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zavorra

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    Ciao a tutti sono nuovo del forum e non capisco niente di elettrotecnica:
    vorrei chiedere a tutti gli esperti da dove si comincia per realizzare un sistema d'automazione a resistenza zavorra per turbina banki 1500 w

    vorrei creare un boiler che consumi la differenza tra la potenza generata e quella usata dagli altri utilizzatori!

    come?
    aiuto :alienff:

  • #2
    ciao anch'io sono nuovo. Per quello che vuoi fare dovresti realizzare un regolatore elettronico (meglio se switching) che trasferisca l'energia in eccedenza del generatore al boiler

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    • #3
      ciao senzaillusioni 2006 devo dire che il tuo user mi demoralizza un po comunque
      me ne hanno dette di tutti i colori per l'argomento
      faccio una breve lista delle varie soluzioni propostemi:

      1-radddrizzatore controllato elettronicamente(schema?)
      2-trasformatore controllato elettronicamente(schema?)
      3-raddrizzatore+batteria+inverter
      4-plc es.siemens $$$$
      5-amperometri collegati al pic microcontroller+d/a+transistor di potenza
      6- triac
      7-una montagna di relè da alta tensione
      8-amplificatori di potenza controllati elettronicamente
      9-frequenzimetro+voltmetro+attuatore
      10-wattmetri e attuatore
      11-regolatore elettronico(switching)

      accipicchia!!
      mi servirebbe davvero almeno lo schema logico per decidere che strada prendere
      se hai qualcosa sul regolatore elettronico...

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      • #4
        Ciao flussoincrociato,
        Non esistono molte strade concrete da prendere.
        La piu affidabile e sicura nel tempo è la regolazione multicanale a triac con comando a angolo di fase.
        Io uso un modello a 3 canali con protezione integrata dell'uscita contro frequenza e tensione troppo alte . Il circuito stampato è un semplice monofaccia eurocard e monta componenti non smd di facilissima reperibilità .
        La costruisco con controllo in tensione adatta a generatori asincroni oppure in frequanza per generatori sincroni.
        Ciao.

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        • #5
          ciao sandroturbine ribadisco che in e.tecnica non sono molto afferrato quindi nel caso dovrai darmi qualche ripetizione di trigonometria o su rc
          non ho ben capito se questo sistema si compra o si costruisce
          me la cavo bene con circad
          inoltre ho un negozio di componenti vicino a casa

          se tu riuscissi ad inviarmi un master o uno schematico
          potremmo discutere su come ridimensionare i componenti per il mio caso
          un generatore da 2.2 kw 220 v ac 50 hz
          dal generatore escono 6 fili
          non so determinare se sia sincrono o asincrono
          come si fa?
          aiuto!!

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          • #6
            Ciao flussoincrociato. dimmi cosa stai facendo : di quanti litri secondo disponi?
            quanti metri caduta ?
            Il generatore è la parte piu facile . Prima si deve dimensionare la turbina : potenza ,giri trasmissione meccanica ,poi si passa al generatore e al suo controllo. Non è necessario usare un generatore , spesso io uso un semplice e robusto motore trifase e lo faccio funzionare da generatore.
            Ciao.

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            • #7
              ciao sandroturbine
              chiariamo subito che sono pienamente in regola con le normative a riguardo comunque..
              dispongo di un minimo storico appena misurato di 34 l/s
              (in piena il torrente da sorgiva raggiungie più di 60 l/s)
              un salto di 7.5 m con lunghezza del tubo di 8.5 m
              accumulo, canale, vasca di carico:
              il tubo è legg.usato d'acciaio diam.int di 8.4cm spessore 3.8mm è diviso in 3 parti e flangiato con (saldature)
              ho qualche problema a determinarne il coefficiente di scabrezza (ipotetico mi vien da ridere)
              non so come calcolare le perdite di carico localizzate nel restringimento a valle (disegno)

              ho letto il libretto di istruzioni del generatore :asincrono fase singola autoeccitato autoprotetto 1 c da 45 microF

