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Discussione: Generatore a magneti permanenti + inverter utilizzati su impianti idro

  1. #21
    Seguace

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    beh io sono certo più vecchio di te (ne ho 76) non sono del settore e non conosco gli inverter
    ho solo solo sentito qualcuno dire che il back-to-back non serve più e io mi sono immaginato che il back-to-back si faccia nella stessa scatola o che lo si eviti grazie a un'elettronica o a del software specifico, non penso certo che il problema da risolvere (che non conosco) sia sparito.

    per chiarire (ma non è granche chiaro a me, perchè quando me lo spiegarono non sapevo nulla di nulla) si tratta di due coclee affiancate, una con l'inverter che
    si dovrebbe preoccupare ti tenere il livello giusto (o qualcosa del genere) mentre la seconda approffitta delle fatiche della consorella.

    comunque mi permetto di criticare la tua insistenza sul pgm in accoppiamento diretto: anche a occhio un po' di moltiplica conviene di sicuro.

    poi conosco uno che ha una bella ruota in un canale con l'asincrono: quando c'è poca acqua la stacca, vabbè che sarrebbero briciole, ma perchè la stacca?
    il mio pgm a 50 giri rende come a 250 (e sicuramente come a 900), i cuscinetti della ruota non mangiano quasi niente e gli ingranaggi penso che rispettino abbastanza la loro %

    ps. vero: io gioco a vedere che succede (non avendo una preparazione specifica) e ho avuto delle sorprese.
    un po' come andare a funghi senza saperne niente e senza seguire i sentieri: non troverai quasi mai niente, ma a volte il ... aiuta.

  2. #22
    Monumento

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    .. bah.... il "back-to-back" e' una tecnologia , o meglio un sistema di collegamento... e gli utilizzi si sprecano in campo industriale/civile.

    Nel settore idroelettrico ,e' da valutare attentamente , e come dice Mat , non sempre e' la soluzione , ( la manna discesa dal cielo come qualcuno vuol far credere ) . Se si puo' farne a meno , tanto meglio , rispettando il principio dei progettisti che tutto quello che non c'e' , non si puo' rompere. ;-)
    Neppure il PMG e' la manna caduta dal cielo... il vero problema e' che c'e' poca informazione , e' l'unica informazione che spesso si ha e' quella dei venditori , disposti a dire di tutto pur di far cassa.

    Ogni tecnologia ha la sua applicazione , ogni applicazione deve essere attentamente studiata per risolvere un determinato tipo di problematica.

    Saro' banale o scontato a parole , ma non lo e' assolutamente nella pratica.

    Applicare a "tappeto" PMG a tutte le centrali e centraline , senza una valutazione , oltre i costi , non ha senso. Il PMG ha una sua curva di lavoro dati da diversi parametri , che se non vengono rispettati , ha dei rendimenti infimi.

    Cosi' come un'asincrono per esempio da 10kw fatto lavorare a 5kw ( o meno ) ha dei rendimento ridicoli . Poi magari viene il pirla di turno e ti dice : Il PMG rende di piu'.... un Genio !
    Ciao,


    -Illo41100-

  3. #23
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da illo41100 Visualizza il messaggio

    Applicare a "tappeto" PMG a tutte le centrali e centraline , senza una valutazione , oltre i costi , non ha senso. Il PMG ha una sua curva di lavoro dati da diversi parametri , che se non vengono rispettati , ha dei rendimenti infimi.

    Cosi' come un'asincrono per esempio da 10kw fatto lavorare a 5kw ( o meno ) ha dei rendimento ridicoli . Poi magari viene il pirla di turno e ti dice : Il PMG rende di piu'.... un Genio !
    bene, mi pareva che con gli asincroni non bisogna svariare troppo
    e pure sui pgm di commercio qualche dubbio ce l'avevo (ma basta guardare i caltaloghi ALXION, che pare una ditta seria)
    allora quelle misure e quei grafici che ho messo nel post 11 sono una balla?
    no, perchè io non ho fatto economia di rame e neodimio e poi mi accontento della potenza che si ottiene col massimo rendimento
    http://digilander.libero.it/gino333/misure.jpg
    è un vecchio foglio di misure a vari rpm e a vari ohm (non di un aggeggio dei migliori)
    si vede che il rendimento massimo è sempre a 50 ohm
    perciò se lo MPPT varia opportunamente la potenza richiesta, dev'essere possibile spremere anche il puntalone e il terzanello
    quando facevo i test con la ruota lo MPPT lo simulavo cambiando a mano gli ohm, purtroppo non ho fatto caso se i giri della ruota cambiavano o no,
    se cambiavano vuol dire che con un asincrono puoi fare solo una *media* (ripeto però che non lo so, sospetto).

