Discussione: vecchio mulino

Sto lavorando alla possibilità di utilizzare lo sbarramento di un vecchio mulino, fornito gia di opera di presa e canale ad acqua fluente, ma sto incontrando numerose difficoltà:
1) la burocrazia, mi è stato detto che per opere FER si puo fare direttamente alla comunità europea, sensa passare per comune , prov, ecc.
ne sapete qlcosa?
2)il sito ha un salto di 3,5/4 metri e qui ci siamo, ma la portata e molto variabile praticamente va da
0,1m3/s in periodi estivi e che dallo studio fatto coincide con il dmv ad un massimo di 10m3/ in momenti di piena.La media va fatta sulla portata o sui mesi?
su quale portata mi consigliate di tarare l'impianto? (posso fornire il grafico della portata) mi sto orientando su una kaplan è la scelta giusta?
3) quanto puo costare una turbina adatta al mio scopo? (ho visto alcuni siti ma non ci sono i prezzi)

sono un ignorante in questo settore quindi accetto tutti i consgli e che questo forum mi può dare.
Anticipatamente ringrazio.
Sonato

Un'ultima cosa, per il collegamento in rete basta la bassa tensione od occorre la media?
Ciao
Sonato

Ciao,io non supererei i 2.5 m3/s che equivalgono a circa 50 kw, ma anche meno se la centrale non é vicino a casa e se l'enel non ti concede i 50 kw in BT,a causa della lontananza dalla cabina MT/BT o cavi di sezzione non adequata ecc, é concesso fino a 20kw ma se possibile si puo arrivare in rari casi a 50kw o poco meno,oltre devi perforza andare in MT a spese tue!!!
nessuno ti vieta di "consumare l'eccedenza per il riscaldamento di casa ecc.

Come turbina una full-Kaplan sarebbe il top ma costa un po' di piu...
prova a chiedere a SandroT, lui conosce una ditta che produce delle semi Kaplan a buon prezzo !!>>> http://www.microhydro.com
Ciao

Grazie, e scusa ,lo so che per te sono cose scontate e ripetute, ma per me è arabo.

Se riesco ti mando il grafico delle portate, perchè sarebbe da valutare se è magari meglio sfruttare una minor portata ma per piu mesi.
é un pdf che non posso modificare, saresti cosi gentile da dargli un'occhiata se te lo mando via mail?

stamane sono stato all'ufficio della regione per informarmi sulla concessione, e come avevo letto nel forum mi chiedono un progetto.
ma se io faccio fare fare il progetto poi possono rifiutarsi di darmi la concessione?

quanto puo costare la stesura di un progetto del genere ?

conoscete ditte che possono essere interessate a entrate nella società a scambio del progetto.
Grazie.
Sonato

Continuando nelle ricerche su internet ho trovato la turbina a coclea vite di archimede, pubblicizzatra ad hoc per le caretteristiche del mio sito, e presentata anche come molto piu economica rispetto alle altre, sapte qlcosa in merito? quali controindicazioni ha?
potete aiutarmi?
Grazie
Sonato

Ciao,é una turbina a coclea di Archimede, sono molto grosse e lunghe, non se ne sentono molto parlare...anno un impatto visivo abbastanza evvidente,delresto non so dirti...io comunque sceglierei una kaplan, il progetto é di fattibilita' ed é a spese tue,non conosci un geometra... possono tranquillamente ed ovviamente non approvarlo, io lascerei perdere le ditte in soceta'... per un impianto cosi piccolo, prova al massimo con un altro privato o parente, in due avreste un bello stipendio mensile,ovviamente dopo aver ammortato l'impianto (dai 5 ai 10 anni) dipende da molti fattori ... di solito le ditte che vendono turbine si occupano anche del progetto e di molta della burocrazzia,ti consegnano la centrale chiavi in mano, prova a telefonare!!!
Ciao