              mi hanno inviato la formulina per P[kw]=(Q[l/s]*h[m])/170
              in pratica si assume un rendimento a tutto l'impianto del 60%
              con i miei dati teoricamente si ottengono 1500 w
              però il mio moltiplicatore di giri è fatto dal cambio di una macchina non da una cinghia
              quanta energia assorbira questo che ha un rapporto di 1:10?
              (5 giri al secondo della turbina 50 hz del generatore)
              possibile che non si possa usare questa cosa?
              in teoria anch'esso dovrebbe essere costruito in modo da trasmettere con le minime resistenze
              però è anche vero che le automobili sviluppano potenze più grandi...mah
              ho allegato la fedele ma inutile riproduzione della girante
              per piacere non ridere è che non ho mai trovato niente di più decente
              mi è stato detto che le pale nel mio caso andrebbero accorciate a 10cm l (adesso sono 30 in effetti forse girerebbe troppo lenta)
              forse però non basta lo stesso per fare 5 giri al secondo con un carico applicato al generatore diciamo di 1500 w
              poi c'è da discutere sull'angolo del getto d'acqua che mi è stato consigliato 120° ma il fatto è che non so quale angolo sia!(sarà mica quello da 80° nel disegno?).
              non mi resta che provare..
              se non andrà a buon fine andrò più in alto.
              poi è sempre meglio una micro dal rendimento basso che niente
              ritoccatemi il disegno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!








              Edited by flussoincrociato - 19/7/2006, 11:10

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              • #8
                Se vuoi fare una banki chiedi a buran ,lui è un esperto di queste turbine .Se conosci l'inglese esiste molta letteratura sulla rete anche misure tabelle e modi per costruirla .
                Io invece non amo le banki , al tuo posto farei una smplice turgo con 4 ugelli conici da 30mm ricavati da riduzioni coniche idrauliche a saldare da 3 pollici a 1 .
                Il mozzo e la ruota la fai a tornio in poche ore.
                I cucchiai te li do io oppure li prendi negli USA da Joe h- hydro.com Bastano quelli di plastica colore arancio . Sono fatti in Svezia e sono robustissimi e facili da cambiare.
                la Cassa si fa a piramide tronca con le pareti inclinate di 20 gradi per accoppiare i getti con una flangia e 4 bulloni. Sul piano superiore al centro monti l'albero in verticale su un supporto per 2 cuscinetti adeguati,
                La trasmissione la farei con 2 semplici pulegge in alluminio a 1 gola da 13mm. Ti serve un rapporto 1 a 3
                quindi 24 cm di puleggia sull'albero turbina e 8 cm sul generatore. Butta via il generatore che hai e cerca un bel motore trifase 230-400 V da 3 kw 4 poli Io uso i piu efficienti che sono in commercio ma vanno bene anche i normali motori efficienza 2 Nuovo di buona qualità non costa di piu di 200€
                Salda un perno verticale a lato del piano superiore della turbina e con una piastra fissa il motore a bandiera con la puleggia verso il basso . Fai un tendicinghia a molla e sei a posto .
                Il regolatore elettronico te lo faccio io ,non preoccuparti .
                se fai le cose fatte bene una turbina cosi' dura 40 anni . Ogni 3 anni dovrai sostituire i cuscinetti e la cinghia , forse ogni tanto un cucchiaio ma niente di più .
                Con 34 lt e 7.5 mt di caduta ottieni in uscita 1600W .




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                • #9
                  ti ringrazio molto per il consiglio sandroturbine
                  però ho lavorato come un disgraziato per costruire questa girante
                  non so come andrà a finire
                  ma di certo se non ho un regolatore non potrò mai provare
                  più avanti mi butterò sulla turgo (con l'aiuto di qualcuno..)
                  grazie

                  ps schemi?

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                  • #10
                    Non sono un esperto di idraulica, ma ad occhio il tubo ha un diametro piccolo per far passare 34 l/s.
                    Se non dico castronerie
                    34 l/s = 34000 cm³/s
                    La sezione del tubo è 4.2²*3.14=55.3896 cm²
                    qundi l' acqua deve viaggiare a 34000/55 = 618 cm/s = 22.248 Km/h
                    A me sembra una velocità folle all' ingesso del tubo.

