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**emanuele.c** · 17-12-2014, 15:39

Ciao a tutti, ho letto la discussione, probabilmente mi son perso qualcosa, ma nel dubbio vi ricordo che a pag. 184 delle procedure applicative del 13 gennaio 2014 del GSE (pag. 188 del pdf) c�� scritto:

�In relazione all�ultima sub-tipologia di cui all�articolo 10, comma 3 [nota: i criteri di priorit�], si precisa che per �quota parte del DMV� deve intendersi �il deflusso minimo vitale al netto della quota destinata alla scala di risalita�; la sub-tipologia di cui all�articolo 10, comma 3, lettera e), iv) �, pertanto, equivalente a quella di cui all�articolo 4, comma 3, lettera b), iii).�

Anzi, adesso ci penso io a rincarare la dose.

Le procedure applicative, per individuare le categorie �impianti ad acqua fluente� oppure �a bacino o a serbatoio� dicono di fare riferimento alle definizioni di EURELECTRIC (ex UNIPEDE).

Qualcuno le ha mai cercate o trovate?

Grazie.

**marcomambo** · 17-12-2014, 16:32

Guarda l'argomento � stato dibattuto e ri-dibattuto
ed io ho anche approfondito l'argomento con il GSE (email e telefonate)
ma mi hanno rifatto il copia/incolla di quello che sta scritto nelle procedure ne pi� ne meno.
Altri dubbi penso servano a poco ...

Rileggi attentamente sia questo post che questo
http://www.energeticambiente.it/idro...incentivi.html

Considera che il GSE ora sta facendo azione di controlli e verifiche sia su NUOVI IMPIANTI che su IMPIANTI ESISTENTI!!!
Se trova dei possibili appigli anche potenziali (ribadisco anche potenziali) prende e ti blocca gli INCENTIVI!!! o non te li EROGA per niente.
Poi sei tu che devi ricorrere al TAR per far valere eventualmente i tuoi diritti.
Quindi figurati su argomenti che gia sulla carta sono dubbi...
Magari fai ricorso al TAR e lo vinci ... ma con quali tempi? ... con quali esposizioni finanziarie? nel frattempo le banche o equitalia si sono divorate il tuo capitale...

So per certo che il GSE ha contestato gli incentivi anche ad impianti che sulla carta risultavano in regola
CONCESSIONE IDROELETTRICA + PREVENTIVO ENEL (senza autorizzazione unica).

Io personalmente, come molte persone, qualora riesco a concludere qualche iter autorizzativo (autorizzazione unica),
attender� un NUOVO DECRETO con la speranza che ci SIA MAGGIORE CHIAREZZA per eventuali nuovi incentivi, prima di pensare a investimenti.
Se poi il tuo impianto sta in piedi anche senza incentivo, allora il discorso cambia...

Inoltre sto cercando di preparmi mentalmente (anche se spero che non sia il caso dell'Italia)
che non ci siano pi� incentivi per il mini-idroelettrico ....
in tal caso prendero' lezioni per diventare rivoluzionario / terrorista.

In bocca al lupo e Auguri

**emanuele.c** · 17-12-2014, 16:53

Ciao, grazie innanzitutto della risposta.
Per fortuna (o per sfortuna) conosco abbastanza bene come �funziona� il GSE, dal call center che legge a pappardella decreto e regole applicative alle verifiche sugli impianti realizzati anni prima.
Per fortuna non ho mai avuto grossi problemi, in quanto nel dubbio mi sono quasi sempre attenuto alla mia interpretazione pi� restrittiva (poi � sempre da valutare il rischio con il beneficio).

Ci sono mille motivi per cui il GSE pu� trovare problemi in un�iscrizione a registro con concessione e TICA; non mi meraviglio, viste anche alcune pratiche fatte da chi �pratico� non lo era del tutto.

� anche vero che nell�idroelettrico non ho una grande esperienza, e se qualcuno � riuscito a chiarire la differenza tra acqua fluente e �a bacino o a serbatoio� per come la intende il GSE (definizioni EURELECTRIC), gliene sarei grato.

Ho trovato intanto questo in rete, ma non so se siano definizioni ufficiali n� se corrispondano a quelle dell�EURELECTRIC.

