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un salto troppo alto

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  • un salto troppo alto

    Salve gente, sono un vecchio utente, qualcuno magari si ricorda ancora di me, e' bello vedere il sito ancora attivo.


    Vorrei portare acqua potabile ad una baita situata in fondo valle partendo da una sorgente ben 300 metri più in alto.
    Sto cercando di capire se sia possibile utilizzare un tubo in plastica PE100 PN16, lasciando defluire sempre una portata minima in modo da mantenere una pressione nel tubo minore di 16 bar.

    L'idea mi è stata proposta (da uno non del settore) e devo dire che seppur mi sembri da criminali è alquanto allettante, vorrei quindi verificare che sia fattibile e quali siano eventualmente i migliori accorgimenti per la sicurezza dell'impianto.

    Come dicevo il salto e' di 300 metri ma la condotta dovrà essere lunga 2.5km dunque non dovrebbe essere difficile perdere 140 metri di salto selezionando un diametro sufficientemente piccolo.

    Se fosse possibile a valle vorrei sfruttare la portata in eccesso con una turbina pelton da massimo 250W gia' in mio possesso (con un piccolo brushless trifase a magneti permanenti), le perdite di carico della condotta dovranno limitare quindi anche la potenza idraulica su questa turbina.

    Da conti fatti con hazen-williams, per mantenere la pressione compresa tra 1 e 16 bar, ad esempio con un tubo dal diametro interno di 20.4mm, la portata dovrà essere compresa tra 0.47 e 0.31 litri/secondo, supponendo di fare uscire tutta la portata sul nozzle della turbina, dovrei variare il foro tra 6.52 e 2.66mm.

    La sorgente e' lontana dal luogo di utilizzo dunque se fosse possibile vorrei poter chiudere a valle, ora, supponendo ad esempio di voler chiudere l'acqua sia alla turbina che alla baita, la pressione salirebbe a 30 bar rompendo la condotta.

    Uno potrebbe dire, va beh, apri prima un rubinetto e poi ne chiudi un altro, ma temo che un errore umano in questi casi possa costare molto caro.

    Esiste un modo, una valvola di sicurezza automatica in grado di aprirsi autonomamente lasciando defluire la portata minima necessaria a garantire la caduta di pressione prima che la condotta esploda?

    Ha senso sta roba o e' da pazzi?

    Grazie mille

  • #2
    Scusa , ma le perdite di carico della condotta dove le metti ?
    Ciao,


    -Illo41100-

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    • #3
      non capisco la domanda, vorrei sfruttare le perdite di carico causate da una portata minima per mantenere la pressione nella condotta nei termini accettabili.

      cerca di avere pazienza ma sono un elettronico, ti chiedo gentilmente di rispondere in maniera piu' esaustiva, se e' una assurdita' vorrei capire il perche'.

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      • #4
        Sei stato chiarissimo, e' un calcolo che ho fatto anche io, vedi primo post:
        Da conti fatti con hazen-williams, per mantenere la pressione compresa tra 1 e 16 bar, ad esempio con un tubo dal diametro interno di 20.4mm, la portata dovrà essere compresa tra 0.47 e 0.31 litri/secondo, supponendo di fare uscire tutta la portata sul nozzle della turbina, dovrei variare il foro tra 6.52 e 2.66mm.
        ho arrotondato il valore ma ti confermo che con hazen-williams mi risulta 0.476 l/s a pressione zero, 0.467 l/s ad 1 bar, sotto i 0.31 l/s la pressione supera i 16 bar e rompe la condotta.

        Quindi adesso che siamo allineati ripropongo il problema iniziale:
        supponendo esatta la stima delle perdite di carico, secondo voi e' lecito usare una condotta da massimo 16 bar, se sono in grado di garantire sempre una minima portata di 0.31 l/s? E' possibile garantire questa condizione di portata minima in tempi di intervento utili?

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        • #5
          Ho fatto due calcoli e avresti una portata di 0,47 litri/sec a 0 bar.

          Quindi il tuo calcolo e' esatto , ma a pressione atmosferica. Esistono comunque valvole di scarico che intervengono dopo una certa pressione... ammesso che il tubo regga... ma il vero problema e' il "colpo d'ariete" ovvero la sovrepressione dovuta ad una chiusura repentina...

