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Impianto ad acqua fluente

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  • Impianto ad acqua fluente

    Salve a tutti.
    Ho a disposizione un canale di derivazione attualmente utilizzato solo per l'irrigazione di campi.
    Vorrei installare una piccola centrale idroeletrica ad acqua fluente.
    Ho a disposizione 10-12m di salto idraulico con portata massima di 5 metri cubi/sec.
    Avrei bisogno di sapere:
    - quale tipologia di turbina è consigliata
    - il costo indicativo della turbina stessa
    Ed piu' in generale se esistono dei parametri di riferimento per il costo medio complessivo di realizzazione di una centrale idro (per esempio costo medio a kw/h prodotto)

    Grazie per l'aiuto.

  • #2
    ciao e benvenuto,per una portata del genere una kaplan sumisura è lideale,o anche una Francis ma costa di piu è il salto è proprio al suo minimo di partenza, se ipotizziamo un salto di 11mt e una portata costante di 5 m3/s avresti circa al massimo320- 350Kw!!! e il bello che non avresti ingenti spese per le opere idrauliche,di kaplan ne esistono vari tipi,in base alla regolazzione singola o doppia si chiamano semi o ful kaplan,possono essere anche a sifone,il problema di costi si pone sul bypas dell'acqua in caso di fermo impianto per svariati motivi..dato chel'acqua serve principalmente x inrigazzione,se il flusso dell'acqua é costante allora ti basta una semi kaplan a singola regolazzione,se varia di molto allora la scelta migliore e una ful kaplan a doppia regolazzione,sia sulle pale che sul distributore,magari leggermente piu piccola,se il flusso del canale é molto variabile,lasciandone bypassare sempre un po' in modo da avere l'impianto sempre in funzione tutto l'anno.. sul prezzo delle kaplan é difficile stimarlo va in base al modello ed al tipo di installazione,ma la spesa sicuramente supera dissicuro i 100 mila €!!! per la turbina completa,ma te li ripageresti in pochissimi anni e poi per i restanti sono soldoni che entrano,è un investimento sicuro e piu veloce di tutti meglio della borsa o banche,non é difficile ottenere prestiti e agevolazzioni per la produzzione di energia elettrica da fonte rinnovabile (idroelettrico)a tassi bassissimi,il rientro é il piu veloce e rapido di tutti e sicuro!,io non ci penserei due volte....
    contatta varie dite italiane ed anche estere a volte si risparmia.
    ciao

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    • #3
      Ti ringrazio per la risposta assolutamente esauriente. Avrei ancora la seguente domanda:
      Qual'e' la formula per calcolare i Kw producibili avendo la portata e il salto.

      Grazie

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      • #4
        Ciao,salto in metri *m3/s*9,81(gravita)*efficenza del sistema,perdite di carico condottre ecc,efficenza turbina efficenza alternatore si va da 0.5 a 0,7 per impianti grossi ed efficenti tipo le pelton che arrivano al90% solo loro
        Esempio 11mt*5m3/s*9,81/0,6=323kw circa ,per fare un calcolo preciso bisogna avere tutti i dati precisi sulle perdite di carico (presa condotta valvole ecc)e la percentuale di efficenza turbina ,alternatore ed eventuale moltiplicatore.
        questo calcolo é approssimativo!! pero' rende l'idea nel tuo caso é abbastanza facile non fai km di condotta che varia di diamerto o inclinazzione o curve di svariati gradi ecc anche i materiali diversi influiscono o le griglie all'imbocco e tipo di valvole di regolazzione ecc
        Ovvio che un progetto é molto piu complesso sia nella formula che nei calcoli di progettazione di tutto
        Ciao
        ps. se ti accontenti di 50 kw e sei un bravo fabbo potresti costruirti una turbina banki larga 1 mt !!! (la mia é larga 10cm) per una portata di solo 800 l/s.
        Trova il modo di farla da 300kw !!! hai la pensione assicurata e non solo...,solo per té