Ciao a tutti,
per quanto riguarda la potenza della turbina tieni conto che serve (a seconda della Regione) in certi casi il VIA e questo te lo può dire il Genio Civile (nel Veneto ad esempio) o la Provincia competente
- serve la concessione per uso idroelettrico di x moduli d'acqua (ad esempio 10 moduli, pari a 1 mc) per h di altezza geodetica
- in Veneto da due anni a questa parte ti chiedeono un progetto definitivo, e questa è una fregatura ma purtroppo è così
- relazione idrogeologica del sito
- se non si vuola fare la valutazione di impatto ambientale (se sei obbligato a farlo ) puoi fare lo Screening ambientale ma attento che quasi quasi costa meno il VIA
- in certo canali ti possono imporre la risalita per i pesci
- oltre i 20 kW di potenza devi ottenere la licenza di esercizio di officina elettrica, presso l'Ufficio Tecnico della Finanza della provincia
- attenzione agli enti locali oltre al Comune se il canale è in un area parco, preparco, SIC (sito di interesse Comunitaria tipo il Brenta nel Veneto )

Per quanto riguarda i prezzi ho un valore per un turbina a Coclea installata a Trevis o per una potena di 50 kW questo signore (82 anni, decisamente bravo questo signore...)ha speso 147.000 euro di tutto (Sbarramento, turbina, paratoia di scarico, quadro elettrico e collegamento all'ENEL in bt).
Io personalmente non le amo molto le Coclee per via del rendimento (0,7 contro un 0,87-0,84 di una buona Kaplan) ma se non si hanno molti soldi. La ditta che le vende è la ENERECO srl di Breganze, sono delle macchine austriache che hanno avuto problemi fino a 4 anni fa e adesso hanno migliorato l'affidabilità.
Tieni conto che il Genio Civile di Treviso e Vicenza considera le Coclee valide per la risalita dei pesci (bisognerebbe chiedere ai pesci ;-) e quindi ti evita un eventuale problema e hanno tempi di installazione molto rapidi.
Una cosa incredibile che ho visto in agosto da questo tipo è che pur avendo un rendimento basso (inutile il problema è il rendimento) la macchina gira da 5 kW a 50 kW cosa che con una kaplan non funziona. Ti ripeto che anch'io non le apprezzo molto ma è il prezzo è alettante.

Per quanto riguarda i FER non ne ho idea, non sono mai riuscito a beccare niente ...

Ho scritto al volo, ho poco tempo, mi scuso se sono stato impreciso ma se serve ci risentiamo.

RemTechnology

http://www.remtechnology.net

Hai controllato i vincoli paesaggistici e delle belle arti ?

Odisseo

Confermo quello che ha detto Odisseo, anche i vincoli vanno verificati ;-)
Mi veniva in mente però che nel settembre 2001 in Veneto c'era un bando di finanziamento per riattivazione di Mulini, hai verificato nella tua Provincia/Regione? Hai visto mai...

RemTechnology



http://www.remtechnology.net

scusate se sono sparito, ma come tutti ho il mio bel da fare,

non ho abbandonato il progetto, anzi.......seguo molti consigli vostrie e
ho coinvolto un ingegnere che è interessato a fare il progetto a scambio di una eventuale partecipazione,(quale potrebbe essere la percentuale giusta?) il problema sono i tempi.
nel frattempo continuo a documentermai, ho recuperato ricerche sulla vita del fiume, ho trovato uno studio sul deflusso minimo vitale dello stesso e cosi via.
sono sempre piu convinto della turbina a coclea per la minor spesa e per il carattere torrentizio del fiume (gli eccessi 100l/s in secca 100 m3/s in piena) credo che sia piu remunerativa anche se haun rendimento inferiore, a proposito di questo, ho trovato una ditta che dichiara un rendimento di circa 84%, ma se è come dite voi devo diffidare........
se qlcuno ne sa di più?

Spero che un messaggio alla volta si arrivi fino a quello che affronta i problemi pratici di costruzione e poi anche quello di manutezione
In bocca al lupo a tutti.

Sonato

Un uomo che smette di sognare è un uomo che ha iniziato a morire!