                    Ribadisco non sono un esperto di idraulica!!!

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                    • #11
                      formule portata nella condotta forzata a semplice servizio d'estremità

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                      • #12
                        Ciao a tutti ,

                        Flussoincrociato vai su microhydro web portal ,download , file , hummingbird .
                        li trovi cio che ti serve .
                        Un altro bel documento per banki è il famoso bullettin no.25 E datato ma molto chiaro cercalo nella rete .

                        Comunque rimango dell'idea che fare una banki per 30-50 lt sec è si una bella esperienza didattica ma tale rimane .
                        La turbina non avrà piu del 60% di efficienza il generatore che vuoi usare è un sincrono con eccitazione a condensatore ,rotore avvolto e diodi rotanti. A 1.5 kw ha un'efficienza del 70 % ,una cinghia con rapporto non superiore a 1-5 ha un'efficienza del 95 % se non la tiri troppo . Ma con una ruota da 300mm e un generatore 2 poli 3000 RPM ti servirà un rapporto 1 a 10 cioè 4 puleggie e 2 cinghie efficienza 90% se fai il lavoro benissimo . Nella migliore ipotesi otterrai un'efficienza totale del 40 % cioè 1 KW .
                        Lo so che è brutto ,dopo tanto studio e passione ,sentirti dire che non andrà molto bene , se mi dimostri il contrario ,cioè se fai più di 1 KW con 7.5 mt e 34 lt
                        vengo a trovarti e al ristorante pago io .

                        Forse è vero la turgo per il tuo impianto non è il massimo , il massimo sarebbe un elica a passo fisso e le direttrici regolabili dall'interno come fa il mio amico Peter in svezia (cargo &craft) ma sono un po grandi

                        un'altra soluzione è la PAT ciè una pompa di superficie utilizzata al contrario .
                        non tutte vanno bene e la portata non è regolabile , però ho visto in ditta delle giranti Lowara identiche a una francis . Sono convinto che se si sceglie il modello giusto 50 % di efficienza finale si fa senza problemi . Non ho mai fatto eperimenti del genere ma ho visto pompe d'aquedotto in Austria girare al contrario e immettere in rete energia Anche i Canadesi le usano .

                        Per la tua banki invce, vai a trovare buran a casa ,lui ne ha fatta una e funziona bene.
                        ciao.

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                        • #13
                          ciao sandro turbine
                          hai ragione come pochi
                          sappi che io mi aspetto di fare meno di 1kw ma devi sapere che il posto è sperduto nella foresta quindi anche 800 w senza spendere 1 euro
                          (dato che ho recuperato tutto in giro)mi sebra già una conquista
                          quando avro finito i miei studi e avrò più possibilità
                          la trasformazione di energia sara molto più pulita(spero)
                          rimane il mio problema principale :
                          la zavorra e lo schema del regolatore di tensione e frequenza
                          possibile che nessuno lo abbia?

                          Commenta


                          • #14
                            quindi questo manuale completo in inglese(povero me)
                            tratta un regolatore come quello tuo sandroturbine?
                            noooo
                            ho avuto quello che volevo ma è difficilissimo sia da studiare sia da costruire
                            non ce la farò mai
                            grazie mille per il link!!

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                            • #15
                              Ciao sandroturbine , i post precedenti capitano proprio a ciccio (come si dice a roma ) ,mi volevo prendere una turgo arancio della h-hydro ma ero un po' scettico sulla durata delle palette in plastica (mi volevo indirizzare verso l'inox nonostante costi il doppio ) , mi confermi che la durata sia di 2-3anni , ed ancora mi converrebbe prendere solo i cucchiai o la turbina completa ?

                              ciao ciao <img src="> :P

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                              • #16
                                CITAZIONE (flussoincrociato @ 20/7/2006, 11:14)
                                formule portata nella condotta forzata a semplice servizio d'estremità

                                Grazie, molto interessante.