          Alla fine comunque avresti una potenza se non ho commesso errori con i decimali di 0,0045 Watt teorici a cui devi sottrarre i rendimenti meccanici ed elettrici. ( supponendo di realizzare una pressione di 1 Bar)

          Non credo che il gioco valga la candela...
          Ciao,


          -Illo41100-

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          • #6
            Si la mia preoccupazione sono esattamente i transitori di pressione, immagino che di queste valvole ne dovrei mettere piu' di una lungo la condotta, il punto e' capire se ne esistono di idonee, dimensionarle e confrontare i costi di una soluzione simile rispetto ad una condotta in acciaio ad esempio, solo che non saprei dove cercare.

            La potenza idraulica ad una pressione di 16 bar e 0.31 l/s mi viene circa 500W, considerando un rendimento di 0.5 avrei giusti giusti 250W che e' il massimo che la turbina puo' erogare e oltretutto 16 bar e' anche la massima pressione consigliata per la mia pelton. Ad ogni modo come dicevo l'obbiettivo non e' sfruttare il salto intero ma dimezzarlo e portare almeno 0.1 l/s ad 1 bar di acqua potabile alla baita, se la turbina aiuta a recuperare energia dalla portata in eccesso bene, altrimenti se ne fa anche a meno.

            Un'altra cosa che mi piacerebbe sapere, se fosse possibile quantificare l'incremento della temperatura nella condotta dovuto alle perdite di carico, e se questo possa aiutare ad evitare rischi di congelamento dell'acqua, dato che in inverno la temperatura in montagna va giu'. Questo mi aiuterebbe a capire se sia necessario interrare la condotta o meno.

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            • #7
              ciao, non ho fatto conti e non ho esperienze pratiche in merito, ma provo a darti uno spunto (da rielaborare secondo fattibilità):
              - a valle metti una valvola di sicurezza tarata a 16 bar (qualche metro prima della turbina in modo da farla scaricare in sicurezza) e una valvola manuale a manettino, in modo da obbligarti ad una chiusura lenta e limitare il colpo d'ariete. problema: se un sassolino ti intasa l'ugello ti ritroverai comunque con un bel colpo d'ariete! che non sia il caso di pensare ad un vaso di espansione (esistono? bo... quanto costano? bo...)
              - a monte metti una valvola a tre vie 2 posizioni comandata da valle, che quando chiudi il passaggio d'acqua mette la condotta in comunicazione con l'atmosfera... annulli la pressione nel circuito ed in più se hai problemi di congelamento in inverno ti serve per svuotare la condotta.

              PS: in effetti, per 250W netti devi essere mosso più per il gusto di fai da te che per la resa...

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              • #8
                rispolverando le nozioni universitarie aggiungo alcune note:
                1- la pressione di 16 bar indicata sulla pelton credo si riferisca all'energia totale del fluido prima dell'ugello, insomma, quella che ti serve a calcolare la velocità del fluido in atmosfera (parametro fondamentale per la pelton). Nel calcolo del diam dell'ugello,e quindi la velocità del fluido in atmosfera, hai considerato anche l'energia cinetica del fluido prima dell'ugello?

                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Screenshot_20170821-122154.jpg 
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ID: 1962125

                2- ritornando alla tua domanda iniziale, cioè sulla fattibilità di dosare la portata in ingresso, hai qualcosa in mente per farlo? considerando che se vai sopra i 0.31 l/s diminuisce di molto la potenza, se vai sotto diminuisce molto la pressione è importante che tu riesca a dosarla in modo accurato...

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                • #9
                  Ciao Andrix, grazie mille per le risposte, per la potenza, so che e' poca, ma l'obbiettivo primario come dicevo e' portare acqua potabile.

                  Ok per la valvola di sicurezza e' quello che avevo in mente anche io, ho provato a cercare qualcosa su RS ma e' tutta roba piccola (sia come pressione che portata di scarico), conosci per caso qualche modello o sito di fornitore specifico dove posso dare un occhio ai prezzi?

                  Si all'occlusione del tubo da detriti ci avevo pensato, in realta' per come e' fatta la presa non dovrebbe poter accadere, ma nel caso, la valvola di sicurezza dici che non interviene in tempo?