Ciao a tutti,
anch'io sono preso tra mille problemi ...
Un unico dubbio, ma sei sicuro che la portata sia da 100 l/sec a 100 metri cubi al secondo???????
Perchè se è così il canale ha un regime torrentizio e devi lavorare anche con notevoli operi civili per modulare la portata, nessuna turbina ha una regolazione del genere.
Per quanto riguarda le turbine a Coclea come dicevo in un OT io ho un'esperienza diretta in Provincia di Treviso dove la potenza è della macchina è di 50 kW e ho visto in agosto che turbinava anche 5 kW, i rendimenti però sono a 3/4 di carico del 72% non di più.Questo è dovuto anche al tipo di accoppiamento a cinghia ma la ditta certifica (vedremo..) che i cuscinetti durano 80.000 ore.Mi sembrano tante ma lo hanno scritto sul contratto quindi...
ciao a tutti
RemTechnology

CITAZIONE (remtechnology @ 15/10/2006, 12:13)

Per quanto riguarda le turbine a Coclea come dicevo in un OT io ho un'esperienza diretta in Provincia di Treviso dove la potenza è della macchina è di 50 kW e ho visto in agosto che turbinava anche 5 kW, i rendimenti però sono a 3/4 di carico del 72% non di più.Questo è dovuto anche al tipo di accoppiamento a cinghia ma la ditta certifica (vedremo..) che i cuscinetti durano 80.000 ore.Mi sembrano tante ma lo hanno scritto sul contratto quindi...

Ciao,
anche a me 80.000 ore sembrano un'esagerazione (sono 9 anni e rotti a 24h al giorno x 365 giorni all'anno).
Su queste cose ho una discreta esperienza e di solito i cuscinetti si dimensionano per non più di 25-30.000 ore di lavoro. Inoltre tieni presente che i lubrificanti più evoluti (quelli per l'aerospaziale) hanno una durata operativa, intendo di rotolamento, che non supera le 15/20.000 ore. Per non parlare degli anelli di guarnizione, che forse durano anche meno.
Quindi, ammesso ma non concesso che le 80K ore siano vere, occorrerà comunque revisionare i supporti non meno di 5-6 volte durante la loro vita operativa.

Piuttosto mi interessa sapere cosa: i generatori delle turbine a coclea come si comportano se utilizzati ad isola ? Mi hanno detto che in rete sono dei muli, ma ad isola, per la particolarità della macchina, tendono ad "inginocchiarsi" con gli aumenti improvvisi di carico.
Che mi dici ?

Ciao

Una cosa, mi sono ricordato di alcune persone che avevo conosciuto nell'astigiano

Stanno restaurando/risistemando un maniero del 1400 per adibirlo ad agriturismo/albergo/centro conferenze

Hanno avuto un pacco di problemi
Per dirne una, hanno scoperto di dover utilizzare mattoni e tegole vecchie, il più possibile simili a quelli originali
Per ovviare al problema, sono arrivati a fondare una cooperativa edile, specializata in demolizioni e ristrutturazioni di vecchi edifici, in questa maniera, si procurano sia i soldi che i materiali per il loro sogno
Inoltre, quando si imbattono in privati che stanno ristrutturando cascine o vecchi edifici, si offrono di "smaltire gratuitamente" i materiali di risulta o, alla peggio, li acquistano a peso o unità

Odisseo

Furba l'idea della cooperativa di recupero, avessi io una cascina da rsitrutturare.
Per quanto riguarda il problema del generatore di una turbina a Coclea che tende a piegarsi in isola è vero, o meglio il problema (e la fortuna) della Coclea che può funzionare anche al 10% della potenza nominale e mentre la rete è bilanciata nel caso dell'isola tende a piegare il generatore.Questo però riguarda moltio generatori in caso di poca potenza, solo che di norma la modulazione di altre macchine al minimo arriva al 30% nei casi peggiori e nel 40/45% nei casi tipici. Il problema si risolve con gli avviatori perchè gli metti in avviamento stella triangolo una macchina da 160kW ad una turbina che viaggia a 180/200 kW pieghi anche la turbina classica. Non parliamo poi nel caso di riavvio di un impianto fermo (passaggio rete/isola) dei carichi che se partono insieme si pianta tutto o peggio la partenza in sequenza con l'ultimo carico il più pesante. Mi è capitato con 3 motori da 45 e uno da 160 kW che hanno messo il più grosso come ultimo...
Ho poco tempo e non so se mi sono spiegato....
ciao e buona serata
RemTechnology

