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Discussione: ruote sotto le briglie

  1. #21
    Seguace

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    Ho sentito un gentile informatore in loco e mi dice che le cose continuano come le avevo viste di persona
    Ovvio che solo una bella piena cattiva (e magari un'altra autunnale con foglie in abbondanza) potrà chiarire la questione
    Visto che la neve costringe in casa, lavoro un po' di fantasia (forse faccio male, potrebbe portare sfortuna)

    Ragiono non in termini concreti, non tenendo conto della normativa in essere, non valutando le briglie a disposizione, non mettendomi nell’ottica di chi vuole un investimento redditizio, ma di chi dovrebbe occuparsi della cosa pubblica e che come priorità dovrebbe avere la difesa del territorio dalle inondazioni e l’ecologia ambientale. Cerco cioè di ragionare facendo *tabula rasa* delle incrostazioni di una gestione pubblica fin qui sicuramente deficitaria.

    Supponiamo di avere sottomano un fiumiciattolo cattivo come quelli che attraversano Genova (ma anche quelli dell’Emilia ogni tanto combinano robe analoghe). Se il tratto montano-collinare fosse tutto fittamente terrazzato, la velocità di deflusso verrebbe rallentata e il tratto di pianura avrebbe più tempo per far defluire le piene. Diciamo allora che non appena il livello del fiume cala di 2 metri si potrebbe costruire una briglia alta 1,6 metri (non so se la pendenza residua è sufficiente, ma è solo per esemplificare). Ipotizzo 1,6 per non alzare troppo il fondo del fiume e per immaginare degli impianti poco problematici (anche se ovviamente un più costosi).

    In tal caso se il dislivello complessivo fosse di 300 metri (salti esistenti esclusi) si dovrebbero costruire 150 briglie: una bella spesa! Ma si potrebbe concedere ai privati l’uso di un tratto di fiume a patto che ci pensino loro a fare le briglie. Certo l’incentivo di 0,22 è un peso per la società, ma anche le alluvioni, come il petrolio, la salulte, le guerre per l'energia eccetera.

    Faccio una ipotesi basata su di uno studio (serio) fatto per un piccolo torrente emiliano: volume massimo che conviene derivare 2 mc/s – medio annuale 0,72 - DMV 0,19 inoltre, osservando la curva delle portate, parrebbe che il DMV, se macinato, sarebbe utilizzabile per 260 gg, quindi la media annuale diventerebbe 0,19/365x260=0,13+0,72=0,85 nell’ipotesi ruote.

    Interpolando dai miei test, le ruote dovrebbero avere un diametro di 1,35 x 18 metri di lunghezza complessiva, essere lunghe 3 metri ciascuna e montate in 2 gruppi di 3 ruote: 9 metri a destra e 9 a sinistra, una fila un po' più bassa dell'altra in modo da escludere uno dei gruppi quando l’acqua non basta per entrambi, garantendo così un buon rendimento (il 65% complessivo sul diametro ruota) anche con le basse portate.

    Supponiamo di concedere a Tizio 400 metri di fiume che abbia un 2% di pendenza, a patto che realizzi le 4 brigliette alte 1,6 metri e con gaveta di almeno 20 metri dove potrà piazzare le sue ruote (i 20 metri sembrano spesso disponibili e in caso di necessità si può scavare un po’ ai fianchi). Trattandosi di piccole potenze non dovrebbe servire una cabina a bordo fiume per il generatore, si potrebbe invece ricavare un vano sopraelevato e ben chiuso nella spalla della briglia. La briglia potrebbe essere fatta prevalentemente *a scogliera*
    i ruotabriglia.pic.jpg