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        • #5
          Ciao a tutti ,
          concordo con buran su tutto e per il prezzo, avendo fatto una gara su una macchina simile (turbina di tipo kaplan) il costo della macchine con generatore asincrono è di 354.000 euro ma se la portata è costante tra la vendita di energia e i CV il tempo di ritorno , opere civili, sbarramenti e condotte, allacciamente ENEL e altro si parla di 6 anni.
          Ciao
          RemTechnology

          http://www.remetchnology.net
          "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
          (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
          Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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          • #6
            CITAZIONE (remtechnology @ 7/9/2006, 12:55)
            Ciao a tutti ,
            concordo con buran su tutto e per il prezzo, avendo fatto una gara su una macchina simile (turbina di tipo kaplan) il costo della macchine con generatore asincrono è di 354.000 euro ma se la portata è costante tra la vendita di energia e i CV il tempo di ritorno , opere civili, sbarramenti e condotte, allacciamente ENEL e altro si parla di 6 anni.
            Ciao
            RemTechnology

            http://www.remetchnology.net

            Salve a tutti,
            mi interesserebbe conoscere la base dei calcoli per il ritorno economico dell'investimento (ROI).
            Ovvero, se l'impianto completo (ma di tutto, tutto, tutto ?) costa +/- 354000 Euro per circa 300 KWh di produzione (quindi con un costo di circa 1200 Euro/Kwh di produzione), come calcolate l'incidenza dei fermi macchina per manutenzione e guasti, sempre possibili per macchine che dovrebbero (teoricamente) girare h24/day e d365/year ?
            E il costo del personale per la sorveglianza dell'impianto e delle opere idrauliche? (penso si debba garantire una presenza costante se non lì a bordo macchina, almeno a non più di un 5-10 minuti di strada dal sito).
            Ed il revamping a fine vita macchine, dopo quanti anni va previsto (10-20-50...) e come entra nel calcolo del costo iniziale ?
            Solo 6 anni mi sembrano pochini, a meno di prevedere una gestione famigliare alla "volemose bene"...ma con potenze del genere si comincia ad uscira dalla fascia dell'hobbista e si passa a quella della generazione come attività economica.

            Faccio queste domande e considerazioni, in quanto stiamo facendo la valutazione per un'installazione di cui ad un mio altro post e dai primi dati risulterebbe che con costi di installazione stimati in 1400-1600 Euro/Kwh di produzione (ruota idraulica o turbina costruite da nostra officina senza ricarico commerciale generatore ottenuto a puro costo di produzione da azienda sensibile ai problemi del 3o mondo - uniche opere da far fare a terzi saranno il canale di presa), ci escono tempi di ROI dell'ordine di 12/15 anni (ovviamente calcolati come se fossimo in Italia e non in Africa).
            Mi hanno invece stimato un ROI di 8-10 anni se fossimo in Germania, dove mi si dice che lo stato non solo ti paga gli interessi del prestito della banca, ma sopra i 250Kwh obbliga anche il gestore della rete a stipulare con il produttore di energia un contratto di durata almeno pari alla durata del finanziamento, anticipando anche circa 6 mesi di fatturazione.
            Questo in Germania, però ...

            Grazie delle risposte e saluti a tutti.

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            • #7
              ROI? Return on Investment? A dispetto del nome credo che tu stia crcando piuttosto il PBP, ovvero pay back period.

              Il ROI serve ad altri tipi d'analisi economiche, tipo la leva finanziaria.

              Se ti interessa io svolgo questo generi di analisi come collaboratore esterno per coloro che installano impianti a biomassa. Il lavoro per una piccola centrale di generazione idroelettrica è relativamente uguale.

