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**gino33** · 17-01-2016, 19:32

S�, niente inverter. Io raddrizzavo la corrente e ci mettevo come carico delle resistenze variabili. Con due tester misuravo volt e ampere. Cambiando gradualmente gli ohm trovavo il punto che mi dava il massimo dei watt: quello che fa un inverter MPPT. Per� non ho mai usato un inverter (n� mai collegato un generatore alla rete)

Ho conosciuto uno che ha un impianto con due grosse coclee in parallelo (200+200 kW): entrambe hanno generatori asincroni, uno gestito con l'inverter e l'altro no.
Mi disse che con l'esperienza acquisita avrebbe messo due inverter. Purtroppo non ho approfondito e ora ci siamo persi.

**Wilmorel** · 18-01-2016, 12:05

La coclea, pur essendo una macchina volumetrica � alquanto diversa dalle ruote. Non pu� utilizzare una serranda di alimentazione od una soglia per
regolare il livello di ingresso in funzione delle variazioni di portata. Ne consegue che tale livello, se la macchina funziona a giri fissi, varia
notevolmente, cos� come varia in misura percentualmente rilevante il salto, spesso modesto in queste macchine. Per ovviare a questo inconveniente
occorre mantenere inalterato (o quasi) il volume utile di ogni tasca, modificando proporzionalmente il numero di giri. Questo metodo � per�
incompatibile con l'utilizzo come generatore di un asincrono connesso in rete e con una catena cinematica a rapporto fisso.
A questo proposito ho visto impianti nei quali si variava stagionalmente tale rapporto attraverso lo stadio veloce costituito da diverse coppie di pulegge e cinghie.
Un sistema poco flessibile ed inefficiente. Generatori diversi, con interposto inverter, possono regolarizzare tensione e frequenza della energia immessa in rete.
Oppure, per rimanere in un ambito meccanico, utilizzare, per lo stadio veloce, un variatore di giri controllato in retroazione automaticamente.
In ogni caso occorre individuare la soluzione pi� valida tecnicamente ed economicamente.

**steton76** · 18-01-2016, 14:32

ciao, alcune delucidazioni banali per voi ma non per me.
ok, se collego a ruota con moltiplicatore un asincrono, questa girer� a giri costanti ovvio perch� la velocit� � dettata dai 50Hz della rete.
quindi le tazze saranno molto vuote quando ho poca portata nel fiume (inferiore alla portata nominale di progetto della ruota) e saranno completamente piene alla portata di progetto. mentre l'acqua passer� sopra alle tazze per portate superiori.

1) Avete un'idea di come varia il rendimento al variare della portata essendo fisso quindi il numero di giri ?

In alternativa in presenza di moltiplicatore + asincrono + inverter.
2) sarebbe possibile modificare la velocit� della ruota in modo da tenere sempre le tazze colme ed avere quindi il massimo rendimento al variare della portata del fiume ? ?
3) oppure sarebbe possibile lasciare andare la rota con la propria velocit� spontanea dipendente dalla portata e con inverter immettere sempre in rete a 50 Hz. questo caso � pi� conveniente dal punto di vista del rendimento rispetto al caso 1) e 2)

esistono dei grafici riguardo ai casi 1) 2) e 3) ?

saluti

i

**gino33** · 18-01-2016, 16:58

Willmorel ha spiegato bene perch� con le coclee conviene l'inverter (cosa confermata da quel tale che conoscevo).

Pensavo fosse conveniente per motivi simili anche con la ruota, ma lo stesso Will mi fa intendere che non sarebbe indispensabile perch� la ruota va a giri costanti.

Per� Will si riferisce a ruote dotate di una regolazione della soglia, cosa impossibile mettendo la ruota in alveo: quindi direi convenga mettere l'inverter (costano sempre meno e rendono sul 94%). Poi sono curioso di verificare se veramernte la ruota non cambia di giri quando ti metti in condizione di max potenza resa con portate molto diverse. Quasi quasi rifaccio i test (ma visto che pure tu li farai mi conviene aspettare).

**Wilmorel** · 18-01-2016, 19:27

Ciao Gino
Il presupposto per condurre test a velocit� di rotazione fissa e sincrona � che l'alternatore sia collegato in rete. In isola, come hai condotto le tue prove, potresti forse tentare di mantenere costanti i giri, ovviamente munendoti di contagiri/tachimetro che trovi su e-bay per pochi euro e di resistenze di potenza inseribili con continuit� e non per gradini.

x Steton
1) al post 77 di questa discussione trovi tutti i dati significativi per una ampia gamma di portate di una ruota per di fianco collegata direttamente in rete con asincrono trifase (quindi a velocit� costante) ed in funzione da oltre 2 anni.
Puoi comporre facilmente il grafico utilizzando i dati.
La letteratura afferma che ruote moderne, sia per di sopra che di fianco hanno curve di rendimento quasi piatte per portate fra il 20 e il 100%.
Non si fanno distinzioni rispetto al regime di rotazione.