    sfruttando il telaio della ruota e il cemento di fondazione del telaio. A occhio e croce sono 70 mc di cemento armato x 200 euro = 14.000 + 6.000 per scavi e sistemazione massi? Abbiamo poi 18 metri di ruota che costano (interpolando dal preventivo a disposizione) circa 14.000 euro, stimo 12.000 per telai e griglie, diciamo 4000 per alberi, cuscinetti e giunti, altri 10.000 per 2 coppie moltiplicatore-alternatore (potenza massima, stando sul sicuro 1x1,35x9,81x0,90=12 kW ciascuno) più 10.000 per 2 inverter (da 10 kW) e saremmo a 70.000 in totale, x 4 briglie = 280.000. Mancano ancora i costi comuni per l’allacciamento, per la burocrazia e per le varie: diciamo 80.000? Arriveremmo a 360.000 per una potenza max di 2x(4x1,35)x9,81x0,65=68,8 kW, poco più di 5000 euro/kW
    (e credo che se si facessero molti impianti standardizzati questo costo si potrebbe comprimere parecchio).

    Comunque è un conteggio grossolano da verificare attentamente, ma non dovrebbe essere troppo sballato. Però sulla parte elettrica io sono assai poco informato. Ho supposto possibile l’accoppiata asincrono+inverter per consentire il massimo di variabilità delle portate utilizzabili. Ho immaginato dei quadri elettrici poco raffinati, sul tipo di quelli fotovoltaici da casa, però forse occorre qualcosa per frenare la ruota in caso di distacco dalla rete, non tanto per problemi meccanici (i giri aumentano solo del 50%) quanto per evitare picchi di coppia al reinnesto. Sarei poi curioso di sapere perché non basta l’omologazione dell’inverter per essere ok con tutti (e magari così poter usare il mio PGM casalingo che rende il 93% da 50 rpm in su e costa poco invece di usare un generatore omologato).

    Produzione: 0,85x(1,35x4)x9,81=45x365x24=394.000x0,65=256.000 kWh annue. Però è probabile che durante le piene le ruote siano danneggiate (più delle coclee) dalle variazioni di livello e dalle turbolenze. Un giorno a piena produzione vale 2x(1,35x4)x9,81=105x24=2540x0,65=1.650 kWh, supponendo di perdere 15 gg bisogna togliere 26.000, quindi restano 230.000 kWh annui, abbiamo quindi un rapporto costo/kWh annui di 1,56 (360/230)

    Ricavo lordo annuo (x0,22) =50. 000 (1/7 del costo) Ricavo netto? ……………… COME STIMARLO?

    Usando le Coclee si dovrebbe lasciare il DMV nel fiume, ma il salto e il rendimento sarebbero migliori: 0,72x(1,6x4)x9,81=45 kW x365x24=394.000x0,75=297.000 kWh annui. Togliamo 5 gg per le piene 2x(1,6x4)x9,81=125x24=3.000x0,75=2.250 kWh x5=11.000 Restano 286.000 kWh annui: la coclea sarebbe più conveniente se costasse meno di 286.000x1,56= 446.000. Quale sarà il costo di 2 coclee? (credo eccessivo il salto di 6,4 per una sola).
    2 mc/s, salto 3,2 + canale 400 metri (mi risulterebbero 500.000 per una coclea da max 100 kW senza canale)

    Però, se anche le coclee risultassero più convenienti, è improbabile che sarebbe ben visto mettere quasi a secco 400 metri di fiume. Certamente non sarebbe concesso per tutto il corso del fiume, mentre non vedrei problemi con le ruote che così vincerebbero almeno quanto a producibilità complessiva del fiume.

    NB. Ho ragionato prescindendo dalle regole in essere. Ma forse, si potrebbe tentare di chiedere anche oggi che le 4 briglie costituiscano un sol impianto (con potenza nominale di 45 kW, perciò al di sotto del limite attuale per sfuggire ai *registri*). Addirittura chiedendo di considerare distinti i due impianti ai due lati del fiume (fisicamente lo sarebbero) si potrebbe raddoppiare le dimensioni.
    Ultima modifica di gino33; 11-02-2015 a 06:58 Motivo: portata massima derivabile 2 mc/s ma la curva parte da 8 mc/s