                  Il vaso di espansione se ho ben capito dovrebbe assolvere la stessa funzione della valvola di sicurezza, senza pero' sprecare acqua, confermi?

                  La cosa della valvola a 3 vie vorrei capirla meglio, c'entra con la pressione differenziale? Intendo, se non metto la condotta in comunicazione con l'atmosfera, cosa succede alla valvola a monte quando la chiudo?

                  Riguardo all'ultimo post invece, l'indicazione dei 16 bar per la pelton in realta' e' piu' una mia interpretazione, il venditore mi ha mandato una tabella di caratterizzazione/stima della turbina e il salto massimo indicato e' 150m.

                  Il diametro dell'ugello l'ho calcolato con l'equazione Q=A*V, con V=rad(2gh) e con h=H-J (salto netto all'entrata dell'ugello), ho dimenticato qualcosa?

                  Per la regolazione della portata minima, speravo di contare sul corretto dimensionamento dell'ugello, ma adesso che mi ci fai pensare, non credo si possa, nel senso che dovresti partire da un foro sovradimensionato per sicurezza e poi scendere di diametro fino ad ottenere la pressione massima voluta, metodo applicabile solo realizzando una serie di ugelli tutti di diametro diverso, a questo punto forse ha piu' senso un ugello regolabile tipo a spillatore (si chiama cosi?). Per la portata massima non e' un problema, se la baita ha bisogno di tutta la portata e la turbina si spegne, va bene cosi. Ha senso?

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                  • #10
                    Ciao, ripeto che non sono un esperto del settore, ma provo a risponderti secondo le conoscenze teoriche che ho. vedi i commenti in maiuscolo...

                    Originariamente inviato da crossflow Visualizza il messaggio
                    Ciao Andrix, grazie mille per le risposte, per la potenza, so che e' poca, ma l'obbiettivo primario come dicevo e' portare acqua potabile.

                    Ok per la valvola di sicurezza e' quello che avevo in mente anche io, ho provato a cercare qualcosa su RS ma e' tutta roba piccola (sia come pressione che portata di scarico), conosci per caso qualche modello o sito di fornitore specifico dove posso dare un occhio ai prezzi?

                    ONESTAMENTE NON SAPREI, DA UNA VELOCE RICERCA SU AMAZON QUALCOSA SI TROVA CREDO

                    Si all'occlusione del tubo da detriti ci avevo pensato, in realta' per come e' fatta la presa non dovrebbe poter accadere, ma nel caso, la valvola di sicurezza dici che non interviene in tempo?

                    NON CREDO CHE LE VALVOLE DI SICUREZZA SIANO RITENUTE LA SOLUZIONE PER IL COLPO D'ARIETE...MA ONESTAMENTE NON SO, IL CONSIGLIO CHE TI POSSO DARE È DI NON DARLO PER SCONTATO E VERIFICARLO DA ALTRE FONTI DIVERSE DAL SOTTOSCRITTO

                    Il vaso di espansione se ho ben capito dovrebbe assolvere la stessa funzione della valvola di sicurezza, senza pero' sprecare acqua, confermi?

                    NO, IL VASO DI ESPANSIONE DÀ ELASTICITÀ AL SISTEMA, MA PER LIMITARE LA PRESSIONE DELLA COLONNA D'ACQUA TI SERVE COMUNQUE UNA VALVOLA DI MASSIMA PRESSIONE

                    La cosa della valvola a 3 vie vorrei capirla meglio, c'entra con la pressione differenziale? Intendo, se non metto la condotta in comunicazione con l'atmosfera, cosa succede alla valvola a monte quando la chiudo?

                    TI TROVERESTI CON UNA COLONNA D'ACQUA DI 300m E A VALLE PRESSIONE ATMOSFERICA... QUINDI A MONTE, TRASCURANDO IL CAMBIO DI STATO DELL'ACQUA, TI TROVERAI CON IL VUOTO E CONSEGUENTI SOLLECITAZIONI ALLA CONDOTTA... SE POSSONO ESSERE O NO CRITICHE NON LO SO.

