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ruote sotto le briglie

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  • ruote sotto le briglie

    Da tempo avevo preparato questo test
    Se interessa basta sporgersi dal ponte sulla Parmossa, località Capoponte (Tizzano PR). Alla fine di Langhirano, verso monte, si passa il ponte sul Parma, subito dopo a sinistra. Prima ancora, scendendo al campo sportivo di Capoponte, c'è una carreggiata che porta alla briglia sotto il ponte. Magari se qualcuno vede e scrive qua cosa ha visto, mi risparmio 80 km per andare a vedere.

    Finalmente ho trovato un ingegnere in gambissima che mi ha pocurato i permessi e me la ha messa giù con suo fratello, pure in gambissima.
    Di fianco abbiamo messo anche una griglia a trappola fatta con ferri trapezoidali e pure una griglietta di ferri tondi.
    Lo scopo è quello di vedere:
    - se i detriti e le foglie intasano sopra e/o sotto
    - se la piena spazza via tutto

    Certo in questo periodo non ci sono foglie: se la piena porta via tutto, amen.
    Se invece resiste, si spera che i cuscinetti resistano abbastanza a lungo per consentire alla ruota di girare fino alle piene d'autunno (ho annegato i cuscinetti nel poliuretano espanso nella speranza di ridurre la sabbiolina che entra).

    Con la ruota ferma non si vedrà cosa succede sotto la ruota e se certi *pettini* fissati alla ruota aiutano a tener pulita la griglia anche quando ci saranno le foglie. (Aggiungo però che i sassi smossi dai lavori che capitavano nelle fessure dove ci sono i pettini, venivano sparati via e questo è già positivo)

    Wilmorell ci è venuti a trovare e ha fatto questa bella foto:

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    Poi si è scoperto che io avevo scazzato una misura (per colpa anche dei fabbricanti della briglia che la fecero di misura qua e là *variabile* … non solo 100 misure e un taglio solo, ma ripetere le misure in tutti i possibili punti di fissaggio !!!). Io mi sarei arreso, invece i due bravissimi hanno rimediato e a sera gli aggeggi erano al loro posto (qui si vedono i due bravissimi, io sono il vecchietto nella foto sopra).

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Nome:   2015.01.13 capoponte 021pic.jpg 
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    Capisco che le probabilità sono minime, ma ormai avevo la ruota e fatto trenta, si cerca di fare 31.

    Per ora ho visto che i giri a vuoto sono effettivamente di 49 rpm (mentre dai precedenti test i giri al punto di max potenza resa sono 32) questo per una ruota di 98 cm di diametro. Un casino è il senso di rotazione: se parte con poca acqua gira alla rovescia; avanzare il punto di caduta dell’acqua vuol dire perdere un po’ di salto e di spinta, credo bisognerebbe metterci un dispositivo che impedisca la rotazione inversa.

    PS. Nella foto con l'ingegnere e suo fratello la ruota sta girando all'indietro, ne aggiungo una dove gira regolare. Noterete lo spruzzo in avanti che è dovuto un po' all'eccesso d'acqua, ma sopratutto al fatto che la ruota è senza carico, ruota troppo veloce e *schiaffeggia* l'acqua invece di darle il tempo di entrare tutta nelle cassette. (Si noti però come la velocità di fuga sia contenuta, 49 rpm, questo è un bel fatto perchè riduce i problemi quando manca il carico)
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Nome:   2015.01.13 capoponte 028.pic.jpg 
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    Certo sarebbe possibile anche far girare la ruota all'indietro (in questo modo non ci sarebbero dubbi di possibile intasamento di sotto) ma dalle precedenti prove prove fatte, si vede che si perde parecchia potenza perchè si lavora solo a gravità, si perde tutta l'energia cinetica dell'acqua. Inoltre non sarebbe possibile mettere i pettini che, ruotando in avanti, dovrebbero pulire la griglia (e dal poco che si è visto, parrebbero funzionare).

    Vero che se la griglia *a trappola* restasse pulita, sarebbe la soluzione più semplice ed economica (purtroppo a causa della irregolarità della
    muratura, l'inclinazione è risultata troppo scarsa, ma se andasse bene così sarebbe una meraviglia: non si perderebbe quasi salto)
    Ultima modifica di gino33; 15-01-2015, 04:19.

  • #2
    Così a caldo posso solo commentare che Gino è persona di grande determinazione e competenza oltre ad essere cordiale e simpatica.
    Qualunque sia il risultato, ha realizzato un sogno.
    La piccola impresa che ha concretamente installato la ruota, l'ingegnere e l'impresario, sono le medesime che hanno installato in proprio la grande ruota documentata in altra discussione, ad oggi pienamente funzionale.