  2. #22
    Seguace

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    Senza entrare nel dettaglio dei calcoli tecnici, per i quali non sono del tutto qualificato, mi piace che tu stia ragionando di strategia complessiva, non semplicemente di massimizzare il rendimento di un singolo punto di produzione. Questo è l'approccio che io sostengo, inascoltato, da anni: tanti punti di produzione, distribuiti e gestiti da singoli utenti, con scarso o nullo impatto ambientale. Il rendimento del singolo punto non è così buono, ma il numero di installazioni, tutte uguali, permette economie di scala significative, un controllo assiduo della pulizia degli alvei (da parte dei gestori di ogni apparato), la fruibilità di EE dove serve, la creazione di sviluppo industriale e posti di lavoro per la produzione delle macchine e la loro installazione.
    Mi piacerebbe che altri cominciassero a ragionare in quest'ottica.

  3. #23
    Seguace

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    Grazie Miradoc, vedo che concordiamo.

    Non si può pretendere che gli operatori del settore facciano anche il mestiere dei politici o dei baroni universitari del settore (che sarebbero pagati per fornire idee a chi governa, più
    che all'industria)

  4. #24
    Monumento

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    Credo che gli impianti in acqua fluente, siano essi in coronamento di briglie nuove o preesistenti, sia quelli con derivazione in testa e resa al piede, dovrebbero avere una speciale attenzione da parte del legislatore, un iter privilegiato e semplificato, per le caratteristiche di rispetto e salvaguardia dell'ambiente che presentano, come hanno bene sottolineato Gino e Miradoc (che saluto).
    Ovvio che in ogni caso dovrebbero rispondere a criteri di economicità, ed eventualmente godere di limitati incentivi, considerando il loro valore di tutela e risanamento idrogeologico.
    Dovrebbero, se i nostri legislatori non fossero la casta che sono...

  5. #25
    Seguace

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    Ciao, Will. Fra qualche decennio, quando queste idee saranno state realizzate altrove, ci chiederemo, come spesso succede, perché siamo stati così miopi. Purtroppo non si tratta solo di insipienza, ma spesso di puro calcolo, visto che una produzione capillare di energia non porta commesse e tangenti. Purtroppo le cose stanno così, e non solo da noi.

  6. #26
    Seguace

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    già, siamo pochi e divisi
    e ciascuno tira l'acqua al suo mulino :-)
    ho ricontattato quelli delle 5 stelle, ma direi proprio che hanno superato la fase dello sdegno e delle buone intenzioni
    a loro interessa più che altro far cagnare per acquisire consenso,
    se poi ne uscisse qualcosa di concreto, sarebbe solo un sottoprodotto.

    ho contattato anche Piggot, stesso risultato.
    Avrà cominciato per passione, ma ora deve averci costruito attorno il suo piccolo business e per lui non ha senso perdere tempo per cercare di migliorare

    Dear Piggot,

    I try to express myself better
    Take an usual alternator and suppose that, in a specified situation, you obtain 80 electric watts applying 100 mechanical watts.
    Now modify the rotor insulating each other sectors of iron disc and magnets to avoid "eddies currents" (Focault)
    Then, in the identical preceeding situation, you obtain about 90 electric watts for 100 mechanical watts.
    I have done many and accurate experiences and I am sure of this.
    Best regards,
    hi there Gino, The flux in the magnet rotors is not really changing enough to induce significant eddy current loss there so I do not have a problem thanks.
    cheers
    Hugh

    Thank you for your kind reply,

    but, the efficiency grows from 80 to 90%
    if I cut the path of the eddies currents.

    Do you measure the efficiency of the alternators?

    sorry but I do not understand why you should have any eddie currents in the magnet rotor. The magnets have constant flux. The ripple flux in the magnet rotor is very tiny unless there is a huge current in the coils. If there is a huge current in the coils then the loss is quite small compared to the copper loss in the wires. So I cannot understand how you can say you save 10% in efficiency. Maybe you have cores inside the coils or something? I do not have cores in the coils. So the flux in the magnet rotor is constant. So there are no eddy currents. hmm
    Hugh


    Allora gli ho mandato la foto anche dello statore e gli ho rispiegato tutta la storia.
    Nessuna risposta.