2) Perch� il massimo rendimento deve coincidere con il massimo riempimento delle tazze? Difficile sostenerlo, non foss'altro perch� nelle RPDS tazze pi� colme versano anticipatamente.
La potenza di un meccanismo rotante � data da:
P=Mt*2*Pi greco*n/60
dove:
P=potenza in W
Mt=coppia in Nm
n=numero di giri al min
dal quale si deduce che i valori significativi sono le variabili Mt ed n. A parit� di potenza, aumenta l'uno e diminuisce l'altro.
Si, si pu� fare, non so con quali risultati. Se vincoli il regime di rotazione al mantenimento del livello (max) nella vasca di carico (come descritto per la coclea) correggendo con un segnale di retroazione il regime di rotazione, ma non di certo con un asincrono.

3) Forse � possibile con un generatore a magneti permanenti, e mi pare che si avvicini alle prove condotte da Gino (in isola).

**gino33** · 18-01-2016, 20:37

Ciao Will, non � che volessi mantenere i giri costanti, mi incuriosisce propio sapere cosa succede ai giri al variare della portata, mantenendosi per� alla potenza massima possibile per quella portata. Se cambiano significativamente allora conviene usare l'inverter.

Certamente un sincrono a magneti permanente va meglio se i giri variano molto (il mio addirittura ha la curva piatta) per� mi pare che anche gli asincroni non vadano male per un discreto intervallo di giri. Vero che io facevo test fuori rete, per� mi pare simulassi il comportamento di un inverter MPPT

A me l'dea dell'inverter piace anche perch� di rete ecc non ne so niente e sapere che ci pensano quelli dell'inverter � un bel sollievo.

**steton76** · 28-01-2016, 18:20

ciao Gino e Will, sono stato un po' assente ... sorry ..
perch� penso ad un inverter?! il mio scopo � quello di provare a aumentare la potenza estraibile dalla ruota ad elevati regimi.
mi spiego meglio. Will mi dice che pi� o meno una ruota da 3 metri pu� portare 200 - 250 litri / (secondo metro).
ok, mi sembra che questo sia un bel limite per queste ruote perch� per portare 2000 - 2500 litri mi occorrono 10 metri lineari di ruote.

ora io dico: se io dimensiono una ruota con moltiplicatore in modo che a 50 hz di rete ( quindi supponiamo 4 o 5 giri al minuto per la ruota ) mi porti la sua portata massima (2000 litri) con una potenza Pmax ceduta in rete, un giorno che avr� 3000 litri io estrarr� la medesima potenza Pmax perch� non ho possibilit� di sfruttare i 1000 litri in pi� che passano.
se io avessi un inverter, leggendo la portata quel giorno potrei immettere sempre corrente in rete a 50 hz ma velocizzare la ruota magari fino a 8 giri / minuto.
LA mia idea � che certamente il rendimento cadrebbe perch� le tazze non avrebbero i tempi di riempimento corretti e non catturerei una buona parte di energia cinetica dell'acqua in arrivo, ma FORSE "turbinando" 1000 litri in pi� FORSE sarebbe maggiore l'energia recuperata di quella persa in inefficienze.

in altre parole, ad intuito, forse l'inverter (oltre al moltiplicatore eventualmente ) potrebbe dare elasticit� all'utilizzo di una ruota idraulica consentendo magari un utilizzo anche "in fuori giri" per cos� dire ... certo con rendimenti inferiori ma magari sempre utili allo scopo.

cosa ne pensate ?

saluti

Stefano

**gino33** · 28-01-2016, 19:54

ciao Steton76,
l'MPPT di un inverter ha proprio lo scopo di estrarre il max della potenza ricavabile momento per momento.

Con un periodicit� fissata in funzione dell''oggetto (rapidissimima per l'eolico, molto pi� tranquilla negli altri casi) lo MPPT *prova* a chiedere pi� potenza, se l'ottiene aumenta la richiesta, e cos� prosegue fino a che la potenza peggiora, a questo punto si fa indietro e dopo un po' di avanti-indietro trova il punto ottimale e se ne st� buono per l'intervallo prefissato. Ho chiesto a mio cognato (che ne ha progettati) com'� fatto il meccanismo: da quel che ho capito c'� un sistema basato su di una tabella volt/potenza, mentre un altro pare simile a quello da me adottato (che dovrebbe essere meglio) dove si interviene variando la resistenza.