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    • #3
      Buongiorno, sono un nuovo iscritto. Lavoro in ambito idroelettrico e seguo da dipendente la realizzazione e la gestione di alcuni impianti di taglia <1000 kW (conc.)
      L'applicazione riportata in questo topic mi interessa, non riesco però a capire lo scopo della ruota: si parla di funzionamento con carico o senza carico. Si intende fare una microgenerazione? oppure è solo un sistema per tenere pulita la griglia della tirolese?
      La forma della griglia sopra la ruota sembra già un bel passo avanti per evitare la sosta di fogliame e ghiaia sulla griglia.

      Un saluto a tutti e complimenti per l forum

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      • #4
        Originariamente inviato da moch Visualizza il messaggio
        Buongiorno, ... L'applicazione riportata in questo topic mi interessa, non riesco però a capire lo scopo della ruota
        Si vuole solo verificare se ci sono problemi di intasamento e se è possibile creare una struttura capace di resistere alle piene (sassi, alberi ecc.)
        Sono stati montati 3 tipi di griglia (per vedere quale si comporta meglio) e sotto quella curva c'è anche la ruota: serve per avere un modello più realistico e anche per sperimentare il *pettine* descritto.

        La ruota è folle per semplicità: i test col generatore sono già stati fatti in un canale (rendimento dopo l'inverter dovrebbe essere sul 65%, ma considerando un salto pari al diametro della ruota, quindi da ridurre in proporzione)

        La ruota è talmente piccola che non ha senso pensare di cavarci qualcosa.
        E' roba a perdere, solo per togliersi lo sfizio di vedere se sarebbe possibile installare delle ruote direttamente nel fiume (senza opere di presa, riducendo l'impatto ambientale eccetera eccetera).

        Ricambio il saluto e ringrazio per l'interessamento.
        Ultima modifica di gino33; 15-01-2015, 04:07.

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        • #5
          Complimenti Gino. Un lavoro di sperimentazione molto interessante.

          L'impiego di un sistema così (tante ruote affiancate una all'altra), anche se è forse ( non so) meno performante delle turbine classiche o anche della coclea, avrebbe però il notevole pregio di mantenere l'effetto scenico della cascata d'acqua ...

          Come avevamo già discusso .... i permessi immagino siano temporanei ... nel frattempo hai avuto qualche novità su un eventuale installazione permanente?

          saluti
          vortex

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          • #6
            vortex: L'impiego di un sistema così (tante ruote affiancate una all'altra), anche se è forse ( non so) meno performante delle turbine classiche o anche della coclea,

            certamente, supponendo che una coclea riesca a sfruttare tutto il salto e che la ruota ne sfrutti solo l'85%, le mie prove e le mi stime (prudenti) portano a supporre una produzione annuale del 75-80% della fila di ruote rispetto a una coclea. Bisogna però confrontare i costi e valutare i bedefici indiretti (io ne vedo molti)

            avrebbe però il notevole pregio di mantenere l'effetto scenico della cascata d'acqua ...

            si, ma solo quando l'acqua è in eccesso. Comunque l'impatto ambientale sarebbe minimo: si tratta solo di allargare una briglia (o di farla se manca). Non si impoverisce nessun tratto del fiume.

            Come avevamo già discusso .... i permessi immagino siano temporanei ...

            si, anche perchè dubito molto della durata dei cuscinetti e in un anno si dovrebbero presentare tutte le situazioni.

            nel frattempo hai avuto qualche novità su un eventuale installazione permanente?

            Non ho chiesto, trattandosi di bassi salti sarebbero potenze modeste che sfuggono ai registri (se ho ben capito).
            Ma io da solo non farei nulla (sono ormai vecchietto).
            Poi con i consumi in calo, avrei qualche paura.
            Credo che l'idroelettrico dovrebbe essere valutato per l'insierme dei benefici possibili: energia rinnovabile + protezione del fiume + rimedio contro le alluvioni e contro la siccità, minor dipendenza dall'estero (i casini per la lotta del petrolio) ....
            Ogni beneficio dovrebbe assumersi parte del costo.

            saluti
            ricambio
            Ultima modifica di gino33; 15-01-2015, 04:09.

