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un salto troppo alto

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  • #31
    guarda l'idea in se di spezzare in due la condotta piaceva anche a me, soprattuto per la possibilita' di mettere due turbine (io la pensavo con due condotte identiche), detto questo, non e' che non ti voglia credere, anzi, immaginavo di aver proposto qualcosa di indicibile inizialmente, ma ho delle perplessita' riguardo a questa soluzione, vorrei capire meglio

    1 non ho capito perche' e' irrilevante la piezometrica, se sbaglio il punto a meta' altitudine, rischio di causare nella condotta a valle o a monte, una pressione uguale o maggiore di 16 bar rischiando la rottura, sicuramente la meta' devo centrarla con una precisione direi di 5-10 metri (gia' difficile). O no? Poi con le lunghezze diverse probabilmente basterebbe ridimensionare i due diametri per bilanciare le portate, se ho capito bene. Per i dati precisi potrei darti in privato le coordinate da guardare con google earth se sei disponibile.

    2 il tubo lo poso facilmente nella canalina a fianco della mulattiera, una vasca grande ho difficolta' a posarla, sulla mulattiera non c'e' molto spazio, il terreno adiacente ad un'altitudine utile non e' di mia proprieta' e dovrei chiedere il permesso ma non e' detto che me lo diano, inoltre temo che l'acqua in una vasca non interrata o coibentata ghiacci facilmente, puo' essere?

    3 considerando di portare al vaso almeno 0.5 l/s (0.25 sono pochini) quando chiudo a valle o comunque ho una minore portata causa la fuoriuscita d'acqua dal vaso aggravando il problema n.2, se gli dico che puo' uscire acqua le probabilita' che mi dicano di si diminuiscono ulteriormente (ai voglia a spiegargli che drena), poi nel caso di una leggerissima differenza di portata (come mi sembra sia il funzionamento normale da te pensato per questa soluzione), il lento flusso di fuoriuscita dal vaso potrebbe ghiacciare e occludere lo sfiato? con quali conseguenze?

    4 se invece abuso del diametro grosso a valle e chiedo una portata maggiore di quella disponibile a monte (docce lunghe, irrigazione orto), svuoto il vaso e faccio entrare aria in condotta causando il danneggiamento della turbina e del riduttore di pressione, per evitare questo rischio per me non accettabile non sarebbe necessario un meccanismo di limitazione della portata? come andrebbe realizzato?

    Volevo precisare che la presa d'acqua non e' da un torrente libero, ma da una sorgente (fontana), l'acqua esce con dei tubi dalla montagna ed entra in una vasca, io preleverei da questa vasca e ne riempirei un'altra, per limitare al minimo il sedimento, quindi mi sentirei di poter escludere almeno questo problema cosi' come quello della temperatura del locale turbina a valle e quindi l'affidabilita' di eventuali valvole di sicurezza, correggimi se sbaglio.

    Per venirti incontro, potrei pensare di posare il tubo in fianco al torrente con molta fatica (e il rischio che me lo porti via), risparmiando circa 1km, 1500m sono fattibili senza ispezione?

    Se si, forse abbiamo trovato una soluzione che piace ad entrambi, i costi sono secondari fino ad un certo punto, se va oltre le mie possibilita' al posto che non fare niente mi accontenterei di fare qualcosa che ogni tanto faccia i capricci, l'unica cosa fondamentale e' la sicurezza minima, e mi sembra di capire che questo sia l'unico punto che non contestavi alla mia soluzione, mi hai parlato piu' che altro di problemi di praticita', sbaglio?