                    Riguardo all'ultimo post invece, l'indicazione dei 16 bar per la pelton in realta' e' piu' una mia interpretazione, il venditore mi ha mandato una tabella di caratterizzazione/stima della turbina e il salto massimo indicato e' 150m.

                    OK, VEDI NOTA SOTTO

                    Il diametro dell'ugello l'ho calcolato con l'equazione Q=A*V, con V=rad(2gh) e con h=H-J (salto netto all'entrata dell'ugello), ho dimenticato qualcosa?

                    J SONO LE PERDITE DI CARICO IN CONDOTTA E H È IL SALTO TOTALE? SE SI, È CORRETTO. VEDI L'IMG DEL MIO COMMENTO PRECEDENTE PER LA RAPPRESENTAZIONE GRAFICA

                    Per la regolazione della portata minima, speravo di contare sul corretto dimensionamento dell'ugello, ma adesso che mi ci fai pensare, non credo si possa, nel senso che dovresti partire da un foro sovradimensionato per sicurezza e poi scendere di diametro fino ad ottenere la pressione massima voluta, metodo applicabile solo realizzando una serie di ugelli tutti di diametro diverso, a questo punto forse ha piu' senso un ugello regolabile tipo a spillatore.

                    IO A SUO TEMPO AVEVO STUDIATO LA SPINA DOBLE. NEL TUO CASO DIREI CHE È CONVENIENTE MODIFICARE GLI UGELLI, PARTI DA UN DIAMETRO PICCOLO (TANTO AVRAI LA VALVOLA DI SICUREZZA A "PARARTI IL CULO") E LO MODIFICHI TU, MAGARI USANDO UN DREMEL E UNA PUNTA A CONO.
                    NOTA: DA QUELLO CHE HAI DETTO
                    - LA CONDOTTA È SICURA FINO A 16BAR
                    - LA PELTON È PROGETTATA PER UN SALTO IDRICO h prog=150m MENTRE TU SEI NELLA CONDIZIONE h = p/ro g + c^2/ 2 g = 163 + 0.95^2 / 19.62 = 163 m (APPRENDO CHE L' ENERGIA CINETICA È TRASCURABILE)
                    INSOMMA... PROBABILMENTE SE AUMENTI LA PORTATA IN MODO DA PORTARTI A 14.5 -15 BAR PRIMA DELL'UGELLO ALZI RENDIMENTO E POTENZA... E TI METTI IN SICUREZZA PER LA STRUTTURA DELLA CONDOTTA

                    Per la portata massima non e' un problema, se la baita ha bisogno di tutta la portata e la turbina si spegne, va bene cosi. Ha senso?

                    MA NON HO CAPITO UNA COSA, LA PORTATA PER LA BAITA LA PRENDI DA UN T SULLA CONDOTTA O RACCOGLI QUELLA CHE TI ESCE DALLA PELTON? IMMAGINO LA PRIMA SOLUZIONE...

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                    • #11
                      Che abbia senso usare un sistema di Venturi per trasportare anche aria all'interno della condotta fino a valle?

                      Commenta


                      • #12
                        NO, IL VASO DI ESPANSIONE DÀ ELASTICITÀ AL SISTEMA
                        Ok, quindi la valvola di sicurezza per le sovra pressioni continue (quando voglio chiudere) e il vaso per quelle transitorie (sassolini).
                        J SONO LE PERDITE DI CARICO IN CONDOTTA E H È IL SALTO TOTALE? SE SI, È CORRETTO.
                        Si, era salto meno perdite, ottimo.
                        TANTO AVRAI LA VALVOLA DI SICUREZZA A "PARARTI IL CULO".
                        giusto
                        PROBABILMENTE SE AUMENTI LA PORTATA IN MODO DA PORTARTI A 14.5 -15 BAR PRIMA DELL'UGELLO ALZI RENDIMENTO E POTENZA... E TI METTI IN SICUREZZA PER LA STRUTTURA DELLA CONDOTTA.
                        pensavo di prendermi un margine anche piu' ampio, tipo 12 bar, piu' che altro perche' faccio fatica a trovare valvole di sicurezza che arrivino a queste pressioni, su amazon (IT) ad esempio il massimo che ho trovato e' 8 bar, provero' a cercare ancora. Un altro problema e' che spesso la portata di scarico non viene indicata, e temo che sia un parametro fondamentale per quantificarne l'efficacia, se ad esempio una da sola non garantisse la portata necessaria immagino dovro' metterne una serie, dico bene?
                        LA PORTATA PER LA BAITA LA PRENDI DA UN T SULLA CONDOTTA
                        si e' quello che avevo in mente, con a valle una valvola riduttrice, per passare dai 16 bar (o quello che sara') ad una pressione sopportabile dall'impianto idraulico della baita (1-2 bar). Ho individuato questa:
                        La pressione dell'acqua valvola di riduzione 3/4 "femmina per 22 millimetri tubo con manometro: Amazon.it: Casa e cucina