Ho chiesto a mio cognato cosa ne pensa dell'ottimizzabilit� dei sistemi asincrono-senza-inverter, qui lui non ha esperienza diretta e aveva poco tempo per rifletterci, comunque anche lui pensa che il sistema non possa essere molto elastico. Magari gli esperti qui presenti saranno pi� precisi.

Se fai le prove nel piazzale usando il mio metodo toccherai con mano giri-portata-potenzamax
L'inverter lo puoi comprare dopo (basta un raddrizzatore e un po' di resistenze da scaldabagno con ohm diversi)
Il moltiplicatore ci vuole subito, non ti consiglio di arrangiarti con catene e puleggie visto che dovrai moltiplicare parecchio.
Aggiungerei anche un variatore vista l'incertezza a quali giri della ruota otterrai la potenza max alle varie portate.
Credo che alternatore a magneti permanenti sarebbe pi� elastico (ma costano molto di pi�, puoi guardare ad es. quelli della Alxion)

Per le prove il mio aggeggio (direi 4-5 kW a 6-700 rpm) � sempre a tua disposizione.

**Wilmorel** · 29-01-2016, 20:38

Ciao Steton, salve Gino
Non puoi aumentare la velocit� di rotazione a piacimento.
L'acqua all'interno delle tazze, cessato il riempimento e prima di versare normalmente per tracimazione nel settore inferiore di rotazione della tazza relativa, si dispone in uno stato di equilibrio fra la gravit� e la forza centrifuga.
In altri termini, l'acqua, con la ruota in movimento, non sar� mai orizzontale, ma la sua superficie si disporr� ortogonale alla risultante della composizione vettoriale della forza peso e della forza centrifuga in quel punto.
Per la nota relazione, Fc=m*omega2*r , a parit� di raggio, aumentando la velocit� di rotazione (o angolare), l'incremento della forza centrifuga provocher� la "rotazione" verso l'esterno della risultante, che avr� come conseguenza il versamento via via anticipato del contenuto delle tazze.
Nei suoi test Gino ha potuto toccare con mano questo effetto.

**steton76** · 29-01-2016, 21:49

Ciao.Grazie Gino. .. molto chiaro.will.... che dire se non che hai violentemente ragione! La fisica � fisica... avevo trascurato giusto qualche dettaglio .... . Sorry!Saluti.

**steton76** · 31-05-2016, 12:11

ciao a tutti.
� con enorme dispiacere che vi comunico senza mezzi termini che mi � stata bocciata la paesaggistica finale in provincia e appellandomi successivamente anche in regione.
i dirigenti sostengono che sia pi� bella una grande coclea lunga 14 metri al lato del fiume con muro di cemento armato lungo 50 metri per adduzione acqua (progetto gi� approvato) rispetto ad una fila di ruote sotto le briglie.
Gino mi dispiace io ho provato ...
purtroppo la cecit� delle amministrazioni � disarmante.

su questo sito, avendo in mano le autorizzazioni esecutive per una coclea e avendo gi� perso un anno intero ho deciso di rinunciare alle ruote, monteremo questa bellissima coclea gigante colore bianco.

senza parole ma stanco.

Gino stai tranquillo che inizier� atre battaglie in altri siti e la monto prima o dopo una bella fila di ruote sotto le briglie ... ma non sar� a breve .... :-(.

Questa battaglia oggi ci vede sconfitti!

saluti

**Wilmorel** · 05-06-2016, 09:47

Premesso che non conosco nei dettagli il progetto se non per lo scambio di opinioni intercorso sul sito, sospetto che il giudizio dei funzionari sia affetto da pregiudizio modernista, e difetti
viceversa del pi� elementare gusto estetico. Nulla a che vedere con un Daverio e neppure uno Sgarbi. Spero che in questa valutazione non entrino i suggerimenti dei produttori di una
macchina piuttosto che dell'altra. L'una, anche in virt� della "paternit�" attribuita al grande siracusano, gode di una fama o moda ben diversa dall'altra, considerata alla stregua di un
ferrovecchio, senza padri nobili ne sponsorizzazioni.

**gino33** · 05-06-2016, 20:06

peccato, speriamo per la prossima

**gino33** · 06-06-2016, 11:07

Salve Steton76,
ti rispondo sulla destinazione della ruota da dismettere qui cos� gli altri frequentatori sanno che non sono i soli ad avere interesse per l'idroelettrico.

Dalle mie parti ho trovato un altro entusiasta che abita vicino a un canale e che vorrebbe stimolare la rimessa in uso dei vecchi salti dove un tempo c'erano mulini ed anche generatori elettrici, perci� user� la vecchia ruotina per le prime prove di quel tale.

Naturalmente sono a tua disposizione gratuita se ti servisse un aiuto per fare una ruota per le tue prove. Visto che sei attrezzato credo che ti coster� poco tempo e poco denaro.