�Gli impianti idroelettrici sono classificati, in base alla durata di invaso dei serbatoi, in tre categorie: a serbatoio, a bacino, ad acqua fluente. La durata di invaso di un serbatoio � il tempo necessario per fornire al serbatoio stesso un volume d�acqua pari alla sua capacit� utile con la portata media annua del o dei corsi d�acqua che in esso si riversano, escludendo gli eventuali apporti da pompaggio. In base alle rispettive �durate di invaso� i serbatoi sono classificati in: a) serbatoi di regolazione stagionale: quelli con durata di invaso maggiore o uguale a 400 ore; b) bacini di modulazione settimanale o giornaliera: quelli con durata di invaso minore di 400 ore e maggiore di 2 ore. Le tre categorie di impianti sono pertanto cos� definite: 1. impianti a serbatoio: quelli che hanno un serbatoio classificato come �serbatoio di regolazione� stagionale; 2. impianti a bacino: quelli che hanno un serbatoio classificato come �bacino di modulazione�; 3. impianti ad acqua fluente: quelli che non hanno serbatoio o hanno un serbatoio con durata di invaso uguale o minore di due ore.�

Se cos� fosse, per essere ad acqua fluente, il tempo necessario per riempire il serbatoio/bacino con la portata media annua del corso d�acqua deve essere inferiore alle 2 ore.
In tal caso l�incentivo sarebbe di 0,219 �/kWh per 20 anni, altrimenti si ricadrebbe nella casistica degli impianti �a bacino o a serbatoio� e l�incentivo sarebbe di 0,101 �/kWh per 25 anni.

Cosa ne pensate?

**tomwash** · 19-12-2014, 13:21

Qui c'� scritto tutto...e anche molto chiaramente

189.pdf 190.pdf 191.pdf

**emanuele.c** · 19-12-2014, 15:25

Grazie per averci provato, ma l� non c�� scritto nulla che distingua gli impianti ad acqua fluente dagli impianti a bacino o a serbatoio, non avevi capito quello che chiedevo

Le Procedure applicative (di cui mi hai allegato alcune pagine) non danno tali definizioni, ma (a pagina 15) rimandano alle definizioni dell�EURELECTRIC (ex- UNIPEDE). Il Decreto originale del 6/07/2012 rimanda alle definizioni UNIPEDE.

Per fortuna ho trovato le definizioni dell�EURELECTRIC, le potete trovare qui:
http://www.eurelectric.org/facts-terminology/terminology/generation/res/hydro/

Grazie a queste definizioni posso modificare il progetto, riducendo il volume utile del mio bacino in progetto, e rientrare negli impianti ad acqua fluente. Se andavo avanti con il progetto cos� com�era inizialmente, il GSE mi avrebbe rifiutato l�incentivo a impianto gi� realizzato, o peggio, in seguito a a verifica successiva, avrebbe richiesto indietro tutti gli incentivi erogati.
Chiss� quanti ce ne saranno che non si sono accorti di questo piccolo particolare�
Spero di essere stato d�aiuto a qualcuno.

Ciao

**tomwash** · 19-12-2014, 15:41

Scusami non era riferito a te...ma ai post precedenti

**emanuele.c** · 19-12-2014, 16:07

Ah ecco!!!! XDDDDD

**marepotamo** · 03-01-2015, 11:16

Io personalmente, come molte persone, qualora riesco a concludere qualche iter autorizzativo (autorizzazione unica),
attender� un NUOVO DECRETO con la speranza che ci SIA MAGGIORE CHIAREZZA per eventuali nuovi incentivi, prima di pensare a investimenti.
Se poi il tuo impianto sta in piedi anche senza incentivo, allora il discorso cambia...

Ciao a tutti e buon 2015,
ma allora dobbiamo accarezzare l' idea di calcolare se i nuovi impianti stanno in piedi senza incentivi e tornare al sentimento pioniristico e passionale per portare avanti con le sole proprie forze l'idroelettrico? Esistono ancora siti con quelle caratteristiche in Italia? Quanti sono gli anni occorrenti per il ritorno economico senza incentivi? C' � qualcuno che pu� e vuole illuminare? Grazie in anticipo per le risposete.

Ciao marepotamo

**car.boni** · 03-01-2015, 14:26

Originariamente inviato da marepotamo Visualizza il messaggio

............
ma allora dobbiamo accarezzare l' idea di calcolare se i nuovi impianti stanno in piedi senza incentivi e tornare al sentimento pioniristico e passionale per portare avanti con le sole proprie forze l'idroelettrico? Esistono ancora siti con quelle caratteristiche in Italia? Quanti sono gli anni occorrenti per il ritorno economico senza incentivi? C' � qualcuno che pu� e vuole illuminare? Grazie in anticipo per le risposete............

