:
- fidejussioni ipotecarie (garanzie personali) dal ..... al ........ dell'importo lavori ?
- verifica della serietà del proponente?
---- minore vantaggio fiscale rispetto al leasing in quanto si deducono solo gli interessi del mutuo ------

X fzimbo: il leasing strumentale prevede che diventi proprietario dell'impianto con la rata finale detta di riscatto che dovrebbe essere del 1% sul totale del finanziamento.


saluti a tutti

Sulle percentuali di impegno indicate da Itus, concordo ma alzerei leggermente le aliquote dei punti :

* Scouting (ricerca del sito) : 7 %

* Progetti elettrici, allacci enel, gestione GSE e altra burocrazia varia: 7%

Ri ciao a tutti
Vortex

Benvenuto fzimbo,
arrivando in ritardo non posso che confermare quanto già detto precedentemente dai colleghi.
Per quanto riguarda lo scouting personalmente ritengo che sia valido il detto che "si deve consimare un treno di gomme dell'auto e un paio di scarpe" quindi eleverei in doppia cifra l'interessante indicazione di Itus che come ha specificato anche lui è puramente soggettiva.
Metterei tranquillamente un 20% su questo punto lo stesso dicasi sullo studio idrologico perchè definire e controllare bene la "fonte di produzione" anche sul campo è spesso fondamentale, mettiamo un 10%
Sullo sbattimento purtroppo nonbasta il 100% a volte per definirlo, con certi funzionari e Enti le lentezze e le richieste rasentano l'irrazionale.
Buona continuazione
RemTechnology

PS §= per Fzimbo non copiare completamente i post, peggiorano la lettura ed è vietato dal regolamento.Nessuna infrazione in quanto sei appena entrato e magari questi meccanismi non sono chiari!

@ vortex
grazie per i suggerimenti e per i chiarimenti sul leasing.

@remtechnology
grazie del benvenuto e scusa per i quote continui.
Ok, da ora in poi o quoto parzialmente o userò i più leggibili @
Spero che tu abbia ragione, cioè spero che le fasi di scouting e studio idrologico pesino di più....sarebbe sicuramente meglio per me che amo camminare in montagna e che so qualcosina di idrologia.

Ciao a tutti.

Ciao Rem,
le tue percentuali a questo punto superano il 100%... ecco che purtroppo per far quadrare i conti devi riabbassarle tutte!!!

DICO ANCH'IO LA MIA

Scouting (ricerca del sito) : 10%
Studio idrologico/idraulico e sbattimenti vari per arrivare alla concessione: 30%
Progetti opere civili e meccaniche: 30%
Altre competenze (biologi, geologi, chimici, topografi ecc.): 10%
Progetti elettrici, allacci enel, gestione GSE e altra burocrazia varia: 10%
Ricerca e organizzazione del finanziamento/finanziatore: 10%

TOTALE 100%

Buon lavoro a tutti!!!!

Beh dai dico qualcosa anche io:
Scouting (ricerca del sito) : 20%
Progetto: 20%
Sbattimenti vari per arrivare alla concessione: 50%
Ricerca e organizzazione del finanziamento/finanziatore: 10%

Ciao itus,
certo che supero (per dire) il 100%!
Ho scritto infatti alla fine "Sullo sbattimento purtroppo nonbasta il 100% a volte per definirlo"
RemTechnology

Grazie a tutti dei preziosissimi consigli!

Rileggendo molte delle vostre discussioni (tutte proprio no....sono tantissime e ci vorrà tempo).....vorrei sapere
da voi se la seguente sintesi sugli aspetti economici di costruzione e vendita sono corretti:

1) prezzo "medio" della SOLA CONCESSIONE: valore dell'energia elettrica di 9-12 mesi di produzione comunque sempre
inferiore al costo di costruzione. Inoltre più è basso il costo di costruzione maggiore sarà il prezzo, sino ad
arrivare anche a 2-2,5 annualità. (tali parametri poi dipendono anche dal fatto se i terreni occupati dalle opere
(comprese le linee aeree) siano stati già trattati (acquistati in piena proprietà, in diritto di superficie, etc...);

2) prezzo "medio" di vendita di un impianto in esercizio: 0,6-1,6 €/kWh/anno in funzione del tempo di
concessione,etc... per impianti nuovi e tempi di concessione 30ennali si parla di 1-1,5 €/kWh/anno;

3) per il costo di costruzione nn si può dir nulla perchè molto dipende dall'entità delle opere civili (sbarramento,
opera di presa, canale derivatore, vasca di carico, blocchi ancoraggio per condotta forzata, locale per turbina/e).
O esiste, anche per il costo di costruzione con esclusione delle opere civili suddette, una forbice di valori
"media" (che questa volta, penso debba essere espressa per unità di potenza nominale kW installata)?

La mia sintesi espressa in questi 3 punti è corretta?

Grazie a tutti.

CIAO

Ciao,
quello di dare un prezzo alla concessione basato sulla produzione è un ragionamento che fanno in molti ma secondo me non è corretto.
Mettiti piuttosto nei panni di un acquirente/investitore: il tuo scopo sarebbe quello di far tornare i conti indipendentemente da quanto costerà la concessione piuttosto che dal resto delle opere.
Per quanto mi riguarda direi che sarebbe una buona cosa rientrare nell'investimento in un massimo di 6-8 anni, a questo punto se il costo di realizzazione della centrale sarà basso potrò permetterti di pagarti bene la concessione, viceversa se il costo di realizzazione della centrale sarà alto la tua centrale varrà ben poco.

C'è però da dire che non sono rari i casi di imprese che acquistano concessioni per alcuni megawatt solo per farsi finanziare l'impianto dalle banche: le classiche cattedrali nel deserto che negli ultimi periodi stanno sorgendo come funghi... io ne ho già individuate diverse ma di questo ne riparleremo fra qualche anno.

@ itus

...sì, credo che il tuo ragionamento sia quello più corretto: cmq, anche se in maniera "qualitativa" la tua osservazione era presente nelle note del punto 1 del mio messaggio.....l'indicazione 9-12 mesi è un valore-base, poi dipende dal costo di costruzione.

Ciao

Buongiorno a tutti,
sulla questione "valore", di una concessione o di un impianto in costruzione, e' necessario tenere ben presente che la grande incertezza e' rappresentata dalla produzione reale ad impianto funzionante. E nn basta un anno per dire che e' tutto ok.
I ragionamenti fatti da Itus sono, per la carita', validi ma difficilmente si trovano soluzioni "facili" che consentono di pagare "di piu'" la concessione perche', a monte del ragionamento, oltre all'incognita della produzione si aggiunge quella della costruzione dell'impianto.
Diventa difficile far tornare l'equazione .......... e nn andare a bagno !
ciao car.boni