              Se ti serve contattami pure in privato.
              www.energeticambiente.it

              www.energoclub.org

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              • #8
                Il costo dell'impianto tutto compreso con le concessioni e il collaudo é pari ai 6/10 dei kW generati come se l'impianto girasse a piena potenza costantemente, ovvero nel tuo caso

                300 x 24 x 365 x 0,6 = 1.576.800

                finanziamento escluso, se li hai in tasca i miei complimenti

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                • #9
                  ahh dimenticavo... non guardo il problema solo economicamente ma anke finanziariamente e ( sempre kon la coscenza di non essere un SUPER ESPERTO ) anche una veloce consulenza normativa.
                  www.energeticambiente.it

                  www.energoclub.org

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                  • #10
                    Ciao a tutti,
                    per prima cosa in Italia se si produce energia rinnovabile il distributore ha l'obbligo di ricevere l'energia. Banalmente a Padova dove il distributore è l'ENEL gli uffici di Venezia non hanno problemi a firmarti la convenzione di acquisto , i problemi sono di carattere tecnico di allacciamento e altro.
                    Come si dice l'energia rinnovabile ha il dispacciamento di merito, se produco energia bruciando carbone mi può dire non la voglio!Quindi l'impianto non ha problemi a trovare chi lo acquista, quello che paga di più è il distributore che paga l'energia delibera 34/05 AEEG a fasce.Concordo con il post di prima che il ROI è una cosa il tempo di PB è un'altro.
                    Altro punto se una macchina da 350 kW è ben tarata e funziona 6 mesi al 90%, 3 mesi al 80% e 2 mesi al 50 % e stimo un mese di blocco per pulizia canali e guasti ottengo(a spanne)

                    350x6x31x24x0,9= 1.406.160 kWh

                    350x3x31x24x0,8= 624.960 kWh
                    350x2x31x24x0,5= 260.400 kWh

                    Totale : 2.291.520 kWh

                    Vendita energia:

                    Delibera 34/05 (le aliquote sono un pò più alte, ma non usariamo i decimali per stare dalla parte della ragione ):
                    Prima fascia : 500.000 x 0,09 =45.000 euro
                    Seconda fascia: 500.000 x 0,08 = 40.000 euro
                    Terza fascia : 1.000.000 x 0,07 = 70.000 euro

                    Quarta fascia prezzo AU (acquirente unico stimato in 60 euro/MWh):
                    291.520x0,06 = 17491 euro

                    Totale (approssimato) : 172.000 euro (restando dalla parte della ragione)

                    Prezzo per Certificati Verdi, pur sapendo che l'ultimo prezzo è di 108,92 euro/MWh per gli otto anni possiamo usare un dato che si trova in letteratura (Assoelettrica a cui sono associato)

                    2.291.520 x 0,085 = 194.779 euro

                    Somma energia + CV all'anno = 366.000 euro/anno

                    Se l'impianto ti è costato 2 milioni di euro fai i tuoi conti ma puoi ben vedere che ci stai dentro.
                    Per la manutenzione puoi stimare 25.000 euro all'anno (incluso lo sfalcio dell'erba, il conferimento dei rifiuto, la linea telefonica per il telecontrollo, redazione dei documenti all'UTF e costi di gestione delle fatture incluso un bravo pensionato che fa il sorvegliante).

                    Ciao a tutti
                    RemTechnology
                    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                    (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                    • #11
                      Dimenticavo di evidenziare il prezzo del CV pari a 85 euro/MWh o meglio 0,085 euro/kWh che forse non si capiva.
                      Ancora saluti

                      RemTechnology

                      http://www.remtechnology.net
                      "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                      (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                      • #12
                        CITAZIONE (Gibe @ 7/9/2006, 15:39)
                        Il costo dell'impianto tutto compreso con le concessioni e il collaudo é pari ai 6/10 dei kW generati come se l'impianto girasse a piena potenza costantemente, ovvero nel tuo caso

                        300 x 24 x 365 x 0,6 = 1.576.800

                        finanziamento escluso, se li hai in tasca i miei complimenti

                        CITAZIONE
                        Ciao a tutti ,
                        concordo con buran su tutto e per il prezzo, avendo fatto una gara su una macchina simile (turbina di tipo kaplan) il costo della macchine con generatore asincrono è di 354.000 euro ma se la portata è costante tra la vendita di energia e i CV il tempo di ritorno , opere civili, sbarramenti e condotte, allacciamente ENEL e altro si parla di 6 anni.
                        Ciao
                        RemTechnology