                                Dino

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                                • #17
                                  se ti interessa davvero posso darti un'altra formula un pò più complicata ma se riesci a usarla(io non riesco) è più recente(molte di queste formule nascono da esperienze dirette)e quindi più precisa.



                                  oppure per le formule precedenti ho fatto un .exe che è una meraviglia!!
                                  sono contento di aiutarti dato che io invece sono in alto mare!
                                  ecco

                                  e comunque anche online trovi calcolatori su www.oppo.it
                                  queste sono invece formule per le condotte in pressione



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                                  • #18
                                    Ciao ragazzi ,
                                    Si si proprio tutto il manuale ti devi leggere poi ci sono gli stampati e lo schema elettrico ,puoi farlo anche su una mille fori . Consolati ... funzionerà benissimo ,è indistruttibile . usa triac BTA 26600 è comune e costa poco. Se usi un sincrono devi fare la versione ELC con il controllo in frequenza se usi un asincrono usa l'
                                    IGC (induction generator control)

                                    Se fai tutto il lavoro per volontariato chiamami in ditta www.ev-online.com
                                    che una mano te la do volentieri.

                                    Snowstorm , ciao dimmi che portata e che dislivello hai e ti dico che tipo di cucchiai usare . Anche il generatore usato.

                                    A proposito di cacio sui maccheroni , parecchi test di resistenza li ho fatti io per conto di Joe Hartvigsen qui nelle nostre alpi.
                                    Ciao

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                                    • #19
                                      ciao a tutti
                                      volevo dire a sandroturbine che l'humming bird regolator
                                      è applicabile ai sincroni
                                      il mio è asincrono monofase
                                      era un generatore a scoppio della mosa
                                      non ci sono magneti permanenti
                                      e non è da sincronizzare con la rete
                                      in isola dovrebbe generare a 3000 rpm = 50 rps= 50 hz
                                      il condensatore mi ero sbagliato è da 60 micro

                                      non c'è un regolatore per il mio caso?
                                      ah igc scusa non me ne ero accorto c


                                      scusami ancora sandro
                                      cosa vuol dire se faccio come volontariato?
                                      mi dai una mano per l'igc?

                                      Commenta


                                      • #20
                                        okkei credo d'aver capito
                                        chiamo e chiedo di?

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                                        • #21
                                          Mi parli di un posto sperduto nella foresta ... quindi pensavo a un progetto per paesi in via di sviluppo fatto da volontari . Se fosse stato cosi te lo regalo lo stampato in caso contrario manda una richiesta in ditta che te lo vende a un prezzo ragionevole .

                                          Si il generatore è un Asincrono puoi usare l'IGC con controllo in tensione .

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                                          • #22
                                            mi dispiace deludere le tue aspettative umanitarie
                                            ma in realtà ne ho bisogno io
                                            il paese più vicino è a solo 3 km
                                            500 m slm
                                            non sono su un ghiacciaio
                                            comè possibile che ho richiesto l'allacciamento 25 anni fa
                                            e mi hanno risposto l'anno scorso spedendomi un preventivo da capogiro


                                            acqua no
                                            gas no
                                            telefono no

                                            forse un giorno cadranno fibre ottiche dal cielo

                                            fino ad all'ora gli investimenti dovrò farli io

                                            perchè qualcun'altro dovrebbe investire su di me?



                                            w l'italia

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                                            • #23
                                              Ciao,un salutone a Sandro
                                              Sono tornato... fra' un po' non ho neanche il tempo per dormire...