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    • #32
      1 nel tubo a monte l'acqua scende a "canaletta " cioè la velocità dissipa tutta la pressione ...non c'è pressione ...se comunque ci fosse perchè metti un rubinetto per pulire la vasca ...non succede niente ..nemmeno se fai 200 metri di salto (il PN 16 DE 20 mm è progettato per sovrapressioni fino a 21 bar )..devi stare attento ai manicotti di giunta ..quelli di plastica si che si sfilano . Leggi bene quando parli di prezzi ! il DE 20 PN 16 costa 0.3 0.4 al metro il manicotto di ottone da Leroy.. costa 4 euro !
      la portata con tubo da 20 PN16 varia da 0.24 a 0.26 l/s con salto da 130 m a 170 e lunghezze da 1000 a 1500 m ....non cambia niente !
      2 non posare i tubi nei canali esistenti ...la gente non è contenta inoltre se scorre acqua ti scopre il tubo ..è necessario trovare 1 metro quadro dove interrare anche solo il tubo del quale si parlava ...o un pozzetto di plastica 30x30 con il coperchio ...non gela con 10 cm di terra sopra , il coperchio è praticamente stagno, monti i raccordi sulle pareti in 10 minuti ,usa i raccordi per il polietilene con filetto maschio dalla parte opposta ,4 dadi con lo stesso filetto sempre in ottone e sei a posto .
      3 0.25 l/s sono 900 l/ora ....pochini ?!
      Posa la prima vasca a 130 m di quota..te ne restano 170 , fai una vasca delle dimensioni che vuoi 30 metri di dislivello sopra casa tua, usala come pozzetto di scarico turbina ...monta una valvola 3 vie sulla turbina ..così quando la fermi l'acqua va in vasca (devi mettere in testa al by pass un ugello pari a quello della turbina ..lavorerai sui diametri per ottenere il perfetto equilibrio nella vasca a monte )
      Hai risolto tutti i problemi ..la prima vasca sfiorerà solo in emergenza , in casa porti un tubo del diametro che vuoi e hai tutta la portata che desideri ,non ti serve più il riduttore di pressione in casa
      è logico che il troppo pieno della vasca di casa devi portarlo al fosso
      4 tutto spigato nei punti precedenti ..a maggior ragione devi prelevare meno acqua possibile ! non puoi portare via dalla potabile 2 litri al secondo per irrigare ...capisci ! ti mangiano vivo i tuoi vicini !
      .... il tracciato corto alla fine ti dara meno problemi (è comunque sempre una fatica immane posare una condotta a mano ! ) 1000 metri in meno sono tanti !!
      ......a questo punto posa 1000 metri senza ispezione di DE 25 PN 25 lungo il torrente ,non rompi le scatole a nessuno !...con 250 m di salto e 0.2 l/s perderai 45 m .sono circa 250 metri geodetici ..lì installerai la vasca di casa e turbina come descritto sopra ..inoltre scarichi il troppo pieno nel fosso senza problemi
      i rotoli da 100m pesano 25 kg DE25 PN25 ..non ti preoccupare fino a 30 bar non ci sono problemi ... in alto puoi usare il pn 16 ..non usare pn 10 o 6 ..si schiacciano facilmente durante la posa
      avrai 200metri netti e 0.2l/s per la turbina quindi sempre intorno 300W idraulici e 150 W elettrici (sono 3.6 kWh/giorno )

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      • #33
        Mi sembravano pochini perche' 0.1 l/s e' la portata di un normale rubinetto di casa, se ne apro due sono 0.2 l/s, rimarrebbero solo 0.05 l/s per la turbina.

        In effetti attualmente ho gia' un impianto con una diga nel torrente 20 metri sopra la baita e lontana 150 metri, la condotta attuale porta acqua al locale turbina di cui ti parlavo (attualmente produco non piu' di una ventina di watt).
        Potrei facilmente trasformare la diga in una vasca chiusa con uscita per il troppo pieno, dove rilasciare la portata in eccesso della nuova condotta .

        Spostando la turbina otterrei maggiore potenza, tuttavia metterla nella vasca attuale non e' fattibile senza fare ulteriori lavori in cemento, rimarrebbe all'aperto con il rischio che si sporchi, che ghiacci, o che una piena me la porti via, inoltre sarebbe un problema portare l'energia prodotta alla baita a 150 metri di distanza, il generatore e' un brushless da 12V, o uso una sezione enorme o devo alzare la tensione, la vedo dura.
        Potrei comunque lasciare la turbina dove sta ora accontentandomi dell'energia prodotta attualmente, e risolvere almeno il problema dell'acqua potabile.

        A questo punto pero' visto che la condotta di monte scenderebbe "a canaletta" e potrebbe scaricare tutta la portata nel torrente, potrei usare il PN16, sei d'accordo?

        ricapitolando,

        salto: 280m (300-20)
        lunghezza: 1350m (1500-150)
        diametro: DE 20mm, DI 16mm (il piu' piccolo che ho trovato)
        portata: 0.34 l/s (portata massima senza ostruzioni a valle)

        non metto ne rubinetti ne ugelli che limitano la portata, quindi niente pressione in condotta, servono lo stesso i manicotti in ottone?

        poi da quella vasca uso la condotta attuale per portare l'acqua in baita.

        Tutto giusto?

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        • #34
          perfetto per il tubo usa i manicotti in ottone ...sicurezza prima di tutto ! tieniti la turbina "scarsa" da 20 W
          quando ti servirà più potenza farai una macchina nuova .
          .

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          • #35
            Ciao, a tutti, secondo me con questi dati di 300 metri di salto 2,5km di condotta di diametro interno di 20,4 mm non ci ricavi nulla, nel senso che ti troveresti con oltre 250metri di perdite di carico e 49 metri di salto netto circa, con 0,4litri al secondo, a occhio sono 10W con una pressione alla turbina di 4,8 bar circa e 0,4 litri al secondo che scorno, se tiri lo sciaquone si ferma tutto !