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            • #7
              Ciao Gino33.
              Molti complimenti per le tue idee e per la caparbia che devi averci messo per superare tutte le scartoffie burocratiche che ormai ci stanno affondando veramente..
              Io sto provando a fare un piccolo idroelettrico e mi sono messo nella testa i farmi un altenatore tipo piggot trifase a 48 volt ,ho fatto i miei avvolgimenti , preso i magneti al neodimio, adesso dovrei colare la resina , ma prima di farlo volevo chiederti se potresti farmi vedere dei disegni dei tuoi alternatori , domani ti potrei mandare delle foto di quello che ho fatto finora, cosi per avere consigli da chi ha più esperienza.
              grazie e saluti

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              • #8
                UNA biblioteca !!!!
                oggi devo disegnare a cad dei pezzi di una macchina e tornire cose varie, stasera me lo studio bene, poi ti mando le mie foto e ci confrontiamo, ma mi sa che sono ancora a un livello base, io tutte le tue prove non le ho fatte...
                mi sono limitato a mettere insieme delle cose , che non sono ancora riuscito a provare .
                Dato che ho una piccola casa in affitto a fianco di un mulino vicino a Varzi (Pv), appena riesco a completare , potrei invitarti a mangiare una fetta di salame buono , se ti va ....
                Cosi facciamo anche una prova in campo .
                ciao

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                • #9
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Nome:   Fig5.jpg 
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ID: 1948759L'idea di tante piccole ruote o altri dispositivi da piazzare in acqua, senza impianti fissi e (possibilmente) senza permessi è a mio avviso da perseguire, per gli enormi vantaggi pratici che presenta. Solo alcuni: macchine prodotte in serie, semplici, da togliere se arriva la piena o la secca, energia disponibile a livello capillare, integrazione di PV ed Eolico.

                  Ci ho lavorato su molto a livello teorico, poco a livello pratico (prototipo di rotore a magneti permanenti e girante). Sono convinto che si debba fare: mancano i soldi e la mentalità in Italia. La mia idea è una specie di coclea ad immersione, da piazzare ove si vuole, con solo 2 puntazze infisse nel greto. Vi posto un'immagine. Produce poche decine di W, ma per quello che potrebbe costare, se prodotta in serie, si ripaga in pochi mesi. Abbiamo letteralmente milioni di fossi e rivi che passano sotto casa, in molti punti adatti ad un aggeggio del genere (con velocità corrente>3 m/"). Si potrebbe piazzare anche verticalmente sulle briglie.

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                  • #10
                    Salve Miradoc, io non ci capisco molto, posso solo dirti che se il tuo schema fosse giusto, io non avrei motivo per preoccuparmi delle piene.
                    Se hai una buona idea o se sai dove comprarlo, mi verrebbe buono un alternatore da tenere sott'acqua.
                    Esistono di certo (kaplan *a bulbo*) ma dev'essere roba fatta apposta e assai costosa.

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                    • #11

                      Note di Moderazione: nll
                      Vi avviso che sono stati eliminati due messaggi consecutivi dello stesso utente, postati entro il termine concesso per la modifica, in quanto dopo l'unione sono risultati superare il limite massimo di caratteri previsto per il singolo messaggio. Non è consentito aggirare tale controllo spezzettando in più messaggi il proprio intervento, in quanto comunque il moderatore li riunirà e li sottoporrà alla verifica automatica. Inoltre si ricorda che l'accorpamento dei messaggi fatto dal moderatore può perdere eventuali particolari formattazioni del testo e delle immagini e sicuramente tutti i titoli che avete posto, quindi è opportuno che facciate direttamente voi le eventuali modifiche e integrazioni ed eventualmente provvediate a ridurne la dimensione del messaggio, qualora il sistema vi restituisse l'avviso di superamento del limite di caratteri e/o di immagini: voi sapete cosa poter eliminare, il moderatore non può farlo al posto vostro.

                      Ultima modifica di nll; 22-01-2015, 18:33.

                      ••••••••••••

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                      • #12
                        La qualità non ha prezzo.