    Ora, di fronte a uno che ti dice: " così facendo migliori l'efficenza del 10%" una risposta sensata sarebbe, ad es:
    "Non esistono correnti farlocche tali da giustificare, eliminandole, un tale beneficio
    se non ti sbagli, la spiegazione dev'essere diversa
    ma sei sicuro di quello che dici?
    non è che hai sbagliato le misure?
    oppure non avrai usato un metodo sbagliato?"

    Al che io avrei illustrato il metodo usato
    avrei riferito di averlo fatto verificare da diversi esperti del settore
    avrei detto di aver fatto molteplici misure
    e di aver fatto fare le misure anche a mio cognato,
    uno del settore che non perde occasione per darmi dell'asino prima ancor prima che io apra bocca
    (misure ovviamente confermate)

    A questo punto, se non avesse pure lui trovato errori di metodo
    avrebbe potuto facilmente verificare di persona.
    (non si sa mai, posso benissimo aver fatto una cazzata sfuggita anche a mio cognato)

    Quindi è chiaro che a lui basta il punto a cui è arrivato.
    Ognuno bada al suo particolare
    Non capisco invece certi suoi aficionados, o meglio, ciò spiega molte delle cose che succedono nel mondo :-(
    Ultima modifica di gino33; 16-02-2015 a 07:04

  7. #27
    Novizio/a

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    Thumbs up

    Ciao Gino33 ho dato un'occhiata al tuo lavoro è molto interessante è si presterebbe molto alla mia soluzione visto che forse io riuscirea convogliare un po di acqua in una paetre di alveo totalmente di mia proprietà.
    E' possibile vedere quet'opera ? Dove si Trova? Si puo parlare con le persone che l'hanno realizzata?
    Ecco mi interesserebbe realmente il progetto facendo leopportune considerazioni ovviamente
    Grazie ed un saluto a tutti

  8. #28
    Seguace

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    La roba che vedi in questo post l'ho fatta io (sono di Modena)
    Ora è piazzata vicino a Langhirano (l'indicazione precisa è nel primo post)
    A mettere giù la roba mi hanno aiutato quei due che vedi nelle prime foto e che hanno una grossa ruota (ma *di fianco*) in un canale lì vicino (in giro ci sono le foto ma non trovo il link).
    Tuttavia per un miglior rapporto costo/kW consiglio la ruota per di sopra.
    La Kaplan costa molto, per la banki ci vorrebbe più salto, un'alternativa è la coclea.
    Credo però che la ruota costi meno (anche perchè si può autocostruire o far fare da un fabbro).
    Però bisogna avere dati almeno indicativi, anche di cosa ci vorresti fare.

    Dimenticavo, ho paura che anche in un alveo totalmente di tua proprietà servano ugualmente dei permessi, almeno in teoria.

  9. #29
    Novizio/a

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    ok ti rispondo con messaggio privato....

  10. #30
    Monumento

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    Qui sotto c'è il link alla discussione alla quale accenna Gino (la grossa ruota di fianco con i due tizi...)

    Vecchio mulino...

  11. #31
    Novizio/a

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    Predefinito Vecchio mulino

    Immagine 003.jpg
    Questo è il mulino in disuso che c'è ora il relativo salto....

  12. #32
    Novizio/a

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    Immagine 005.jpg
    Visto da dietro

  13. #33
    Monumento

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    Bella la ruota, anche se per riattivarla la spesa sarebbe non indifferente. Da quanto si può capire dalle immagini postate, il rifacimento delle pale è indispensabile, ma potrebbe essere riutilizzabile la struttura. Per il resto, dipende dalla disponibilità del locale adiacente e dalle condizioni di conservazione dell'albero ruota. Ho visto alberi mozzati con la fiamma ossidrica, allo scopo di ricavare spazio nei locali interni.