            Se invece hai 0,4 litri al secondo a monte su un salto lordo di 300metri e 2,5km di condotta TUTTA da 23,2 mm PN 25 BAR diametro esterno 32mm, ti troveresti con un salto netto di 165 metri, circa 350W elettrici reali, logico che una valvola di sovrapressione di bypass sarebbe utile contro la stupidità, a sto punto qualcuno dirà, si puo risparmiare soldi e usare tranquillamente una condotta PN16 vista la pressione a valle, NO perche se si usa il PN16 da 20,4mm torniamo al discorso iniziale, se usiamo lo stesso diametro nomimnale esterno di 32mm sul PN16 diminuisce lo spessore ed aumenta il diametro interno, di conseguenza diminuiscono le perdite di carico aumenta la pressione ed esplode al minimo errore di stupidità, 21,8 BAR a valle dinamici!
            Quindi con i dati sopra serve una condotta PN25 DN 32 diametro interno 23,2mm, 16,24 bar dinamici, usita 350W con un buon magneti permanenti
            Ciao
            p.s 2,5km di condotta per portare l'acqua se sei a secco totale ok, ma non dicerto per fare appositamente corrente, 5.400 Euro di tubo...

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            • #36
              300 m di salto

              Buongiorno,

              scusa ma hai misurato quanta acqua eroga la sorgente?

              Saluti

              Progettista

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              • #37
                Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio
                Ciao, a tutti, secondo me con questi dati di 300 metri di salto 2,5km di condotta di diametro interno di 20,4 mm non ci ricavi nulla, nel senso che ti troveresti con oltre 250metri di perdite di carico e 49 metri di salto netto circa, con 0,4litri al secondo, a occhio sono 10W con una pressione alla turbina di 4,8 bar circa e 0,4 litri al secondo che scorno, se tiri lo sciaquone si ferma tutto !

                Se invece hai 0,4 litri al secondo a monte su un salto lordo di 300metri e 2,5km di condotta TUTTA da 23,2 mm PN 25 BAR diametro esterno 32mm, ti troveresti con un salto netto di 165 metri, circa 350W elettrici reali, logico che una valvola di sovrapressione di bypass sarebbe utile contro la stupidità, a sto punto qualcuno dirà, si puo risparmiare soldi e usare tranquillamente una condotta PN16 vista la pressione a valle, NO perche se si usa il PN16 da 20,4mm torniamo al discorso iniziale, se usiamo lo stesso diametro nomimnale esterno di 32mm sul PN16 diminuisce lo spessore ed aumenta il diametro interno, di conseguenza diminuiscono le perdite di carico aumenta la pressione ed esplode al minimo errore di stupidità, 21,8 BAR a valle dinamici!
                Quindi con i dati sopra serve una condotta PN25 DN 32 diametro interno 23,2mm, 16,24 bar dinamici, usita 350W con un buon magneti permanenti
                Ciao
                p.s 2,5km di condotta per portare l'acqua se sei a secco totale ok, ma non dicerto per fare appositamente corrente, 5.400 Euro di tubo...
                Ciao Buran, quanto tempo!

                Grazie per la risposta, sono giunto anche io alle stesse conclusioni, PN25 DN32 e' la condotta ideale, tuttavia sono ancora preoccupato per la scelta di valvola di sicurezza/vaso di espansione (se serve), hai suggerimenti in merito?

                Come dicevo l'obbiettivo e' l'acqua potabile, la produzione di corrente elettrica e' di secondaria importanza.

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                • #38
                  Originariamente inviato da Progettista Visualizza il messaggio
                  Buongiorno,

                  scusa ma hai misurato quanta acqua eroga la sorgente?

                  Saluti

                  Progettista
                  la sorgente a cui vorrei allacciarmi alimenta interamente un piccolo torrente, del quale ho stimato una portata minima di almeno 50l/s in periodi di siccita', la misura non e' precisa ma e' sicuramente sufficiente.

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                  • #39
                    Ciao, e si tanto tempo !

                    La valvola basta che apra a pressione nominale della condotta, l'uscita la strozzi alla portata desiderata, il vaso di espansione serve per la richiusura della stessa, io metterei una paletta deviatrice davanti al getto con elettromagnete, come emergenza o anomalia elettrica oltre che di bypass ottimale per la condotta e cmq usere sempre la procedura manuale di bypass con saracinesche, lasciando la valvola automatica solo per sicurezza.