    però non ci vuole un pgm cinese e neanche del'alxion (guardate che brutte curve che mostrano e immaginatevi quelle cinesi che NON mostrano)
    ci vuole un aggeggio fatto apposta e senza economia
    a me non pare che costi troppo, solo che c'è il problema delle *certificazioni* e balle varie
    e dire, per quel che ne capisco io, che ci dovrebbe pensare l'inverter a fare da interfaccia

  4. #24
    Monumento

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    Gino33 , il problema non e' la macchina in "se stessa" , ma dove va montata... se io ho un sito nel quale la potenza praticamente e' costante ( per es. 10kw) non avrebbe senso montare un generatore asincrono da 20kw ( a 10kw renderebbe circa lo 50%della potenza in ingresso) per coprire una punta di qualche ora perche' perderesti in rendimento in tutte le altre ore di lavoro.
    Cosi' come non avrebbe senso montare un PMG , un'asincrono ben dimensionato farebbe lo stesso tipo lavoro con costi minori e rendimenti identici.
    Per siti con forti variazioni , in primis occorre valutare il tipo di macchina ( se la turbina e' sbagliata , non c'e' inverter che tenga ! ) poi valutare se l'inverter puo' fare la differenza , infine verificare il tipo di generatore.

    Gli inverter vengono utilizzati quasi sempre con le coclee per il semplice motivo che essendo macchine volumetriche , sono strettamente legate al numero di giri .
    Essendo il numero di giri del generatore "strettamente legato alla frequenza di rete" nel senso che non puo' variariare a piacimento , se la coclea diminuisce i giri (perche' varia la portata), non e' che produca meno , _si_ferma._
    L'inverter invece variando alcuni parametri fa in modo che anche se fa meno giri, rimanga connesso in rete , continuando a produrre.
    Stabilire con quali rendimenti diventa difficile , visto sono strettamente correlati tra la bonta' del generatore ,la bonta' dell'inverter , e non da meno il tipo di programmazione effettuata su di esso.

    Puoi avere il PMG migliore al mondo , l'inverter che ti fa il caffe , ma se il software che lo gestisce e' fatto male , i rendimenti saranno scadenti

    Comunque anche nelle ipotesi di rendimenti piu' peggiorative , una macchina che comunque produce , produce sempre di piu' che una macchina ferma.. Questo e' in sostanza il " senso " dell'inverter....

    P.S. Per il tuo ex-socio , spero che abbia fatto bene i conti , perche' a me non sembra....
    Ciao,


    -Illo41100-

  5. #25
    Seguace

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    Ciao,

    mi piace vedere che qualcuno capisce come vanno le cose, bravo Illo!

    Sul fatto di stabilire i rendimenti pero`lasciami dire che se si affronta il progetto in modo serio, non ci si va molto lontano. Verifiche fatte di persona nei vari anni. Ovviamente bisogna avere i dati certi dei vari componenti e sapere come vengono gestiti ...e qui di solito casca l`asino! Pensa che ho sentito di impianti che hanno montato l`inverter ma poi alla fine non regolano la velocita`!

    Per Gino, tu resti convinto che una piccola moltiplica serva, io non intendo farti cambiare idea ma voglio che sia chiaro per chi legge che non e` il singolo rendimento a farti la differenza.
    Per me il rendimento reale e`il rapporto fra l`acqua passata ed il guadagno netto a fine anno!! Non serve nulla avere un componente migliore rispetto al resto che poi tanto per un motivo o l`altro guadagno meno.