                        Ragazzi, potete vedere pure voi che c'è qualche cosa che non quadra: 354.000 o 1.576.000 Euro ?
                        Quando dicevo il costo con tutto, ma proprio tutto, tutto, tutto... questo intendevo.
                        E mancano ancora (scusate se insisto) i costi finanziari (interessi) ed i costi di revisione generale/totale o sostituzione delle macchine e degli impianti a fine vita degli stessi. Senza contare che con 25.000 Euro/anno a budget, la manutenzione se li potrebbe pure succhiare tutti solo lei in un colpo solo (un fulmine sulla centrale, uno smottamento del canale...), oppure, quanto costa un gruppo di regolazione saltato per una manovra errata (ooops..ci dispiace) sulla linea dal lato ENEL ?
                        Altrimenti, e qui non centra il ROI o il PBP (resto dell'avviso che sia più appropriato il ROI). Il problema è che se lavoro gratis per 8 anni per ammortizzare 1.576.000 Euro, negli anni restanti prima del revamping generale mi devo mettere in tasca pure quello che non ho guadagnato negli anni precedenti + i costi totali, diretti e non del revamping stesso (mica si cambia una centrale in 2 giorni, magari sto fermo 6 mesi o 1 anno ed allora come vivo ?).

                        Per esperienza diretta e pluriennale, quando si parla di piani finanziari, cronoprogrammi, project financing ed altre cose del genere ci sono 2 alternative:
                        1) per prendere il lavoro a tutti i costi, metti giù le cifre e/o la tempistica che ti escono alla prima stima, ben sapendo che poi sfondi su questo, quello o su tutto, tanto poi quando si è in ballo...
                        2) stai abbondante di un 20% 30% su tutto e dormi tra 2 guanciali, sempre che il lavoro non lo prenda qualcun'altro che ragiona con la regola nr. 1.

                        Chi lavora nel primo modo punta sul mordi e fuggi. Chi nel secondo cerca il committente competente e che sia in grado di valutare da solo, senza condizionamenti, le varie offerte.
                        Per ora, purtroppo, vincono i primi, ma il cerchio si sta stringendo velocemente...

                        Ciao



                        Edited by meccbell - 7/9/2006, 18:13

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                        • #13
                          1.576.000 é il prezzo di realizzazione della centrale, chiavi in mano o meglio acqua in condotta, poi vedrai che in seguito ad un sopraluogo la cifra si aggiusta in + o in - non lo so
                          Manutenzione non saprei, io ho rinunciato davanti ai 1.576.000, considera che é difficilmente calcolabile a partire dal fatto che se ti ritrovi su un terreno franoso in poco tempo non hai piu in mano niente
                          Ho trovato un miniidro fermo da 30 anni e il canale dalla presa alla vasca di carico é totalmente seppellito nel terreno
                          Dubito sia un calcolo realizzabile a atvolino
                          Un'eventuale rientro di potenza dall'ENEL che ti fuma l'armadio elettrico penso sia il problema minore

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                          • #14
                            Accidenti, ma non ci capiamo!
                            Il calcolo sotto è la produzione in kWh, ok non ho messo le unità di misura e potevo essere più chiaro ma lformula l'ho spiegata sotto, non vorrette che faccia un piano finanziario con tre numero in croce????
                            Per fare un calcolo della produzione di solito per potenze medie piccole intanto :
                            - bisogna avre almeno tre anni di portate (e qua ci sono grosse guai perchè Geni Civili e Consorzi se lo hanno se li tengono) e difficilmente a monte c'è un ripartitore a risalto che misura la portata
                            - bisogna valutare se all'atto della richiesta di concessione per uso idroelettrico della derivazione ti impongono un DMV: deflusso minimo vitale (forse non tutti sanno che tale DMV puà essere a sua volta turbinato, con alcune avvertenze)
                            - poi se la macchina è birgolante e si centra la portata allora si può tenere buona la formula (che ripeto ho buttato giù al volo) ma potrebbe essere che va al massimo tutto l'anno o per sfiga si beccano 3 anni di siccità come il 2003 e allora sono dolori
                            - verificare se a monte (verficare di persona) non ci sono derivazioni per uso agricolo, magari un contadino con la sua paratoia di legna ti porta via 1 mc al sec come ridere
                            -passiamo al fulmine, se arriva un fulmine e fa danni la colpa non è del fulmine, esistono scaricatori in MT ad ossido di zinco che limitano o tagliano i danni e l'interruttore di media serve a limitare i danni. Se una sovratensioen fa danni all'impianto ok è colpa della linea, ma chiediamoci perchè?Abbiamo protetto e filtrato le protezioni e olc in modo adeguato con scaricatori bt e filtri?
                            - sulla cifre dell'investimento di 2 milioni di euro anche questa è una stima (non ho un piffero di idea di cosa si stia parlando) per un impianto della potenza analoga sviluppato a giugno di quest'anno con prezzi alla mano con vari preventivi. I cementi, le strutture, la quadristica, la linea, ecc è uguale , non lo so..