Buongiorno Marepotamo,
i tempi pioneristici dell'idroelettrico sono ormai passati.......
All'epoca, quando sono state costruite le prime centrali, avere l'energia era una priorita' e l'acqua era la prima risorsa a costo 0 da utilizzare.
Anche oggi e' possibile costruire impianti che si sostengono con la sola cessione dell'eneriga alla rete.
All'apparenza e' facile ma nella realta' e' molto difficile.
Tutti gl'impianti di cui sento parlare o che si leggono in queste pagine "stanno in piedi" (e tanti a malapena) perche' ci sono gl'incentivi. Senza di quelli il ritorno di un operazione del genere nn c'e; e', imprenditorialmente parlando, un'operazione da nn farsi.
Un buon progetto d' impianto, prima ancora di essere realizzato, si porta dietro tante incognite : i costi di costruzione e la produzione tanto per citare i principali ma nn va dimenticato che bisogna contare su un ricavo a �/kWh certo; questo e' il punto principale su cui fai girare un programma per il calcolo del ritorno economico.
Oggi la borsa elettrica paga il RID ad un prezzo medio di ca. 0,055 �/kWh.
Con questo semplice dato puoi iniziare a fare due conti ma ricordati di nn farli diventare dei marchesi

Concludo con una battuta a me cara : l'idroelettrico e' di tutti ma nn per tutti.
ciao car.boni

**marepotamo** · 05-01-2015, 19:20

Ciao Carboni,

grazie per la risposta e soprattutto per la luce e l'equilibrio che si diffonde sempre dai tuoi contributi. Bella la battuta, ma non tutti
quelli che abitano una casa se la costruiscono da soli, per fortuna ci siete anche voi ingegneri che ci potete dare una mano.

Ciao Marepotamo

**remtechnology** · 08-01-2015, 14:26

Mi piace la battuta che l'idroelettrico � di tutti ma non per tutti!

**car.boni** · 08-01-2015, 14:41

Buongiorno Rem,
quella battuta e' l'evoluzione dell'altra mia frase : "l'idroelettrico e' per pochi ma nn per tutti" che Tu ben conosci

Ti auguro un 2015 ricco di soddisfazioni.
ciao car.boni

**energiecomuni** · 12-01-2016, 08:07

Secondo voi, quali devono essere i riferimenti normativi per un impianto idroelettrico avente le caratteristiche/potenze per l�accesso diretto agli incentivi ai sensi del DM 06/07/2012 che entri in esercizio in questo periodo (quindi dopo il 31/12/2015) e, comunque, prima dell�entrata in vigore del prossimo Decreto Ministeriale. Va ritenuto ancora in vigore il DM 06/07/2012?
Il problema (grosso) nasce dal fatto che nell'ultima revisione del Decreto in uscita hanno tolto il limite dei 50 kW sotto cui avere l'accesso diretto!

**vortex** · 12-01-2016, 08:39

Ciao energiecomuni,

teniamo presente che le modifiche/aggiunte (in rosso) nella bozza di novembre 2015 stravolgono il testo bozza del Mise
anche in occasione dell'emanazione del DM2012 venne fatto un tentativo simile, ma il testo in gazzetta conferm� la bozza

invece te vedi possibile l'ipotesi di un impianto in RID che tenter� l' iscrizione in qualche registro futuro, (se mai ci sar�) ?

saluti
vortex

**illo41100** · 12-01-2016, 08:47

Attualmente e' ancora in vigore il DM 06/07/2012 o quel che ne rimane.
Le bozze non sono legge. E' solo carta straccia.

**energiecomuni** · 12-01-2016, 09:02

Originariamente inviato da illo41100 Visualizza il messaggio

Attualmente e' ancora in vigore il DM 06/07/2012 o quel che ne rimane.
Le bozze non sono legge. E' solo carta straccia.