    Sulle 2 macchine in parallelo posso spiegarti come sono stati concepiti i primi impianti con viti in parallelo il 2x250 kW ed il 2x200 (entrambi nel 2010) .... visto che e` stata una mia innovazione:
    di solito si usano 2 sistemi, inverter +Afe (back to back) questo ovviamente comporta un aggravio di costi ed un aggravio di perdite ma e` la soluzione piu` semplice e banale, l`unico punto che puo` tenere a vantaggio di questo sistema e` il fatto di avere 2 sistemi ... ma allora si entra nel discorso ridondanza e mi viene da ridere!
    A quel tempo, ed ancor di piu` ad oggi, un sistema concepito in quel modo lo trovavo assurdo. Ho deciso quindi di farmi implementare sugli inverter il By-pass* (un sistema che permette di parallelare il generatore alla rete mentre e` sotto inverter). A quel punto con i grafici dei rendimenti delle coclee, generatori ed inverter ho sviluppato dei fogli di calcolo per capire quando far entrare o meno il by-pass. In base alla portata gira 1 coclea o 2 ... quando la portata lo permette una generatore viene collegato direttamente alla rete (quindi vengono eliminate le perdite del sistema inverter+Afe di quella potenza) mentre l`altro mantiene il livello costatante variando la velocita`. Questo permette di avere un livello costante in ingresso e ridurre al minimo le perdite del sistema. Il rifasamento dell primo generatore viene eseguito dall`AFE, questo grazie ad una configurazione circuitale dedicata ed un software dedicato permette il rifasamento in rete al cosy voluto. Nel tempo il gioco e` stato piu` o meno copiato da svariati costruttori ... con risultati piu` o meno buoni ma la differenza sta nel fatto che copiare sono capaci tutti, far funzionare bene le cose non sempre!

    ciao
    Mat

    * la funzione by-pass e` stata implementata per la prima volta, su mia richiesta, nel 2010 sui generatori. Questa funzione era gia` disponibile su inverter commerciali per i motori, ma per poter funzionare i modo corretto e` stato necessario rivedere il software ed adattarlo al funzionamento con il generatore .... cosa non proprio ovvia e banale.

  6. #26
    Seguace

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    Giusto Illo, ma io mi riferivo in particolare alle ruote e alle ipotetiche ruote sotto le briglie che potrebbero macinare tutto quel che passa, quindi grandissima variabilità. Perciò anche alle ruote o alle coclee nei canali dove però c'è da mettere nel piatto il costo di tenere pulita l'imboccatura del canale

    Evidente che il software gioca moltissimo (sono di parte: favevo l'informatico)
    Pensa che ho un parente elettronico che ci stava trappolando (ma ora siamo in lite per questioni di eredità)

    Mi spiace che tu non abbia confrontato le curve dei miei aggeggi con quelli della Alxion

    Sei perplesso su quell'impiantone? Mi spiace, anche se i miei sentimenti per quei due non sono dei migliori.
    Molto dipenderà da quanto ci spendono. Il papà di uno dei due mi disse una cifra, altrove ne ho sentito un'altra quadrupla ...

    A proposito, quel tale che pareva interessato a far qualcosa nel canale di S.Pietro, era un fuoco di paglia.
    Niente a che vedere coi parmensi che conosce anche Will

    Buon dì a tutti

  7. #27
    Seguace

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    scusa Matasnic, non ti avevo visto
    -sull'elettronica non sono in grado di seguirti, dovresti parlare con quel tizio che disse "tornassi indietro metterei l'inverter anche alla seconda coclea", ma può darsi benissimo che lui dica una cazzata (me lo auguro visto che ora è lui che mi sta sul ....)
    -quanto a moltiplicare un pgm lo dico perchè estrapolando dai dati del mio aggeggio, a 30 rpm ci saltava fuori un robo gigantesco
    -vero che io ho le bobine avvolte in aria e non ho idea del guadagno di potenza che ci sarebbe, non vorrei però che ci saltassero fuori delle curve come queste
    http://digilander.libero.it/gino333/alxion.nero.jpg
    la mia è *piatta*

  8. #28
    Seguace

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    Ciao Gino,

    non hai nulla da scusarti, ci mancherebbe!!