                            Comunque andando al dunque non si è obbligati a fare un impianto, ho valutato una centrale a biomasse in Polonia, non mi convinceva e ho detto di no.Per me non valeva la pena, non tutti gli investimenti sono in attivo, l'idroelettrico non fa sconti, se è un progetto industriale o va bene o niente!Scusate il tono ma spesso i miei dirigenti leggono un giornale locale e pensano che sia SEMPRE conveniente.
                            Dimenticavo: per i guasti le ditte offrono anche le assicurazioni, costano, ma gli svizzeri e austriaci hanno fatto scuola!
                            Saluti a tutti
                            RemTechnology



                            http://www.renmtechnology.net
                            "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                            (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                            Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                            • #15
                              CITAZIONE (remtechnology @ 8/9/2006, 09:03)
                              Accidenti, ma non ci capiamo!
                              Il calcolo sotto è la produzione in kWh, ok non ho messo le unità di misura e potevo essere più chiaro ma lformula l'ho spiegata sotto, non vorrette che faccia un piano finanziario con tre numero in croce????
                              Per fare un calcolo della produzione di solito per potenze medie piccole intanto :
                              - bisogna avre almeno tre anni di portate (e qua ci sono grosse guai perchè Geni Civili e Consorzi se lo hanno se li tengono) e difficilmente a monte c'è un ripartitore a risalto che misura la portata
                              - bisogna valutare se all'atto della richiesta di concessione per uso idroelettrico della derivazione ti impongono un DMV: deflusso minimo vitale (forse non tutti sanno che tale DMV puà essere a sua volta turbinato, con alcune avvertenze)
                              - poi se la macchina è birgolante e si centra la portata allora si può tenere buona la formula (che ripeto ho buttato giù al volo) ma potrebbe essere che va al massimo tutto l'anno o per sfiga si beccano 3 anni di siccità come il 2003 e allora sono dolori
                              - verificare se a monte (verficare di persona) non ci sono derivazioni per uso agricolo, magari un contadino con la sua paratoia di legna ti porta via 1 mc al sec come ridere
                              -passiamo al fulmine, se arriva un fulmine e fa danni la colpa non è del fulmine, esistono scaricatori in MT ad ossido di zinco che limitano o tagliano i danni e l'interruttore di media serve a limitare i danni. Se una sovratensioen fa danni all'impianto ok è colpa della linea, ma chiediamoci perchè?Abbiamo protetto e filtrato le protezioni e olc in modo adeguato con scaricatori bt e filtri?
                              - sulla cifre dell'investimento di 2 milioni di euro anche questa è una stima (non ho un piffero di idea di cosa si stia parlando) per un impianto della potenza analoga sviluppato a giugno di quest'anno con prezzi alla mano con vari preventivi. I cementi, le strutture, la quadristica, la linea, ecc è uguale , non lo so..