                        Commenta


                        • #13
                          X Ste.manto la ricarico, ora sono meno di 10.000 caratteri anche con gli spazi bianchi - niente da fare, direttamente da .doc ne conta più di 29.000 - provo attraverso una mail html risultano 12000 caratteri e rotti, provo a togliere l'interlinea - no - neanche non html - devo cancellare un po' di roba !!! non basta: appiccico il testo separando con ***

                          NIENTE DA FARE ArRIVA A 11483, se t'interessa scrivi che te lo mando, lascio solo come fare il rotore

                          I rotori “alla Piggot” ...vittime di importanti “correnti di Focault”... sostituire il disco di ferro con un disco non metallico con blocchetti di ferro che risultino poi piazzati a cavallo fra le coppie di magneti (aver cura di isolare elettricamente fra loro magneti e blocchetti di ferro).Ecco un esempio: nella prima foto si vedono i blocchetti di ferro, nella seconda c’è posizionata sopra una dima in cartoncino utile per posizionare i magneti, nella terza ci sono anche i magneti.
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Nome:   rotorebn.jpg 
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ID: 1948806
                          Ma non c’è solo Focault a rompere le scatole. Difatti facendo girare l’alternatore “a circuito aperto” la bilancia registra una significativa coppia di reazione sullo statore....

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                          • #14
                            ieri c'è stata un po' di piena (ma direi poca roba) ma le griglie sono sgombre (dice il mio agente all'Avana-capoponte)
                            verso valle della griglia grande e dritta pare ci siano molti detriti (l'abbiamo montata quasi pari -per sbaglio-) ma l'acqua cade sotto all'inizio della briglia.
                            Aspetto una roba più seria.
                            Salute a tutti

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                            • #15
                              Originariamente inviato da gino33 Visualizza il messaggio
                              I rotori “alla Piggot” ...vittime di importanti “correnti di Focault”...
                              se qualcuno si è stupito aggiungo che quando un mio conoscente, più esperto di me, mi segnalò il problema io non gli credetti.
                              In seguito, mal ispirato da una tesi di laurea, mi fabbricai un alternatore con due statori e un rotore centrale (magneti annegati in un disco di resina)
                              Pessima idea (rendimento del 60%)
                              Lo riutilizzai mettendo dei blocchetti di ferro dietro una delle faccie del rotore e un solo statore dall'altra parte (rendimento del 70%)
                              Poi, ripensando a cosa aveva detto quel mio conoscente, misi dei pezzetti di plastica fra magneti e blocchetti di ferro: rendimento superiore all'80% (bisognava poi spendere ancora parecchio sugo di gomito per arrivare attorno al 90%).

                              PS. naturalmente per rendimento intendo il rapporto fra i watt forniti all'albero e i watt resi,
                              lo dico perchè a volte qualcuno si preoccupa di quanti watt riesce ad avere a parità di neodimio, rame e giri senza considerare la potenza da fornire
                              Ultima modifica di gino33; 26-01-2015, 07:43.

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                              • #16
                                Pensavo di tenere i magneti con la resina , ma sembra che non sia una grande idea...

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da ste.manto Visualizza il messaggio
                                  Pensavo di tenere i magneti con la resina idea...
                                  Resina in che senso? come collante? per annegarci i magneti?

                                  Prima di tutto, sotto ai magneti occorre mettere del ferro, altrimenti si disperde un sacco di campo.
                                  Due volte di più se si tratta di un bi-rotore (Piggot tipico)

                                  Come vernice e come collante la resina va bene, anche se, per 500 mm di diam, fino a 200-250 giri non ci sarebbe bisogno di incollare.
                                  (Io però per sicurezza ci ho sempre messo una specie di *cintura* di vetroresina)

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                                  • #18
                                    Grazie a mia moglie e a una sua amica che hanno voluto vedere Torrechiara (bellissimo castello) ho potuto fare un salto a vedere la ruota:
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Nome:   2015.01.28 parmossa.rid.jpg 
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ID: 1948912

                                    Griglia tonda con ruota pulita (c'è solo un sasso a sinistra, ma impossibile sapere se è incastrato o se verrà spazzato via da altra roba in transito)
                                    Dove c'è il sasso non c'è il pettine (presente nelle 3 fessure successive verso destra)
                                    Partendo da sinistra, dalla quinta fessura in poi non c'è il pettine, ma sono ugualmente pulite.
                                    Cosa non eclatante visto il breve periodo e la piccolissima pienetta, tuttavia osservando la griglia centrale c'è da essere proprio contenti,

                                    Però forse l'eccesso d'acqua (ne transita di più di quella che entra nelle cassette) e la presenza della ruota, determina un corrente d'acqua fra ruota e griglia che forse solleva lo sporco (lo stesso di quello che fanno i pettini)

                                    Griglia centrale (ferri trapezoidali) fessure da 1 - 1,8 - 2,6 cm: tutte intasate da una marea di roba, e dire che le fessure si aprono verso il basso, un po' meno sporche quelle centrali bisognerebbe stare un po più larghi (e forse l'intasamento ai lati si trasmette al centro).