    Per l`inverter ho solo voluto spiegarti come sono nati i sistemi a 2 macchine e dove c`e` il reali guadagno, poi se il tipo ha fatto la cazzata o meno ... mi sembra di capire che sono solo cavoli suoi!!
    Per il 30 giri ... se ti salta fuori una cosa gigantesco vuol dire che sono abbastanza corretti!
    sulla costruzione del generatore a magneti permanenti ti posso dire che ci sono moltissime strade, moltissimi problemi ma lavorando bene i rendimenti escono ... ma anche i costi!!

    Ciao

    Mat

  9. #29
    Appassionato/a

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    Ciao a tutti,

    bene bene è partita un' interessante "tempesta di cervelli"...

    ho trovato una ditta polacca che propone un PMG 6kW 1500 rpm a 1050 Euro (iva esclusa)

    Ovviamente sto pensando ad una trasmissione a cinghia (moltiplicante), ma a questo punto se devo moltiplicare,
    posso tornare al semplice asincrono, o NO?

    Perdonatemi la mia "ignoranza elettrica"

    Grazie
    Saluti
    Progettista

  10. #30
    Seguace

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    Ciao Progettista,

    ovvio che ti conviene usare asincrono...a quei soldi.
    Ma io resto sempre della mia idea....il costo del moltiplicatore (ad ingranaggi o a cinghia) sarà sempre quello più elevato.
    Quindi prima cercherei la soluzione più economica e di conseguenza i giri motore.

    Ciao
    Mat

  11. #31
    Seguace

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    Test_Report_generatore_EV_G-FW355L-8_kW_200_400V_5.jpgUn attenta analisi del file allegato risponde a parecchi quesiti dei post precedenti
    considerata la tendenza al ribasso dei prezzi pagati per l'energia prodotta gli impianti devono essere : economici ,semplici da realizzare, veloci e economici da manutenzionare ..spesso la ricerca spasmodica del punto più alto di efficienza non va daccordo con i concetti espressi . Cosa interessa alla ditta produttrice se tra 10 anni quel paricolare componente non è più in produzione ...niente ,ma a te che rimani a 0 con la produzione per dei mesi si ! Quindi attenti ,come ripete mat , impianti allo stato dell'arte ,niente cinesate , analisi accurata delle curve di portata prima di scegliere una soluzione tecnica..anche quando si parla di 10 kW .
    sandro

  12. #32
    Seguace

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    Predefinito

    .... magari un po` ripetitivo ma occhio ancora piu` attento al diminuire della potenza, piu` piccola e` piu` incidono i singoli particolari!

    Ciao
    Mat

  13. #33
    Seguace

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    Salve Saldro, interessante quel foglio però non capisco la curva tratteggiata **** cavolo vedo ora, è il cosfi :-(
    certo non è il mio mestiere e io ho pasticciato solo coi pmg amatoriali, di asincroni non so nulla
    capisco meglio i dati dell'alxion (nel sito ci sono ancher le curve)

    strano quel rendimento costante con potenza variabile a giri costanti (direi impossibile coi sincroni) forse leggo male
    comunque quello è una grossa bestia
    il mio aggeggio è a rendimento costante da pochi giri e pochi watt in su
    un giocattolo (ma a 600 rpm dovrebbe arrivare attorno ai 4 kw, se non esplode, fondere non credo)

    buonasera a tutti

  14. #34
    Monumento

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    Scusa Sandro , ma come fa a mantenere un'efficenza cosi' elevata con un cos-fi cosi' basso ? Se si abbassa il cos-fi aumenta la reattiva , di conseguenza diminusce l'attiva e quindi diminuisce il rendimento ....
    Mi sono perso qualcosa per strada nel mio ragionamento ?
    Ciao,