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                        • #13
                          Originariamente inviato da GabrieleCito Visualizza il messaggio
                          Che abbia senso usare un sistema di Venturi per trasportare anche aria all'interno della condotta fino a valle?
                          Ciao Gabriele, questa va oltre la mia comprensione, ma mi sembra interessante me la spieghi?

                          Commenta


                          • #14
                            Intanto, ho trovato questa valvola di sicurezza valvola di sicurezza angolare (TUV) - bronzo - 10-16 bar di pressione - Liquidi non neutro e neutrale
                            come pressione di intervento puo' andare, ma il modello dalla portata di scarico piu' grande e' da 83,17 m³ / h, per arrivare a 0.31 l/s ce ne vogliono due, per un costo totale di 1000 euro, e' gia' una bella cifra, ma manca ancora il vaso di espansione.

                            Commenta


                            • #15
                              Dalla conduttura in cui entra il liquido,dai,che so qualche centimetro sotto,ci infili una cannuccia,l'aria viene aspirata dalla corrente in caduta. Ci facevano il vuoto nei contenitori un secolo fa.White album.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da crossflow Visualizza il messaggio
                                pensavo di prendermi un margine anche piu' ampio, tipo 12 bar, piu' che altro perche' faccio fatica a trovare valvole di sicurezza che arrivino a queste pressioni, su amazon (it) ad esempio il massimo che ho trovato e' 8 bar, provero' a cercare ancora.
                                a parer mio cerca meglio, fai questo sforzo per far lavorare la turbina alle condizioni di progetto

                                un altro problema e' che spesso la portata di scarico non viene indicata, e temo che sia un parametro fondamentale per quantificarne l'efficacia, se ad esempio una da sola non garantisse la portata necessaria immagino dovro' metterne una serie, dico bene?
                                esatto te ne servirebbero piu di una, ma non in serie... Meglio in parallelo, in modo che "vedono" la stessa pressione e lavorano in egual modo

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da crossflow Visualizza il messaggio
                                  Intanto, ho trovato questa valvola di sicurezza valvola di sicurezza angolare (TUV) - bronzo - 10-16 bar di pressione - Liquidi non neutro e neutrale
                                  come pressione di intervento puo' andare, ma il modello dalla portata di scarico piu' grande e' da 83,17 m³ / h, per arrivare a 0.31 l/s ce ne vogliono due, per un costo totale di 1000 euro, e' gia' una bella cifra, ma manca ancora il vaso di espansione.
                                  aspetta... 0.31 l/s sono 0.31×3600 l/h che sono 1.1m3/h... da quel poco che ho visto con 180 euro hai la valvola che interviene a 16 bar e ha una portata di 10m3/h. Se sei sicuro che la condotta a 16 bar resiste, questa fa al caso tuo! sicurezza a 16 bar e lavoro a 15 bar!!!

                                  Commenta


                                  • #18
                                    si e' quello che avevo in mente, con a valle una valvola riduttrice, per passare dai 16 bar (o quello che sara') ad una pressione sopportabile dall'impianto idraulico della baita (1-2 bar). Ho individuato questa:
                                    La pressione dell'acqua valvola di riduzione 3/4 "femmina per 22 millimetri tubo con manometro: Amazon.it: Casa e cucina
                                    Ok, sai che quando aprirai un'utenza idrica in baita tutti i conti per ottimizzare la turbina andranno a farsi benedire... caleranno sia pressione che portata all'ugello

                                    Idea: perchè non immettere nella baita l'acqua scaricata dalla pelton con una normalissima pompa da pochi watt (visto il basso salto idrico)?