                              Comunque andando al dunque non si è obbligati a fare un impianto, ho valutato una centrale a biomasse in Polonia, non mi convinceva e ho detto di no.Per me non valeva la pena, non tutti gli investimenti sono in attivo, l'idroelettrico non fa sconti, se è un progetto industriale o va bene o niente!Scusate il tono ma spesso i miei dirigenti leggono un giornale locale e pensano che sia SEMPRE conveniente.
                              Dimenticavo: per i guasti le ditte offrono anche le assicurazioni, costano, ma gli svizzeri e austriaci hanno fatto scuola!
                              Saluti a tutti
                              RemTechnology



                              http://www.renmtechnology.net

                              Non te la prendere. <img src=">
                              Non è questione di non capirsi, anzi! Le tue analisi sono molto accurate e veritiere. Quello su cui insisto è che vi sono tutta una serie di costi "occulti" che spesso si tende a non calcolare, semplicemente usando la solita frase "gli imprevisti..." "e questo chi se lo poteva immaginare ? " ecc. ecc.
                              E poi sono proprio questi i fattori che ti mettono in ginocchio o perlomeno ti fanno sudare le classiche 7 camice.

                              Prendiamo il caso dell'assicurazione. Come giustamente dici è un'ottimo modo per tutelarsi da un certo tipo di eventi. Ma, innanzitutto, costa.
                              Penso che una polizza "all risks" RCT/RCO + danni incendio/eventi atmosferici e, perchè no, furto, per un'attività del genere come minimo vada dai 7.000 agli 9.000 euro/anno.
                              E poi quando capita il botto devi considerare che:
                              1) i soldi, se va di lusso, ti arrivano dopo 2-3 mesi.
                              2) devi trovare chi ti ripara il guasto al volo (contratti di manutenzione programmata/gestita ? Sì, ma costano pure quelli).

                              Questo non vuol dire che sia tutto un inferno, ma neppure, come fa qualcuno anche in questo forum, che sia tutto un letto di rose.
                              Altrimenti, mi spiegate perchè sono così pochi che investono nel minihydro ?
                              Non è solo questione di burocrazia, autorizzazioni ed altro. Non banalizziamo.
                              Vi sono gruppi industriali e/o finanziari che hanno uffici e consulenti dedicati per 365 giorni/anno a risolvere questi problemi e, per esperienza diretta, vi posso garantire che quando si muovono sono dei panzer. Non c'è burocrate, sportello o pratica che resista all'assalto.
                              Semplicemente, spesso fanno una valutazione (completa, però) e capiscono che il gioco non vale la candela.

                              Così gira il mondo
                              ciao

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                              • #16
                                Ciao a tutti,
                                mi scuso intanto per il tono che vi assicuro non era voluto , è che sto facendo altre cose e rispondo di getto tra una cosa e l'altra senza rileggere.
                                La cosa che mi lascia perplesso è che dici che così pochi investono nell'idroelettrico.
                                Di certo nel nostro paese il grosso dell'energia hydro è già stata sfruttata (secondi al mondo ad avere un impianto hydro) e io che sono un tecnico qualsiasi ho in gestione un impianto del 1904.
                                Le opportunità come dire veloci e semplici ormai sono già sfruttate e quindi rimangono i grossi competitor, che non mancani di fare pesanti revamping alle centrali attualmente esistenti, o imbarcarsi su grossi lavorim che come dicevi tu sono come dei panzer tedeschi.
                                Io ho seguito di recenti a due Project Financing da oltre 4 milioni di euro eppure erano in tanti comunque e ti assicuro che la redditività, io sono un tecnico e tu mi sembri un analista, in un PF non è sempre così chiara.
                                Sulla burocrazia però devo confermarti che anche i grossi hanno difficoltà perchè non hanno il sig. Rem tanto per banalizzare da sistemare,ma una pletora di enti e niente niente come succede per il fattore Nimby un Comitato!!!!!!!!
                                Un progett odi eolico (qua si ci sono opportunità) in provincia di Treviso è stato bloccato dall'associazione dei ciclisti del paese...
                                Ecco qua io divento si incazzato: non vogliamo gli impianti, non vogliamo i ripetitori, non vogliamo i termodistruttori però abbiamo x cellulari, acqua luce gas, produciamo una montagana di rifiuti e il mondo deve risolvere tutto.
                                Se una persona è "ambientalista" pur riconoscendo la prepotenza di alcuni enti deve anche pensare con la propria testa e limitare i consumi e gli sprechi: pensa globale e agisci locale!
                                MI rituffo nelle carte ....alla prox
                                RemTechnology



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                                "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
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                                Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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