  14. #34
    Novizio/a

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    IMG_3349.jpgIMG_3350.JPGIMG_3351.JPG

    Ciao willmorel ti ho postato alcune foto che sono riuscito a fare nel pomeriggio dove si vede l'albero intero il capannone nn ha problemmi di spazio...

  15. #35
    Monumento

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    Vedo con piacere che i meccanismi principali del mulino sono conservati.
    Osservando le apparenti buone condizioni della coppia conica di moltiplicazione sarei tentato di suggerire la conservazione di una parte dell'impianto preesistente, a fini estetico-museali.
    I successivi ingranaggi, risultano sfocati nella immagine e non valutabili.
    Una scelta di questo tipo, collide però con la ottimizzazione per scopi energetico-idroelettrici.
    Per alcuni motivi:
    Questi antichi meccanismi sono molto ingombranti e sottraggono spazio per scopi alternativi.
    La condizione della coppia conica andrebbe attentamente valutata, in primo luogo l'usura. I denti della corona sono riportati, in legno di bosso od ulivo.
    Costruiti con larghe tolleranze, approssimativamente connessi e privi di scatola-carter di contenimento, saranno sicuramente molto rumorosi.
    Al rumore della ruota si aggiungerebbe questo dall'interno. Letale, se negli stessi ambienti si volesse ricavare una abitazione.
    L'accoppiamento richiede costanti operazioni di lubrificazione.
    Per contro si risparmierebbe il primo e più costoso stadio di moltiplicazione.
    Ultima modifica di Wilmorel; 18-02-2015 a 21:13

  16. #36
    Novizio/a

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    Ciao Wilmorel! Gli elementi che rìsultano essere sfocati sono nello stato di conservazione della copia conica.... ed effettivamente piacerebbe conservare il tutto anche a me, è innegabile che sia "un pezzo di storia"! pero come hai detto tu e come avevo gia pensato non riuscirei ad ottimizzare i rendimanti gia bassi.... resta il fatto che si possono sempre valutare. Per il posto non c'è problema è nel capannone nn si faranno le abitazioni, l' abitazione è dall'altra patre del canale, non so però quale intensità abbia il rumore... di quello che mi hai fatto notare però... ciò che mi preoccupa di più sono le larghe tolleranze che penso che portino ulteriori perdite, la continua lubrificazione cosa che può diventare rischiosa per il macchinario se non fatta automaticamente. Ma penso che per procedere a queste considerazioni bisogna capire quanta energia idroletettrica si può realizare da questa ruota con questi meccanismi....
    Volevo anche chiederti se con la poca acqua che si vede dalla prima fotografia pensi che si possa far girare la ruota e si possa ricavare dell'energia?
    GRazie ancora Wilmorel

  17. #37
    Monumento

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    Questa è la ruota di Gino, nella panna....pardon, nel Parmossa, oggi.
    Ci fa la bella figura della ciliegia, se si riesce a vederla...P1000824.JPGP1000826.JPG
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    Ultima modifica di Wilmorel; 21-02-2015 a 13:35

  18. #38
    Seguace

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    Grazie Will!
    avrei propriovoluto andare a vedere, ma da tre settimane mi fanno fare il nonno !!!
    Non vedo la ciliegia, forse intendi la ruota sommersa?

    Sembrerebbe come l'ho vista io, ruota libera, griglia grande a ferri diritti tutta intasata, griglia piccola libera solo a dove i ferri (tondi) sono più larghi (3-4 cm).
    Pare certo che la griglia curva della ruota è soluzione meno sbagliata (fra l'altro è anche molto stretta -2,5 cm-)

    Però bisogna aspettare una vera piena cattiva (e anche il periodo delle foglie)

    Di nuovo grazie tantissime !!!!
    Gino

  19. #39
    Seguace

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    avevo visto una griglia , ma con i tondini a 45 gradi rispetto al corso del fiume non saprei il motivo , ma forse si intasano di meno?

  20. #40
    Seguace

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    a 45 gradi perdi un sacco di salto
    la roba che ho messo io, è venuta troppo poco inclinata per un errore.

  21. RAD
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