                                    Griglietta a destra in ferri tondi, pulita nelle fessure più larghe (3 cm circa)

                                    Se continuasse così si potrebbe essera assai soddisfatti, soprattutto considerando che le inclinazioni sono venute male: quella a sinistra (con la ruota) va verso l'alto, quella centrale è quasi pari, quella a destra pende troppo poco.

                                    Comunque non avrei mai pensato che in questa stagione passasse tanta roba: qualcuno scommetto che ha ribaltato un carro di fieno :-)
                                    Ultima modifica di gino33; 28-01-2015, 18:10.

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                                    • #19
                                      Bene Gino
                                      Uno dei due quesiti, e cioè la autopulizia della griglia di protezione ruota, sembra abbia avuto una prima risposta positiva.
                                      Rimane il dubbio rispetto alla idoneità dei tuoi dispositivi a reggere il transito dei grossolani materiali trascinati dalle piene primaverili. Per questo occorre ovviamente aspettare l'estate o la piena rovinosa.
                                      E' il problema più condizionante, per una installazione in alveo, che (forse) potrebbe essere risolto con una costruzione della macchina operativa più robusta del leggero prototipo.
                                      Potrebbe essere necessario perfezionare il dispositivo a pettini che agevola la pulizia della griglia con ruota. Hai potuto verificarne la corretta rotazione? Sei riuscito a misurare il numero di giri/min e vedere lo svuotamento delle tazze?

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                                      • #20
                                        Wilmorel ...

                                        autopulizia della griglia di protezione ruota, sembra abbia avuto una prima risposta positiva.
                                        giusto: *sembra*; credo che i problemi maggiori li darebbero le foglie che ora non ci sono (quello che ha intasato le altre griglie sembra erba)

                                        ... reggere il transito dei grossolani materiali trascinati dalle piene primaverili. Per questo occorre ovviamente aspettare l'estate o la piena rovinosa.
                                        certamente, io però qui sono fiducioso

                                        ... per una installazione in alveo, che (forse) potrebbe essere risolto con una costruzione della macchina operativa più robusta del leggero prototipo.
                                        a me non pare tanto leggera (la struttura con la ruota e la griglia curva) ... speriamo in una brutta piena al più presto.

                                        Potrebbe essere necessario perfezionare il dispositivo a pettini che agevola la pulizia della griglia con ruota.
                                        certamente, anzi ho l'impressione che uno dei 3 denti si sia rotto perchè si vedono solo due (rapidissimi) spruzzettini in sequenza invece di tre.I pettini sono fatti con dei pezzi di molla saldati alla meglio (potevo sforzarmi un po' di più, ma pensavo di fare delle prove in zone più tranquille prima di trovare i tuoi amici della Parmossa)

                                        Hai potuto verificarne la corretta rotazione? Sei riuscito a misurare il numero di giri/min e vedere lo svuotamento delle tazze?
                                        Non si vede niente, solo gli spruzzetti che ti dicevo (e fortuna che sopra c'è il ponte, altrimenti non si vedrebbe niente di niente)
                                        Quando l'ho montata però c'era un pettine che strisciava (forse s'era piegato e forse s'è poi rotto) ed era facilissimo contare i giri: 49, a vuoto.
                                        Col carico al punto di max potenza sono 32, questo da prove precedenti.

                                        Ah, giusto, se parte con poca acqua gira alla rovescia, credo occorra un arresto, avanzare la lamiera non credo convenga (ma queste sono prove da fare con più comodo in un canale)

                                        comunque anche una semplice presa a trappola in ferri tondi distanziazti 3-4 cm, si è comportata bene, però davanti i ferri sono liberi.

                                        Ciao

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                                        • #21
                                          Ho sentito un gentile informatore in loco e mi dice che le cose continuano come le avevo viste di persona
                                          Ovvio che solo una bella piena cattiva (e magari un'altra autunnale con foglie in abbondanza) potrà chiarire la questione
                                          Visto che la neve costringe in casa, lavoro un po' di fantasia (forse faccio male, potrebbe portare sfortuna)

                                          Ragiono non in termini concreti, non tenendo conto della normativa in essere, non valutando le briglie a disposizione, non mettendomi nell’ottica di chi vuole un investimento redditizio, ma di chi dovrebbe occuparsi della cosa pubblica e che come priorità dovrebbe avere la difesa del territorio dalle inondazioni e l’ecologia ambientale. Cerco cioè di ragionare facendo *tabula rasa* delle incrostazioni di una gestione pubblica fin qui sicuramente deficitaria.