                                    YouTube

                                    1- la pelton lavorerebbe H24 alle condizioni di progetto (?)
                                    2- non ti serve un grande accumulo, visto che i 0.31l/s sarebbero sufficienti a garantire la richiesta della baita (esempio pratico:da me una bottiglia da litro si riempie in più di 4 secondi, quindi riterrei accettabile una portata di 0.25l/s...soprattutto se è una seconda casa!)
                                    3- ti togli tutti i rischi a danni alle condutture della baita... che anche se le probabilità son poche, te pensa cosa accadrebbe se si otturasse la vavola di sicurezza e l'ugello della pelton (probabilità alta...dato che se si ottura il secondo vuol dire che nella condotta è entrato dello sporco, quindi potrebbe otturarsi anche la prima)! Se sei sfortunato invece di esplodere la condotta della pelton si rompe la valvola regolatrice di pressione che "protegge" la baita e ti ritrovi più di 16 bar nella cassetta del WC... boooooooom magari in quel momento sei a fare i tuoi bisogni...e ti ritrovi nel bel mezzo di una burrasca indoor

                                    una domanda: per curiosità e cultura personale puoi mandarmi la scheda e delle foto della turbina di cui stiamo parlando? qua o i mp

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                                    • #19
                                      Mi sa che vi serve un Riduttore di Pressione ...
                                      forse qui qualche indicazione utile:
                                      https://www.caleffi.com/sites/defaul...lica_05_it.pdf

                                      Saluti.

                                      T

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da andrix988 Visualizza il messaggio
                                        aspetta... 0.31 l/s sono 0.31×3600 l/h che sono 1.1m3/h... da quel poco che ho visto con 180 euro hai la valvola che interviene a 16 bar e ha una portata di 10m3/h. Se sei sicuro che la condotta a 16 bar resiste, questa fa al caso tuo! sicurezza a 16 bar e lavoro a 15 bar!!!
                                        mi sono inventato degli zeri dal nulla...c'è anche quella da 80 euro, da 16 bar e 3.5 m3/h, piu' che sufficiente.

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                                        • #21
                                          Ok, sai che quando aprirai un'utenza idrica in baita tutti i conti per ottimizzare la turbina andranno a farsi benedire... caleranno sia pressione che portata all'ugello
                                          certo, per fortuna ho un impianto fotovoltaico sufficiente, comunque il diametro della condotta posso anche prenderlo leggermente piu' grande volendo.
                                          Idea: perchè non immettere nella baita l'acqua scaricata dalla pelton con una normalissima pompa da pochi watt (visto il basso salto idrico)?
                                          perche' in baita devo portare acqua potabile, mentre i tubi hanno la certificazione, la girante della turbina, in una plastica non ben identificata, non da alcuna garanzia.

                                          1- la pelton lavorerebbe H24 alle condizioni di progetto (?)
                                          si, tranne quando chiedo acqua in baita chiaramente.

                                          2- non ti serve un grande accumulo, visto che i 0.31l/s sarebbero sufficienti a garantire la richiesta della baita (esempio pratico:da me una bottiglia da litro si riempie in più di 4 secondi, quindi riterrei accettabile una portata di 0.25l/s...soprattutto se è una seconda casa!)
                                          da me ci mette 20 secondi per 1.5litri, 0.075 l/s, quindi pensavo di limitare la portata in uscita a 0.1l/s, che e' gia' piu' di casa mia

                                          3- ti togli tutti i rischi a danni alle condutture della baita... che anche se le probabilità son poche, te pensa cosa accadrebbe se si otturasse la vavola di sicurezza e l'ugello della pelton (probabilità alta...dato che se si ottura il secondo vuol dire che nella condotta è entrato dello sporco, quindi potrebbe otturarsi anche la prima)! Se sei sfortunato invece di esplodere la condotta della pelton si rompe la valvola regolatrice di pressione che "protegge" la baita e ti ritrovi più di 16 bar nella cassetta del WC... boooooooom magari in quel momento sei a fare i tuoi bisogni...e ti ritrovi nel bel mezzo di una burrasca indoor
                                          la presa d'acqua e' una sorgente limpida come il cristallo, riempie una vasca al chiuso e io prelevo da questa vasca, quindi dubito che possa accadere uno scenario simile, pero' magari qualche incrostazione del tubo stesso, dopo qualche anno, si potra' staccare e finire a valle. Per aumentare la sicurezza in baita potrei mettere una seconda valvola di sicurezza, questa tarata sui 3 bar, a valle del riduttore, prima di entrare in baita.

