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Discussione: Generatore a magneti permanenti + inverter utilizzati su impianti idro

  1. #41
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    Quote Originariamente inviata da sandroturbine Visualizza il messaggio

    D questo punto di funzionamento arriva a piena potenza (45 kW meccanici sull'albero) con 2.2kW complessivi di perdite . Questo naturalmente vale anche in generazione..


    [ omissis...]


    Usando motori standard IE3-4 come generatori nelle turbine idroelettriche ho notato che nonostante serva un valore di rifasamento più elevato,si riesce a ottenere la stessa potenza in generazione di quella di targa da motore e anche il 10 % in più mantenendo gli avvolgimenti a 50 gradi .

    Non voglio mettere in discussione quello che hai scritto , ma se e' vero che il rendimento di un motore /generatore e' in rapporto alla corrente totale transitante nel motore stesso , come fa ad avere lo stesso rendimento con un 10% in piu'di potenza ?

    Utilizzando un motore asincrono come generatore sarai obbligato a fornire sull'albero ( nel caso che hai citato) una potenza meccanica di 45kw + 2,2kw di perdite = 47,2kw meccanici , e dovresti ottenere sui morsetti 45kw elettrici . Ma la potenza reale (( cioe' quella che poi effettivamente riuscirai ad utilizzare ) e' quella attiva che e' dipendente dal cos-fi.
    Variando il numero di giri , vari il cos-fi e di conseguenza l'attiva o reale che sia.

    Perche' misuri allora il rendimento della macchina in funzione della corrente totale , e non solo di quella che effettivamente andrai ad utilizzare ( potenza attiva ) ?
    Ciao,


    -Illo41100-

  2. #42
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    Salve Illo, premesso che di elettricità conosco solo quello che ho personalmente testato, nei miei test di rendimento ho preso la trifase che usciva dall'alternatore, l'ho raddrizzata con dei diodi e poi l'ho scaricata su resistenze in serie di modo che spostando la pinzetta potevo variare gli ohm (10, 20, 30, ...) e con due tester rilevavo volt e ampere il cui prodotto mi dà i watt forniti nelle varie condizioni

    questi watt qua sono watt buoni, mica ci devo fare uno sconto eh?
    se quella continua la dessi in pasto ad un inverter, a parte le perdite dell'inverter, l'Enel me li pagherebbe tutti quei watt?
    forse è una domanda stupida, ma a volte vengono dei dubbi, anche perchè altri mi dicono che un un rendimento costante a tutti i giri è impossibile (eppure a me pare proprio così)

  3. #43
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    Gino , come ti dicevo stiamo parlando di alternata .
    In alternata "non esiste" la resistenza , ma c'e' il suo omologo , l'impedenza.
    Senza a stare fare un sarmone sulla corrente alternata , sappi che in alternata c'e' una differenza abissale tra un carico puramente resistivo , ed un carico puramente ( o misto ) induttivo ( principalmente motori , ma in generale tutto quel carico generato da bobine)

    Senza entrare nel dettaglio , nei carichi induttivi si viene a generare una potenza reattiva , tra il carico ed il generatore, che sostanzialmente non serve a nulla e a nessuno ( se non quello di far circolare piu' corrente in tutto il circuito)
    L'indice diciamo di questa generazione e' il cos-fi. ( non e' proprio corretto ma prendila per buona )
    Piu' il cos-fi e' tendente verso "1" , meno potenza reattiva viene generata , piu' e' tendente verso lo "0" maggiore sara' la reattiva generata.
    Essendo comunque una corrente transitante in linea , ci obbliga a dimensionare , o meglio a sovradimensionare , linee , interruttori , ecc ecc.
    Se queste correnti non ci fossero , potremmo ri-dimensionare l'intero circuito.
    Quindi se si genera poca reattiva , siamo tutti piu' contenti.
    Ecco spiegato il perche' poi Enel ti obbliga a "rifasare" cioe' a mantenere il cos-fi entro il range "0,95 - 1"

    Ora senza basi capisco che sia un po' difficile entrare nel merito , ma in ogni macchina rotante si cerca ovviamente di tenere il cos'fi alto ( cioe' verso 1 ) perche' piu' e' alto , meno reattiva si genera , quindi di conseguenza si genera piu' attiva , ( ma qui Sandro mi contraddice )e teoricamente il rendimento dovrebbe essere maggiore....

    Poi che il rendimento di una macchina rotante di calcoli sulla potenza "apparente" questo lo ignoravo , e se e' cosi' mi piacerebbe sapere anche il perche' ....