                                          Supponiamo di avere sottomano un fiumiciattolo cattivo come quelli che attraversano Genova (ma anche quelli dell’Emilia ogni tanto combinano robe analoghe). Se il tratto montano-collinare fosse tutto fittamente terrazzato, la velocità di deflusso verrebbe rallentata e il tratto di pianura avrebbe più tempo per far defluire le piene. Diciamo allora che non appena il livello del fiume cala di 2 metri si potrebbe costruire una briglia alta 1,6 metri (non so se la pendenza residua è sufficiente, ma è solo per esemplificare). Ipotizzo 1,6 per non alzare troppo il fondo del fiume e per immaginare degli impianti poco problematici (anche se ovviamente un più costosi).

                                          In tal caso se il dislivello complessivo fosse di 300 metri (salti esistenti esclusi) si dovrebbero costruire 150 briglie: una bella spesa! Ma si potrebbe concedere ai privati l’uso di un tratto di fiume a patto che ci pensino loro a fare le briglie. Certo l’incentivo di 0,22 è un peso per la società, ma anche le alluvioni, come il petrolio, la salulte, le guerre per l'energia eccetera.

                                          Faccio una ipotesi basata su di uno studio (serio) fatto per un piccolo torrente emiliano: volume massimo che conviene derivare 2 mc/s – medio annuale 0,72 - DMV 0,19 inoltre, osservando la curva delle portate, parrebbe che il DMV, se macinato, sarebbe utilizzabile per 260 gg, quindi la media annuale diventerebbe 0,19/365x260=0,13+0,72=0,85 nell’ipotesi ruote.

                                          Interpolando dai miei test, le ruote dovrebbero avere un diametro di 1,35 x 18 metri di lunghezza complessiva, essere lunghe 3 metri ciascuna e montate in 2 gruppi di 3 ruote: 9 metri a destra e 9 a sinistra, una fila un po' più bassa dell'altra in modo da escludere uno dei gruppi quando l’acqua non basta per entrambi, garantendo così un buon rendimento (il 65% complessivo sul diametro ruota) anche con le basse portate.

                                          Supponiamo di concedere a Tizio 400 metri di fiume che abbia un 2% di pendenza, a patto che realizzi le 4 brigliette alte 1,6 metri e con gaveta di almeno 20 metri dove potrà piazzare le sue ruote (i 20 metri sembrano spesso disponibili e in caso di necessità si può scavare un po’ ai fianchi). Trattandosi di piccole potenze non dovrebbe servire una cabina a bordo fiume per il generatore, si potrebbe invece ricavare un vano sopraelevato e ben chiuso nella spalla della briglia. La briglia potrebbe essere fatta prevalentemente *a scogliera*
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                                          sfruttando il telaio della ruota e il cemento di fondazione del telaio. A occhio e croce sono 70 mc di cemento armato x 200 euro = 14.000 + 6.000 per scavi e sistemazione massi? Abbiamo poi 18 metri di ruota che costano (interpolando dal preventivo a disposizione) circa 14.000 euro, stimo 12.000 per telai e griglie, diciamo 4000 per alberi, cuscinetti e giunti, altri 10.000 per 2 coppie moltiplicatore-alternatore (potenza massima, stando sul sicuro 1x1,35x9,81x0,90=12 kW ciascuno) più 10.000 per 2 inverter (da 10 kW) e saremmo a 70.000 in totale, x 4 briglie = 280.000. Mancano ancora i costi comuni per l’allacciamento, per la burocrazia e per le varie: diciamo 80.000? Arriveremmo a 360.000 per una potenza max di 2x(4x1,35)x9,81x0,65=68,8 kW, poco più di 5000 euro/kW
                                          (e credo che se si facessero molti impianti standardizzati questo costo si potrebbe comprimere parecchio).

                                          Comunque è un conteggio grossolano da verificare attentamente, ma non dovrebbe essere troppo sballato. Però sulla parte elettrica io sono assai poco informato. Ho supposto possibile l’accoppiata asincrono+inverter per consentire il massimo di variabilità delle portate utilizzabili. Ho immaginato dei quadri elettrici poco raffinati, sul tipo di quelli fotovoltaici da casa, però forse occorre qualcosa per frenare la ruota in caso di distacco dalla rete, non tanto per problemi meccanici (i giri aumentano solo del 50%) quanto per evitare picchi di coppia al reinnesto. Sarei poi curioso di sapere perché non basta l’omologazione dell’inverter per essere ok con tutti (e magari così poter usare il mio PGM casalingo che rende il 93% da 50 rpm in su e costa poco invece di usare un generatore omologato).