                                              Ipotizzando una portata di 40l/s e un salto di soli 7.5mt (io cercherei di massimizzare il piu possibile il salto ) con una Banki larga soli 6-7 cm e un diametro di 20cm dovresti al massimo ottenere i 1.6kw come gia detto...,per la condotta la devi sostituire con una in PVC tipo fogna con un diametro DN (esterno) di 200 mm,con 100 euro te la cavi!!! poi come gia spiegato da sandro ti procuri un motore a 1500 RPM e con due pulegie e una cinghia dentata fai la moltiplica da circa 350 RPM ad almeno 1600-1700 RPM poi per l'elettronica chiedi all'esperto...,io ora non ho tempo ma sto' giocando con un plc Siemens della serie S7-200 per la zavorra,regolazione visualizzazione e controllo da PC sia in locale che da remoto tramite SCADA ,é solo a scopo personale... ora sto' costruendo un altra Banki per un amico in baita, ma anche qui non ho tempo e mi sono fermato alla girante e poche altre parti.
                                              Ciao
                                              image
                                              Non é il massimo, c'é stato un piccolo errore sullo spessore delle pale ma comunque dovrebbe funzionare (10 kw)




                                              Edited by buran001 - 24/7/2006, 00:30

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                                              • #24
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                                                farò come dici
                                                quando hai tempo postaci anche un disegno del distributore
                                                ciao ciao

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                                                • #25
                                                  ciao,cerca di massimizzare il salto, se riesci anche ad aumentare la portata, la turbina la puoi anche installare lontano dalla casa in un gabiottino, la versione che sto' costruendo é anche leggermente aspirata allo scarico con un tubo esponenziale con una depressione di 1.5mt fino al pelo dell' acqua di valle,il tubo di scarico comunque é sommerso di 15 cm anche se la turbina é ferma,questo implica degli accorgimenti sulla costruzzione della cassa,come avrai notato in foto prima dei supporti dei cuscinetti auto centranti esterni c'é un Anello ad incastro tornito dove all 'interno ci sono le tenute idrauliche sull'albero,in modo da non aspirare ariaprima di esse c'é anche un disco deflettore fissato sull'albero mediante brugoline in modo da non far passare troppa acqua verso le tenute,poi sempre nella foto c'é un foro filettato dopo il dischetto deflettore e prima delle tenute sulla piastra reggi cuscinetto per l'inserimento di due rubinettini di drenaggio con tubicini di scarico che andranno inmersi sotto il pelo dell'acqua di scarico,in questo modo dovrei riuscire ad aumentare leggermente il grado di reazzione della turbina sullo scarico e a sua volta l'efficenza di essa,le Banki sono comunque turbine ad azzione con una piccola reazzione sullo scarico.

                                                  Per il distributore non discosta di tanto dal tuo disegno, andro' a tentativi con una cassa turbina prova, con un apertura da 90° fino ad un massimo di 120°,ma la vedo dura per una girante cosi piccola,120° diventano gia critici, la regolazzione sara' manuale dato che la portata é pressoche stabile e sara' ovviamente regolata fissa alla massima efficenza,come regolazzione sto' studiando senza pochi problemi di farla tipo le turbine di tipo Banki della Cink (che é il top secondo mé) e al quale anno dato l'omonimo nome turbine Cink (simile alle turbine Banki della IREM) si tratta di un semplice lamierino largo come la girante e con la stessa curvatura ma di diametro leggermente maggiore che se fatto cirare su di essa va a chiudere mammano la girante ,esiste anche la regolazzione tipo turbine Ossberger soprannome delle Banki (come per le Cink)e nome del paese e ditta che le a e produce da 50 anni,si tratta di un tegolo deflettore di regolazzione con una certa curvatura il quale é piu facile da realizzare fisicamente ma piu difficile da ottimizzare l'angolo di immissione acqua nelle pale alle varie regolazzioni, a il vantaggio di sdoppiare il flusso e dare due angoli distinti d' ingresso nella girante, ma se mal costruito puo creare turbolenze e diminuzzione dell'efficenza

                                                  Ciao

                                                  dettaglio della tenuta lato turbina
                                                  image

                                                  dettaglio tenuta lato cuscinetto
                                                  image

                                                  dettaglio disco deflettore prima della tenuta che girera' insieme all'albero
                                                  image

                                                  p.s. nella foto precedente a questo post si vede in dettaglio il foro filettato di drenaggio sulle piastra di supporto turbina che andranno fissate alla cassa,i supporti principalmente servono per l'estrazzione della girante da essa per manutenzione ed ispezzione oltre che a dare emerticita' alla cassa turbina per non far entrare aria a causa dello scarico aspirato tu potresti semplicemente utilizzare due cuscinetti esterni a fissaggio non sul fianco come i miei senza tutto questo e costruire la cassa con semplice lamierino

                                                  Edited by buran001 - 25/7/2006, 00:57

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                                                  • #26
                                                    ciao buran001 ciao a tutti!
                                                    l'idea dello scarico sommerso mi intriga parecchio!