Intanto beviamo alla tua coclea: anche se mi ha fatto un brutto scherzo, � sempre una bella macchina.

Ciao,
Gino

**steton76** · 07-06-2016, 13:44

ciao Gino,
grazie per la risposta,
buona fortuna allora .. con le nostre istituzioni ne avremo tutti molto bisogno credo !!
a presto

**eyesrl** · 05-08-2016, 22:37

buonasera, posso avere info sulla mancata accettazione del progetto della ruota?
lavoro in una azienda che utilizza questa tecnologia con un buon successo nell'ultimo anno per cui vedo molto strano il rifiuto della domanda.
info su Home - Energia Ydro Elettrica
grazie

**gino33** · 09-08-2016, 07:27

ragioni estetiche dice Steton76
l'estetica in un canale sar� diversa da quella in un ruscello
per la verit� la vostra ruota fuoriesce per met� e si vede, mentre la ruota che ho testato io quasi non si vede, anzi se c'� un po' d'acqua non si vede affatto

vedo che ne avete due nel parmense e una nel modenese, io bazzico tanto la valle del Panaro che del Parma, dove sarebbero di preciso?

**Wilmorel** · 09-08-2016, 17:28

Ciao Gino
Per quello che si pu� capire la ruota della animazione 3D � molto simile alla ruota fianco/reni installata dal nostro amico dalle parti di Langhirano (dove il prosciutto � speciale).
Osservando la mappa dei progetti, a risoluzione ridotta, i Parma 1 e 2 parrebbero molto vicini alla ruota citata, forse su una derivazione del Parma?
Il nostro amico, pare avesse autorizzato il costruttore materiale della sua ruota ad utilizzare immagini e referenze a scopo promozionale, se ben ricordo.
Se non ti basta la memoria, prova a rivederti il filmatino che ho inserito su you-tube, pi� volte citato nel forum.
Anch'io, che ho una casa nei dintorni di Piacenza, sarei interessato, per pura curiosit�, a vedere sul luogo il progetto Piacenza 1, e perch� no i Parma 1 e 2.

**gino33** · 09-08-2016, 18:58

ciao Wil
mi sa che dici bene
mi dovrebbero smontare la ruota subito dopo ferragosto
Tu hai finito di ristrutturare?
io sono finalmente uscito dal colpo della strega
gino

**steton76** · 10-08-2016, 17:06

Ciao.Scusate ritardo nella risposta.Il luogo dove doveva essere installata la ruota era soggetta a vincolo della sovrintendenza come praticamente tutti gli alvei dei fiumi (almeno in toscana ma credo in gran parte .ditalia).La ruota � stata valutata come non esteticamente edguata nel periodo nel quale il fiume sarebbe finito in secca scoprendo le ruota in metallo inevitabilmente.Ho provato a suggerire il corten o altri colori e materiali ma la sovrintendenza ne ha fatto una questione che vedere tutto quel manufatto metallico in alveo sarebbe stato considerato un deturpamento del paesaggio. Mentre il muro di cemento per installare la coclea ricoperto di sassi � stato accettato senza problemi. Questo � tutto.Se avete bisogno d'altro.... sono qua. Ciao

**gino33** · 10-08-2016, 18:30

Salve steton76
buono a sapersi
la briglia � una parete di cemento
la ruota in secca potrebbe essere ricoperta da un telo color cemento
o da un sottile laminato plastico del colore e disegno desidertato

e dire che qui da noi mettono a mo' d'opere d'arte spirali e pocherie vartie di corten in mezzo alle rotonde.

**steton76** · 10-08-2016, 22:07

Ciao Gino.Purtroppo la sovrintendenza non accetta nessuna cover rimovibile asserendo (peraltro stavolta credo giustamente) che poi nessuno si occuper� di coprire e scoprire i manufatti una volta ottenuti i permessi.Con la sovrintendenza � dura ragionare perch� nessuno si prende responsabilit� di dire che i a cosa va bene per paura di finire su un giornale additati di complicit� in uno scempio ambientale... Saluti

**gino33** · 11-08-2016, 01:05

Allora le hai proprio tentate tutte
Chiss�, forse quel tale che vuol far qualcosa dalle mie parti potrebbe costituire un precedente.
Comunque credo che bisognerebbe affrontare la questione partendo dalla politica: avevo provato coi grillini, ma anche a questi qua interessano solo le chiacchiere che possono procurare voti ... hanno imparato presto ... aveva ragione il grillo del vaffa quando diceva che bisognava riformare lo Stato standone fuori.
Hai poi fatto quelle riprese?

**steton76** · 11-08-2016, 07:37

Purtroppo no, non le ho fatte .. ho avuto degli imprevisti e poi la cosa mi � passata di mente....

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