                                          Produzione: 0,85x(1,35x4)x9,81=45x365x24=394.000x0,65=256.000 kWh annue. Però è probabile che durante le piene le ruote siano danneggiate (più delle coclee) dalle variazioni di livello e dalle turbolenze. Un giorno a piena produzione vale 2x(1,35x4)x9,81=105x24=2540x0,65=1.650 kWh, supponendo di perdere 15 gg bisogna togliere 26.000, quindi restano 230.000 kWh annui, abbiamo quindi un rapporto costo/kWh annui di 1,56 (360/230)

                                          Ricavo lordo annuo (x0,22) =50. 000 (1/7 del costo) Ricavo netto? ……………… COME STIMARLO?

                                          Usando le Coclee si dovrebbe lasciare il DMV nel fiume, ma il salto e il rendimento sarebbero migliori: 0,72x(1,6x4)x9,81=45 kW x365x24=394.000x0,75=297.000 kWh annui. Togliamo 5 gg per le piene 2x(1,6x4)x9,81=125x24=3.000x0,75=2.250 kWh x5=11.000 Restano 286.000 kWh annui: la coclea sarebbe più conveniente se costasse meno di 286.000x1,56= 446.000. Quale sarà il costo di 2 coclee? (credo eccessivo il salto di 6,4 per una sola).
                                          2 mc/s, salto 3,2 + canale 400 metri (mi risulterebbero 500.000 per una coclea da max 100 kW senza canale)

                                          Però, se anche le coclee risultassero più convenienti, è improbabile che sarebbe ben visto mettere quasi a secco 400 metri di fiume. Certamente non sarebbe concesso per tutto il corso del fiume, mentre non vedrei problemi con le ruote che così vincerebbero almeno quanto a producibilità complessiva del fiume.

                                          NB. Ho ragionato prescindendo dalle regole in essere. Ma forse, si potrebbe tentare di chiedere anche oggi che le 4 briglie costituiscano un sol impianto (con potenza nominale di 45 kW, perciò al di sotto del limite attuale per sfuggire ai *registri*). Addirittura chiedendo di considerare distinti i due impianti ai due lati del fiume (fisicamente lo sarebbero) si potrebbe raddoppiare le dimensioni.
                                          Ultima modifica di gino33; 11-02-2015, 06:58. Motivo: portata massima derivabile 2 mc/s ma la curva parte da 8 mc/s

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                                          • #22
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                                            Mi piacerebbe che altri cominciassero a ragionare in quest'ottica.

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                                            • #23
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                                              Non si può pretendere che gli operatori del settore facciano anche il mestiere dei politici o dei baroni universitari del settore (che sarebbero pagati per fornire idee a chi governa, più
                                              che all'industria)

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                                              • #24
                                                Credo che gli impianti in acqua fluente, siano essi in coronamento di briglie nuove o preesistenti, sia quelli con derivazione in testa e resa al piede, dovrebbero avere una speciale attenzione da parte del legislatore, un iter privilegiato e semplificato, per le caratteristiche di rispetto e salvaguardia dell'ambiente che presentano, come hanno bene sottolineato Gino e Miradoc (che saluto).
                                                Ovvio che in ogni caso dovrebbero rispondere a criteri di economicità, ed eventualmente godere di limitati incentivi, considerando il loro valore di tutela e risanamento idrogeologico.
                                                Dovrebbero, se i nostri legislatori non fossero la casta che sono...

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                                                • #25
                                                  Ciao, Will. Fra qualche decennio, quando queste idee saranno state realizzate altrove, ci chiederemo, come spesso succede, perché siamo stati così miopi. Purtroppo non si tratta solo di insipienza, ma spesso di puro calcolo, visto che una produzione capillare di energia non porta commesse e tangenti. Purtroppo le cose stanno così, e non solo da noi.

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                                                  • #26
                                                    già, siamo pochi e divisi
                                                    e ciascuno tira l'acqua al suo mulino :-)
                                                    ho ricontattato quelli delle 5 stelle, ma direi proprio che hanno superato la fase dello sdegno e delle buone intenzioni
                                                    a loro interessa più che altro far cagnare per acquisire consenso,
                                                    se poi ne uscisse qualcosa di concreto, sarebbe solo un sottoprodotto.