                                                    e anche il sistema di regolazione della cink!
                                                    solo non capisco una cosa...

                                                    dal disegno sotto si vede bene come l'angolo massimo di apertura sia di 90°
                                                    come fai ad aprire fino 120°?
                                                    se riesci fai un disegno dove si vedano anche solo quei gradi

                                                    scusa l'ignoranza...cosa vuol dire tubo esponenziale?

                                                    tienici aggiornati sui progressi della nuova banki

                                                    ciao grazie ancora!


                                                    Attached Image

                                                    Attached Image

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                                                    • #27
                                                      ciao, lo scarico aspirato é simile alle turbine kaplan, parte con la sezzione giusta per l'uscita della turbina e termina con una sezzione piu grande,ho sbagliato termine,era piu giusto dire conico, ma puo' essere anche di forma non tubolare, per il distributore non é esenziale portarlo a 120° ché é la massima apertuta,evidentemente a 90° come gia presupposto da mé é la soluzzione piu ottimale,e meno critica nel funzionamento, credo che 120° siano piu consigliati per l'altro tipo di regolazzione.

                                                      Ciao

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                                                      • #28
                                                        ho capito
                                                        buran001 ti faccio una domanda stupida:
                                                        apro l'acqua sulla girante, il rotore comincia a girare,
                                                        se non attacco nessun carico non riesco a capire quanta potenza viene genereta?
                                                        W=A*V ma se non attacco niente non c'è corrente!

                                                        ipotizziamo che il mio impianto generi 1 kw ,
                                                        attacco 10 lampadine da 100w per vedere se le tiene
                                                        il generatore si blocca !
                                                        cosa succede si danneggia?

                                                        qual'è secondo te la procedura ideale per provare ed inizializzare il generatore?





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                                                        • #29
                                                          Ciao, esattamente,se apri l'acqua alla turbina lasciando l'alternatore scollegato senza un carico la turbina va in fuga aumenta di giri dato che l'alternatore e scollegato e non crea nessuno sforzo alla turbina,cerca di non farlo mai !!! l'alternatore si rovina,la prova va fatta con 2 strumenti,pinza amperometrica che fa anche da multimetro tester e frequenzimetro,fai partire la turbina dando un carico medio e vedi che tensione e frequenza esce,aumenti il carico (lampadine) fino a che la frequenza non é scesa piu o meno a 50HZ e di conseguenza la tensione intorno ai 230 V, cosi a grandi linee capisci quanto esce, se aumenti il carico la turbina rallenta e la frequenza scende e di conseguenza anche la tensione, prova se hai delle pulegie in piu' a giocare un po sulla moltiplica pre trovare quella giusta, se il generatore si blocca hai dato troppo carico in questo caso diminuiscilo,l'alternatore se é sovra dimensionato "cosa consigliata sempre" in confronto alla potenza della turbina non si rovina vai tranquillo
                                                          Ciao

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                                                          • #30
                                                            ciao buran001 mi sono precocemente procurato una pinza amperometrica a soli 21 euro!
                                                            però ho ancora un problema
                                                            come faccio a connettere un tubo di pvc con il distributore costruito in acciaio?
                                                            e poi hai presente la lamiera curva per la regolazione di cui abbiamo parlato?
                                                            per essere comandata dall'esterno della cassa bisogna di una fresatura per fare uscire una leva!
                                                            come faccio a non far passare l'aria per la tenuta?
                                                            forse con un sistema a vite..
                                                            nella filettatura non dovrebbe passare..
                                                            boh!

                                                            help


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