Certo. Non c'� dubbio che il DM 2012 sia in vigore per tutti quegli impianti entrati in Registro in posizione utile, i quali hanno tempo di essere avviati come da art. 17 comma 5

Il mio dubbio � per quelli ad accesso diretto, visto che mi sembrava di ricordare venisse riportata una scadenza al 31/12/2015, ma forse mi sbaglio

**energiecomuni** · 12-01-2016, 09:07

Originariamente inviato da vortex Visualizza il messaggio

invece te vedi possibile l'ipotesi di un impianto in RID che tenter� l' iscrizione in qualche registro futuro, (se mai ci sar�) ?

saluti
vortex

Posso solo riportare una mia esperienza di qualche anno fa.
Nell'attesa che venisse ultimata la procedura di accesso all'incentivo e sottoscritto il contratto col GSE (passano anche diversi mesi dall'avvio dell'impianto), io avevo sottoscritto un contratto RID, confidando che poi il GSE avrebbe conguagliato i valori con quelli della tariffa (cosa peraltro confermatami telefonicamente). In realt�, quando fu il momento di sottoscrivere la convenzione ex DM 2012, l'avvio commerciale fu possibile solo da quel momento in poi e i primi mesi di funzionamento rimasero fatturati a RID e non con l'incentivo. Questo perch� il DM prevede la non compatibilit� tra RID e Incentivo.
Sul tuo dubbio specifico, non mi sentirei di pare un parere preciso...

**itus** · 12-01-2016, 10:03

Originariamente inviato da energiecomuni Visualizza il messaggio

Il mio dubbio � per quelli ad accesso diretto, visto che mi sembrava di ricordare venisse riportata una scadenza al 31/12/2015, ma forse mi sbaglio

Non mi risulta.... potresti darmi qualche riferimento visto che devo allacciare in questi giorni tre impianto ad accesso diretto?

Grazie

**vortex** · 12-01-2016, 10:44

@ energiecomuni; grazie, il tuo caso � molto interessante .. indica che i 18 mesi tra entrata in esercizio e esercizio commerciale non sono di ostacolo per chi gi� produce in Rid.

@ Itus: credo che per l'accesso diretto dovrebbe valere solo il tetto dei 5,8 e fino al 2020 .... in assenza di Dm correttivi

saluti,
vortex

**pioneer10** · 12-01-2016, 11:55

Originariamente inviato da energiecomuni Visualizza il messaggio

In realt�, quando fu il momento di sottoscrivere la convenzione ex DM 2012, l'avvio commerciale fu possibile solo da quel momento in poi e i primi mesi di funzionamento rimasero fatturati a RID e non con l'incentivo. Questo perch� il DM prevede la non compatibilit� tra RID e Incentivo.

Anch'io ho avuto una esperienza simile ad Energiecomuni e confermo che RID ed incentivo non sono compatibili...

**energiecomuni** · 12-01-2016, 11:58

Originariamente inviato da vortex Visualizza il messaggio

@ Itus: credo che per l'accesso diretto dovrebbe valere solo il tetto dei 5,8 e fino al 2020 .... in assenza di Dm correttivi

In effetti la mia preoccupazione sta proprio nell'eventuale nuovo DM che nell'ultima versione ha eliminato il limite dei 50 kW sotto cui ciascun impianto idro (quindi senza particolari casi impiantistici) pu� richiedere l'accesso diretto (vedi mio post#43)

**vortex** · 12-01-2016, 12:32

@ pioneer : grazie anche per la tua testimonianza, ulteriore sigillo del caso di energiecomuni .... ora � chiaro che i 18 mesi tra entrata in esercizio e esercizio commerciale non sono un ostacolo .....

@ energiecomuni : nel post 44 analizzavo proprio il 43 ..ribadendo quanto li ho scritto, l'eliminazione dei 50 kw dall'accesso diretto (scritte in rosso nella bozza dell' 11/15) si riferisce a proposte che se accettate andrebbero a smentire e stravolgere la bozza ufficiale del mise ... � vero come dice illo41100 che le bozze sono bozze e sarebbe meglio non ne facessero mai uscire nessuna ma diciamo il Mise � pur sempre il Mise, e quando circolavano le bozze del Dm2012, analogo caso, dimostr� che la bozza ufficiale non la cambiano di molto

saluti
vortex

**Progettista** · 04-03-2016, 17:51

Buonasera a tutti,
scusate il disturbo, giusto una conferma: un impiantino sotto i 100 kW scaduta la T.O. accede al ritiro dedicato? Confermate?

Grazie
Saluti
Progettista

**energiecomuni** · 07-03-2016, 10:10

Originariamente inviato da Progettista Visualizza il messaggio

Buonasera a tutti,
scusate il disturbo, giusto una conferma: un impiantino sotto i 100 kW scaduta la T.O. accede al ritiro dedicato? Confermate?

Grazie
Saluti
Progettista

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DM 6 Luglio 2012 - Idroelettrico - Accesso diretto agli incentivi (No Registro)

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