                                                    ho contattato anche Piggot, stesso risultato.
                                                    Avrà cominciato per passione, ma ora deve averci costruito attorno il suo piccolo business e per lui non ha senso perdere tempo per cercare di migliorare

                                                    Dear Piggot,

                                                    I try to express myself better
                                                    Take an usual alternator and suppose that, in a specified situation, you obtain 80 electric watts applying 100 mechanical watts.
                                                    Now modify the rotor insulating each other sectors of iron disc and magnets to avoid "eddies currents" (Focault)
                                                    Then, in the identical preceeding situation, you obtain about 90 electric watts for 100 mechanical watts.
                                                    I have done many and accurate experiences and I am sure of this.
                                                    Best regards,

                                                    hi there Gino, The flux in the magnet rotors is not really changing enough to induce significant eddy current loss there so I do not have a problem thanks.
                                                    cheers
                                                    Hugh

                                                    Thank you for your kind reply,

                                                    but, the efficiency grows from 80 to 90%
                                                    if I cut the path of the eddies currents.

                                                    Do you measure the efficiency of the alternators?


                                                    sorry but I do not understand why you should have any eddie currents in the magnet rotor. The magnets have constant flux. The ripple flux in the magnet rotor is very tiny unless there is a huge current in the coils. If there is a huge current in the coils then the loss is quite small compared to the copper loss in the wires. So I cannot understand how you can say you save 10% in efficiency. Maybe you have cores inside the coils or something? I do not have cores in the coils. So the flux in the magnet rotor is constant. So there are no eddy currents. hmm
                                                    Hugh


                                                    Allora gli ho mandato la foto anche dello statore e gli ho rispiegato tutta la storia.
                                                    Nessuna risposta.

                                                    Ora, di fronte a uno che ti dice: " così facendo migliori l'efficenza del 10%" una risposta sensata sarebbe, ad es:
                                                    "Non esistono correnti farlocche tali da giustificare, eliminandole, un tale beneficio
                                                    se non ti sbagli, la spiegazione dev'essere diversa
                                                    ma sei sicuro di quello che dici?
                                                    non è che hai sbagliato le misure?
                                                    oppure non avrai usato un metodo sbagliato?"

                                                    Al che io avrei illustrato il metodo usato
                                                    avrei riferito di averlo fatto verificare da diversi esperti del settore
                                                    avrei detto di aver fatto molteplici misure
                                                    e di aver fatto fare le misure anche a mio cognato,
                                                    uno del settore che non perde occasione per darmi dell'asino prima ancor prima che io apra bocca
                                                    (misure ovviamente confermate)

                                                    A questo punto, se non avesse pure lui trovato errori di metodo
                                                    avrebbe potuto facilmente verificare di persona.
                                                    (non si sa mai, posso benissimo aver fatto una cazzata sfuggita anche a mio cognato)

                                                    Quindi è chiaro che a lui basta il punto a cui è arrivato.
                                                    Ognuno bada al suo particolare
                                                    Non capisco invece certi suoi aficionados, o meglio, ciò spiega molte delle cose che succedono nel mondo :-(
                                                    Ultima modifica di gino33; 16-02-2015, 07:04.

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                                                    • #27
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                                                      E' possibile vedere quet'opera ? Dove si Trova? Si puo parlare con le persone che l'hanno realizzata?
                                                      Ecco mi interesserebbe realmente il progetto facendo leopportune considerazioni ovviamente
                                                      Grazie ed un saluto a tutti

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                                                      • #28
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                                                        Ora è piazzata vicino a Langhirano (l'indicazione precisa è nel primo post)
                                                        A mettere giù la roba mi hanno aiutato quei due che vedi nelle prime foto e che hanno una grossa ruota (ma *di fianco*) in un canale lì vicino (in giro ci sono le foto ma non trovo il link).
                                                        Tuttavia per un miglior rapporto costo/kW consiglio la ruota per di sopra.
                                                        La Kaplan costa molto, per la banki ci vorrebbe più salto, un'alternativa è la coclea.
                                                        Credo però che la ruota costi meno (anche perchè si può autocostruire o far fare da un fabbro).
                                                        Però bisogna avere dati almeno indicativi, anche di cosa ci vorresti fare.

                                                        Dimenticavo, ho paura che anche in un alveo totalmente di tua proprietà servano ugualmente dei permessi, almeno in teoria.

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                                                        • #29
                                                          ok ti rispondo con messaggio privato....

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                                                          • #30
                                                            Qui sotto c'è il link alla discussione alla quale accenna Gino (la grossa ruota di fianco con i due tizi...)

                                                            http://www.energeticambiente.it/idro...-mulino-2.html

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