    -Illo41100-

  15. #35
    Seguace

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    Certo il mondo della documentazione tecnica è assai variabile
    http://www.alxion.com/wp-content/upl...0/190ATK2M.pdf
    dove l'andamento della potenza ha un andamento lineare
    io me ne stupii perchè a me risulta *sempre* una curva decisamente rivolta all'insù
    è ovvio, è il prodotto di volt per ampere ai vari giri, curve quelle sì lineari, a parità di ohm del carico
    (il rendimento varia gli ohm del carico, ma, almeno nel mio pmg, data una certa resistenza il rendimento resta costante a tutti i giri)

    Chiesi ad un elettronico esperto come mai nei cataloghi mostrassero delle rette e non delle curve come le mie e mi disse:
    "Bè, definiti i valori al minimo dei giri che vogliono fissare come pure al massimo dei giri, ci tirano una linea di mezzo,
    tanto se l'alternatore tiene botta in quei due punti, tiene botta anche tirando in su la potenza in mezzo,
    così fanno più bella figura"

    Sarà vero?
    Facessi così io nel mio aggeggio, in mezzo ai due n.ri di giri limite avrei un rendimento più basso
    Nelle curve Alxion non si nota nulla del genere: saranno sinceri?

    e figuriamoci i cinesi! (ora gli italiani di 50 anni fa)

  16. #36
    Monumento

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    Gino33 , qui siamo in corrente alternata , dove non c'e' la resistenza ma "l'impedenza".
    Entrano cioe' a far parte del "gioco" altre grandezze elettriche che ci complicano la vita. :-)

    La tua Affermazione "Il rendimento _varia_ gli ohm del carico" , mi sembra un po' "forte"... ;-) Semmai variera' la corrente generata e di conseguenza potenza...

    Non conosco esattamente le dinamiche che regolano del grandezze elettriche "alternate" in una macchina rotante , ma mi e' sempre stato difficile credere a dei rendimenti del 95 % a 1/2 e 1/4 della potenza nominale per tutta una serie di fattori ....
    Ciao,


    -Illo41100-

  17. #37
    Seguace

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    Illo, è in alternata trifase pure il pgm di cui (nel post 11) ti mostro le curve e le caratteristiche salienti
    questo foglietto http://digilander.libero.it/gino333/misure.jpg
    mostra le misure effettuate a vari giri e a vari ohm di carico resistivo
    vedi bene che il max rendimento l'hai sempre a 50 ohm e a tutti i giri misurati

    ah, ora capisco, per 50 ohm io intendo il *carico* il pacco di resistenze (che posso variare) per simulare un utilizzo tramite inverter con MPPT

    nell'ultima tabellina attaccata con lo scotch in fondo vedi una cosa strabiliante:
    il rendimento è costante aumentando il traferro da 1 a 29 mm (ovviamente la potenza cala), anzi hai un piccolo max con traferro 3 mm dovuto al fatto che il filo era troppo grosso, c'erano "eddies currents", perdite a circuito aperto che calano più rapidamente della potenza (ho fatto le misure relative).
    Per avere un rendimento più alto il filo vuole sottile (e anche più potenza perchè puoi ridurre il traferro al max)
    Occhio che il rendimento è comunque maggiore di quello scritto perchè non sono state tolte le perdite dovute al raddrizzatore.

    aggiungo: perchè strabiliante? Perchè un certo alternatore può essere usato senza danni anche dove sarebbe meglio metterlo più piccolo (se l'ottimo con un asincrono fosse un 10 kw, leggo qui che mettere un 20 kw peggiorerebbe il rendimento). Guardate poi nel post 11 le due curve grigie, quale grande intervallo di potenze da masticare possono essere accolte con un modesta perdita di rendimento !!!


    Perchè mai una cosa del genere? i fabbricanti sono dei pirla? Certo che nò, loro devono guadagnare e devono limitare rame e neodimio.
    Invece io ho abbondato, quasi niente ferro (e relative perdite da compensare), niente nucleo magnetico nelle bobine (nell'eolico in *coccing* rompe l'anima),
    centinaia di prove per trovare la dimensione giusta di bobina per quei magneti ... alla fine un oggetto che da commercializzare non ha senso, ma per una ruota o una coclea (certificazioni a parte) andrebbe benissimo (e di materiale e mano d'opera costa molto meno di un Alxion a parità di caratteristiche)

    ora ho smontato tutto, ma se ci scommettiamo qualcosa di adeguato, visto che siamo compaesani, vieni a verificare

    http://digilander.libero.it/gino333/alternatore.jpg
    in alto c'è la foto dell'aggeggio
    non far caso alle chiacchiere del foglio, servivano per una lite con certi professori di fisica che mi volevano far credere delle robe incredibili (ma avranno ragione loro, sono prof.)