    Scusa il pessimo messaggio, ma l'ho scritto di fretta , spero di essere riuscito a spiegarmi....
    Ciao,


    -Illo41100-

  4. #44
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    Scusa illo, ma io parlo di un alternatore sincrono a magneti permanenti configurato trifase dove la corrente viene raddrizzata e immessa in una batteria oppure data ad un inverter che poi la trasforma mono o trifase a 50 hz e poi immessa in rete.

    Per vedere la potenza resa, dopo il raddrizzamento, come carico uso delle resistenze perchè una batteria aggiungerebbe i suoi problemi
    Nessuno di quelli che hanno controllato il mio metodo di calcolo del rendimento ha avanzato dubbi sul fatto che la potenza fornita fosse, in watt, volt x ampere, ma il tuo post mi ha messo degli scrupoli.
    Però mi sembra che tu ti riferisca a un asincrono in rete che non è il caso proposto.
    ciao

  5. #45
    Seguace

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    ciao illo ,
    prima domanda : come si fa a reaalizzare un motore ad alta efficienza ? si diminuiscono le perdite magnetiche utilizzando lamierini di qualità migliore e più sottili e poi si abbonda con il rame e ottimizzando le cave nel rotore
    ecco perchè da un motore da 75 kW riesci a tirarne 80 kW senza problemi .
    seconda domanda : la potenza attiva ottenibile dipende anche dal cosfi ma solo dal punto dove inizi a superare la corrente totale di targa ..

    terza domanda : non è vero.. nello specifico il motore in tabella genera 45 kW meccanici con 47.2 kW elettrici a 80.9 A cioè 56.274 kVA ..serviranno 30.6 kVAR ovvero 30.6 A di corrente reattiva capacitiva per portare il cosfi rete a 1 45 : 47.2 = 0.953 come da tabella

    saluti

  6. #46
    Super_Mod

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    L'elettrotecnica non è un opinione!
    Ciao Sandro e grazie del prezioso contributo
    Buona continuazione
    Rem
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
    http://www.remtechnology.net - (v. 4.7 - Gennaio 2017) - RemTechnology 1999 - 2017
    ing.remtechnology@gmail.com
    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

  7. #47
    Seguace

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    ...ciao a tutti,
    ieri mi hanno inviato delle foto di un problema analogo su impianti eolici ..... per fortuna che il vento ho disperso il fumo dell`incendio!!

    Matteo

  8. #48
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    Scusa , ma mandacele anche a noi le foto no ? :-)
    Ciao,


    -Illo41100-

  9. #49
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    Quote Originariamente inviata da gino33 Visualizza il messaggio
    ... miei test con la ruota sotto la briglia
    l'alternatore è un assiale con bobine senza nucleo per eolico (stile Piggot, ma senza le cazzate di Piggot) ...
    mi inserisco per segnalare che la cazzata era mia, non di Piggot (sicuramente non è di vostro interesse, ma mi pare corretto dirlo)

    non è vero che in quel tipo di alternatore se si usa un disco di ferro come supporto per i magneti, si ha una perdita di rendimento dovuta a correnti farlocche nel disco. Evidentemente quando credetti di osservare il fenomeno, avevo commesso un errore per difetto nel rilevare il rendimento prima di usare
    un supporto dove il disco era sostituito da blocchetti di ferro isolati fra loro e pure rispetto ai magneti che essi sostenevano.

    Questo non però induce dubbi sulle misure del rendimento successive perchè verificate in teoria e in pratica da terzi e ripetute più volte con oggetti diversi. Diciamo che ho suggerito una camplicazione inutile (e fatto una figuraccia con Piggot).

    ---------------------------------------------------
    ammessa la cazzata, continuo a non capire (costi a parte) quale problema tecnico (cioè fregandosene della normativa) ci possa essere a usare un alternatore a magneti + opportuno inverter. Non è l'inverter che se la deve vedere con la rete? Ovvio che se la rete va via bisognerà deviare la tensione su qualcosa che possa disperderla.

    Neppure capisco perchè non abbia senso usare un moltiplicatore anche con questi alternatori: dalle prove che ho fatto rendono più del 90%, ma a tutti i giri e a tutte le potenze disponibili e questo mi pare il reale vantaggio, cioè in tutti i casi in cui la portata è molto variabile.

    Certo bisognerà fare i conti per bene tenendo conto di tutti gli elementi in gioco

    PS. mi sono accorto della mia cazzata facendo altre prove fra le quali ho cercato di stimare fino a che punto si poteva incrementare la potenza (incrementando i giri) prima che le bobine si scaldassero troppo: si va parecchio su e direi che sia pure molto facile raffreddarle e salire ancora (a parità di potenza, un moltiplicatoremi pare costi assai meno di un alternatore capace di fornirla a 10 rpm).

  10. #50
    Seguace

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    Ciao a tutti,

    ecco la foto!DSCN1051.JPG

  11. RAD
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