                                          una domanda: per curiosità e cultura personale puoi mandarmi la scheda e delle foto della turbina di cui stiamo parlando? qua o i mp
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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da Tordesillas Visualizza il messaggio
                                            Mi sa che vi serve un Riduttore di Pressione ...
                                            forse qui qualche indicazione utile:
                                            https://www.caleffi.com/sites/defaul...lica_05_it.pdf

                                            Saluti.

                                            T
                                            grazie per il link, avevo immaginato servisse un riduttore, quello che ho postato come lo vedi?

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                                            • #23
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                                              Dalla conduttura in cui entra il liquido,dai,che so qualche centimetro sotto,ci infili una cannuccia,l'aria viene aspirata dalla corrente in caduta. Ci facevano il vuoto nei contenitori un secolo fa.White album.
                                              ok, si conosco l'effetto venturi, pero' non ho capito in cosa esattamente dovrebbe aiutarmi avere l'aria in condotta, ho sempre pensato che fosse dannosa/pericolosa, ma forse mi sbaglio.

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                                              • #24
                                                Penso potrebbe ammortizzare un'eventuale colpo d'ariete. Penso che ammortizzerebbe solo una prima volta,poi dovresti lasciarla correre di nuovo fino a riportare l'aria a valle,cioè dovresti aspettare almeno 30 secondi prima di chiudere il rubinetto una seconda volta. Non sono un esperto in idraulica,l'ho solo buttata li. Ridurrebbe la portata e ridurrebbe l'energia cinetica sulla turbina. Potresti utilizzare il sistema per produrre aria compressa a valle,si faceva nella seconda metà del '800.

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da crossflow Visualizza il messaggio
                                                  ... avevo immaginato servisse un riduttore, quello che ho postato come lo vedi?
                                                  Quale dici, quello del post N° 14?
                                                  Quella è una Valvola di Sicurezza e fa da filtro passa-alto, mentre il Riduttore fa da filtro passa-basso.
                                                  La VdS impedisce l'aumento di pressione nella condotta scaricando acqua, il RdP lo impedisce laminando il flusso.

                                                  Salvo errori.

                                                  Cmq una volta avevo un generatore di vapore e la VdS, quando chiudeva dopo aver scaricato la sovrapressione, STENNN! chiudeva di scatto facendo vibrare tutta la tuberia, No buono per il Colpo d' Ariete. Però forse esistono VdS che chiudono gradualmente.

                                                  T

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Tordesillas Visualizza il messaggio
                                                    Quale dici, quello del post N° 14?
                                                    N° 12

                                                    salvo nuovi interventi con info piu' dettagliate, in un primo tentativo provero' a fare a meno del vaso di espansione e del venturi proposto da gabriele, il dimensionamento di questi sistemi e' fuori dalle mie capacita' attuali.
                                                    Cerchero' di non fare intervenire mai la valvola di sicurezza, ma apriro' manualmente un rubinetto per bypassare la turbina in caso di necessita'.

                                                    Per ora grazie a tutti.

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Al limite il rubinetto a valle lo chiudi lentamente