  18. #38
    Seguace

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    Immagine.png

    buongiorno , questo è un motore asincrono commerciale di ultima generazione (IE4) come si può notare la potenza assorbita a vuoto è soltanto 770 W .. stiamo parlando di tutte le perdite elettriche e magnetiche + quelle dovute alla gravità per portare e mantenere il rotore a velocità di sincronismo (1000 rpm ) . Questo è un buon punto di partenza per l'efficienza di un motore da 45 kW da 680kg. D questo punto di funzionamento arriva a piena potenza (45 kW meccanici sull'albero) con 2.2kW complessivi di perdite . Questo naturalmente vale anche in generazione..

    illo.. il motore vede una corrente complessiva ,non fa distinzione tra attiva e reattiva , ma ha delle perdite proporzionali alla corrente totale ,quindi se ho un generatore asincrono con con cosfì basso avrò meno potenza elettrica attiva, se voglio stare nei parametri ..il rendimento cambia perchè a parità di potenza fornita, negli avvolgimenti scorre più corrente quindi ho più perdite .Se lavoro al 25 % non ho problemi perchè comunque la corrente circolante è 130 A su un circuito che ne da 400...
    La differenza sostanziale tra un generatore asincrono e un motore asincrono è che il generatore è costruito con una corrente di magnetizzazione bassa ,essendo inutile una coppia di spunto di 7 volte quella nominale . Questo migliora il cos-fi e abbassa le perdite . Usando motori standard IE3-4 come generatori nelle turbine idroelettriche ho notato che nonostante serva un valore di rifasamento più elevato,si riesce a ottenere la stessa potenza in generazione di quella di targa da motore e anche il 10 % in più mantenendo gli avvolgimenti a 50 gradi .
    Si mat sono ripetitivo, me lo dicono in tanti ,probabile perchè conosco poche cose e anche non tanto bene !
    Gino è così ,un generatore -motore commerciale è sempre un compromesso tra prezzi di produzione ,dimensioni, robustezza, resistenza alle vibrazioni ,alle sovravelocità ,alle intemperie... in più deve essere anche bello ! solo in garage puoi realizzare qualcosa che si avvicina al generatore ideale ! è li che sono nate le idee più belle negli ultimi 100 anni ,è li il posto dove riusciamo a fuggire da compiti ingrati come portare la spazzatura ,fare la differenziata e dedicarci a esperienze ben più nobili !
    Sandro

  19. #39
    Seguace

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    Sandro, non è un garage è una stalla :-)
    se le mie misure non sono sbagliate l'unico problema sono le norme, le certificazioni
    e dire che l'inverter fa da interfaccia tagliando ogni problema
    poi nei gabbiotti dove mettono gli asincroni ci sta benissimo anche quell'aggeggio
    e quanto hai costi, rispetto a un asincrono è perdente, ma rispetto all'Alxion vince alla grande
    (a qualcosa serviranno gli Alxion se non è fallita)i

    quell'aggeggio molti lo chiamano Piggot dal nome di un tizio che lo presenta in rete
    (magari ricavandoci il suo guadagnino dagli aficionados domenicali dell'energia pulita)
    Solo che Piggot non si è accorto che mettendo i magneti su dei dischi di ferro,
    scatena mr. Focault cosicchè perde un 20-30% di rendimento.
    Vabbè capita, gli ho scritto e ha risposto che sono balle.
    Gli ho detto controlla, ed è sparito.

    Sono preoccupato per i miei nipotini che qui ci dovrebbero stare ancora un pò.

  20. #40
    Monumento

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    Più che un confronto tecnico è una gara di poesia...
    Bravi!

  21. RAD
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