                    Perchè non prelevare più acqua ed avere più potenza anche per scaldare, con una tubazione PN25 DN 50 diametro interno 36,2 e una portata limitata precisissima a 1,1 litri al secondo
                    avresti 1300W (salto netto 216 metri) da generare H24 direttamente a 230V 50Hz con un semplice motore asincrono trifase, un termosifone ad olio sempre acceso acqua calda sempre ecc.
                    Ok la condotta é lunga e costa, devi valutare se ne vale la pena, altrimenti il solare FV e l'accumulo di acqua piovana é piu semplice.
                    Ciao

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                    • #40
                      Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio
                      Ok la condotta é lunga e costa, devi valutare se ne vale la pena, altrimenti il solare FV e l'accumulo di acqua piovana é piu semplice.
                      Ciao
                      l'ultima volta avevo un'ambizione simile, parlavamo di condotte anche da 3kw, tuttavia ero giovane, inesperto e con risorse limitate. Dopo molteplici tentativi ho capito di non essere in grado di costruire una turbina da solo e quindi alla fine ho comprato l'unica che potevo permettermi, quella da 250w, pur producendone solo una decina, mi tiene tutto l'impianto luci a led accesso h24, in un posto così non è poco avere una sicurezza di una luce. La diga e la condotta attuale portano anche acqua non potabile a sufficienza, ed è un'altra sicurezza, anche se la presa richiede continue pulizie.
                      Nel frattempo l'impianto fotovoltaico è cresciuto fino a poter usare un frigo o una lavatrice in estate.
                      In inverno, è vero, l'impianto fotovoltaico non è sufficiente, e per scaldare la baita serve la stufa a legna. Il punto è che in inverno con neve e ghiaccio su quella mulattiera è pericoloso muoversi anche con un defender, forse solo dei piccoli cingolati sono sicuri.
                      quindi in sostanza in inverno non ci si va o ci si va poco. Per asfaltare o mettere in sicurezza la strada ho chiesto e c'è da spendere un patrimonio. È un peccato anche perché sono posti sempre più in abbandono e dispiace ma certe volte la natura ha la meglio e forse è un bene che si riprenda i suoi spazi.

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                      • #41
                        Se metti nella metà inferiore un tubo in PE PN30, spendi meno che andare a parare la pressione. Avresti tutti i vantaggi del caso. Chiudi e apri quasi come vuoi, fai corrente a sufficienza ecc

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                        • #42
                          Originariamente inviato da Werner Visualizza il messaggio
                          Se metti nella metà inferiore un tubo in PE PN30, spendi meno che andare a parare la pressione. Avresti tutti i vantaggi del caso. Chiudi e apri quasi come vuoi, fai corrente a sufficienza ecc
                          ciao e grazie mille per la risposta, in realta' ancora non mi e' chiara la spesa in nessuno dei due casi, non ho capito quale sia la soluzione per "parare la pressione" in modo sicuro, ed i prezzi dei tubi PN30 non li trovo, tu hai fatto questa affermazione andando a sensazione o hai fatto i calcoli basandoti su dati reali?

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                          • #43
                            Originariamente inviato da crossflow Visualizza il messaggio
                            ciao e grazie mille per la risposta, in realta' ancora non mi e' chiara la spesa in nessuno dei due casi, non ho capito quale sia la soluzione per "parare la pressione" in modo sicuro, ed i prezzi dei tubi PN30 non li trovo, tu hai fatto questa affermazione andando a sensazione o hai fatto i calcoli basandoti su dati reali?
                            vado a naso. Il PE è un materiale molto economico. il PN16 costa meno di 1€/m. Il mero materiale usato nel PN30 è grossomodo il doppio. Poi hai anche dei vantaggi meccanici, in caso ad esempio che frani il terreno o che una valanga te lo stira.. in rete ho trovato questi prezzi. Tubi in Polietilene PE 100 Se riesci a non avere colpi di ariete dovrebbe andare anche il PN25, perchè la plastica deve avere un coefficiente di sicurezza molto più alto della ghisa.

                            Io ho avuto il problema opposto, per pompare l acqua in un rifugio. Si comprano dei rotoloni da 50 m che arrivano su una matassa di diametro diciamo 2.5 m. Se li posi partendo dall alto è facilissimo. Devi quasi frenarlo.

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                            • #44
                              Originariamente inviato da Werner Visualizza il messaggio
                              vado a naso. Il PE è un materiale molto economico. il PN16 costa meno di 1€/m. Il mero materiale usato nel PN30 è grossomodo il doppio. Poi hai anche dei vantaggi meccanici, in caso ad esempio che frani il terreno o che una valanga te lo stira.. in rete ho trovato questi prezzi. Tubi in Polietilene PE 100 Se riesci a non avere colpi di ariete dovrebbe andare anche il PN25, perchè la plastica deve avere un coefficiente di sicurezza molto più alto della ghisa.

                              Io ho avuto il problema opposto, per pompare l acqua in un rifugio. Si comprano dei rotoloni da 50 m che arrivano su una matassa di diametro diciamo 2.5 m. Se li posi partendo dall alto è facilissimo. Devi quasi frenarlo.
                              ma quindi mi stai dicendo che esistono tubi in PE PN30? pensavo arrivassero solo fino a PN25 (come nel link che hai inserito), hai un link dove possa trovare i prezzi dei PN30?

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