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                                                      • #28
                                                        ciao crossflow e tutti
                                                        la soluzione del tuo problema è molto più semplice e economica .
                                                        partiamo da alcuni concetti :
                                                        1 nel bosco ,con temperature spesso sotto zero ,senza possibilità di realizzare pozzetti le valvole di sovrapressione gelano o si inceppano
                                                        2 il tubo PEAD PN16 è progettato per lavorare a 16 bar fuori terra a 40 gradi ,la sua pressione di scoppio è il doppio di quella di lavoro .
                                                        Dividi in 2 la tratta e costuisci un piccolo pozzo piezometrico , puoi usare un tubo da 4 " in inox lungo 1 metro e interrarlo in verticale salda 3 tronchetti da 1 " uno in fondo per l'uscita uno a metà per l'ingresso e lo sfiato in alto
                                                        usa per il primo tratto da 1250 m pead DE 20 mm PN16 e fai scorrere l'acqua senza strozzature ...avrai circa 0.25 l/s
                                                        usa per il secondo tratto un DE 32 PN16 ...con la portata disponibile la perdita di carico sarà 15 metri quindi avrai 13 Bar netti almeno . usa un ugello da 2.5 mm sulla turbina ...avrai la tua portata nominale ...un po di meno perchè il piezometrico deve sempre sfiorare
                                                        la potenza draulica disponibile è 300 W ...forse arrivi a 150 W elettrici
                                                        fine

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                                                        • #29
                                                          ciao sandro, grazie per la risposta
                                                          Originariamente inviato da sandroturbine2 Visualizza il messaggio
                                                          nel bosco ,con temperature spesso sotto zero ,senza possibilità di realizzare pozzetti le valvole di sovrapressione gelano o si inceppano
                                                          il "pozzetto" a valle in realta' c'e' gia', e' un locale in sassi e cemento della baita, dentro ho gia' la turbina e l'ingresso dell'impianto idraulico e la temperatura non va mai sotto zero.
                                                          Originariamente inviato da sandroturbine2 Visualizza il messaggio
                                                          il tubo PEAD PN16 è progettato per lavorare a 16 bar fuori terra a 40 gradi ,la sua pressione di scoppio è il doppio di quella di lavoro
                                                          ma quindi significa che 16 bar e' la pressione di lavoro e 32 bar quella di scoppio, o che 8 bar e' quella di lavoro e 16 quella di scoppio?
                                                          Originariamente inviato da sandroturbine2 Visualizza il messaggio
                                                          Dividi in 2 la tratta e costuisci un piccolo pozzo piezometrico
                                                          si ho valutato anche questa possibilita', ma ho fatto due semplici considerazioni:
                                                          1 non e' detto che il punto a meta' altezza piezometrica sia anche il punto a meta' percorso o viceversa, dovrei valutare in maniera esatta il profilo altimetrico di entrambe le tratte per bilanciare le portate delle due condotte e mantenere il pozzo piezometrico stabile (perche' deve sempre sfiorare? non basta che lo sfiato sia aperto per l'aria?)
                                                          2 non risolve il problema della chiusura a valle, se chiudo infatti il pozzo sfiorerebbe tutta la portata della tratta di monte allagando le vicinanze, a meno di non fare una terza tubazione per scaricare il troppo pieno nel torrente piu' vicino.
                                                          E' sicuramente una soluzione piu' sicura, tuttavia a conti fatti i costi sono paragonabili o superiori, risparmio sulla valvola di sicurezza ma vanno aggiunti i costi dei tubi in piu' e del lavoro per il pozzo piezometrico.

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                                                          • #30
                                                            ciao ,
                                                            l'altezza piezometrica non è rilevante, le portate cambiano di poco,comunque con idati si possono fare i conti precisi.
                                                            la portata a monte la decide il salto, il diametro e la lunghezza del tubo
                                                            la portata a valle la decide il diametro ugello della turbina .
                                                            forse invece del piezometrico una vaschetta in inox da 50x50x50 cm è meglio ..ti consente di fare una doccia senza spegnere la turbina , puoi usare un bidone plastico da 80 -100 litri
                                                            deve sempre sfiorare perchè altrimenti se tiri aria distruggi la turbina oltre al riduttore di casa . i manicotti di giunta degli ultimi 2 rotoli di tubo devono essere necessariamente di ottone ..non i plasson
                                                            una portata di 0.25 l/s può essere drenata da qualunque terreno a meno di non avere una casa a 10 metri a valle della vasca .
                                                            la vasca è anche necessaria per depositare eventuali sedimenti ..sempre presenti nelle captazioni.
                                                            il problema prezzo è secondario ...l'impianto deve andare sempre e bene altrimenti diventa inutile
                                                            dammi retta 2500 m senza ispezioni sono un azzardo

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