Scusate forse mi sono spiegato male, il fiume sul quale è gia presente la chiusa e l'opera di prese a quelle portate il canale , in terra, è per un buon 60-70% chiuso deve essere ripristinato, e la mia idea era di adeguarlo a quella che poteva essre la portata più remunerativa vista la grande variabilità.
Grazie.
Sonato

Ciao,
il canale di chi è? Nel senso che oltre alle spese economiche devi chiedere per toccare un alveo di un fiume al gestore (di solito il Consorzio di Bonifica) e al Genio o alla Provincia a seconda di chi rilascia la concessione di derivazione per uso idroelettrico.
ciao
RemTechnology

LA concessione è scaduta, quindi come previsto dalla legge la proprietà passa al demanio.
Non esiste consorsio di bonifica in questo caso , ma e la provincia che a potere in merito alla autorizzazione.
Quali sono le motivazioni per cui una richiesta di attingimento può essere respinta?
Grazie.

Sonato

Ciao,
non è che la concessione viene respinta o accettata in automatico, è l'iter autorizzativo che è complessp (e costoso). Nel tuo caso non ho tutti gli elementi però forse ti chiedono la valutazione di impatto ambientale, la relazione idrogeologica, un progetto definitivo (la fregatura della nuova norma, almeno a Padova, è che ti chiedono un definitico e non un preliminare) oltre a dimostrare che si ha titolarità del manufatto di presa.Nel tuo caso se il mulino è tuo è certamente un punto a tuo favore...
Non demordere e vai in Provincia a chidere che cosa serve per una concessione di derivazione ad uso idroelettrico ;-)
RemTechnology

CITAZIONE (remtechnology @ 7/9/2006, 11:38)

Per quanto riguarda i prezzi ho un valore per un turbina a Coclea installata a Trevis o per una potena di 50 kW questo signore (82 anni, decisamente bravo questo signore...)ha speso 147.000 euro di tutto (Sbarramento, turbina, paratoia di scarico, quadro elettrico e collegamento all'ENEL in bt).

Ciao a tutti.
Sono nuovo anche se leggo il forum da molto tempo (MEG in primis).
Mi chiamo Daniele.

REM l'impianto che citi si trova a Montebelluna? Se si allora deve essere proprio quello che si trova vicino a casa dei miei genitori.


Sono molto interessato al miniidro e insieme a mio a padre avremmo intenzione di valutare le opportunità presenti nella nostra zona. Abbiamo un amico che ha ereditato del padre una piccola centrale idro e da parecchio tempo ci piace l'idea di averne una nostra.

Stiamo a vedere.

Si la Centrale di trova a Montebelluna.
Non sei l'unico a volere una centrale tutta tua (o vostra) e quindi ti auguro in bocca al lupo!
ciao
RemTechnology

CITAZIONE (remtechnology @ 15/10/2006, 11:13)

..... io ho un'esperienza diretta in Provincia di Treviso dove la potenza è della macchina è di 50 kW e ho visto in agosto che turbinava anche 5 kW
.....
RemTechnology

E' vero che questa turbina ha un rendimento molto basso,
ma dal momento che è in grado di turbinare anche alle basse potenze (5kW) ha la possibilità di lavorare quando tutte le altre turbine non girano.
Non è che nei periodi di magra le coclee recuperano il basso rendimento e vanno ad equivalere le potenze erogate dalle altre turbine? Partono male e recuperano quando le altre non vanno?

Ho capito male?
Se cosi fosse, costano poco e tutto sommato rendono mediamente come le altre, tanto vale andare sulle coclee.

Thank you.

Ma se non ci sono ostacoli burocratici, perchè allora non usare la ruota da mulino originale, cioè una ruota a palette tipo Poncelet? Hanno rendimenti rispettabili, si costruiscono con pochi euro ed un attrezzatura da fabbro qualunque: inoltre non stravolgono l'estetica del mulino, anzi direi che hanno un certo fascino...
Consiglio al nostro amico un libro, "La costruzione di una ruota idraulica", di Luciano Paoli, Ed. Il Rostro.

Ci sono turbine, (pardon, mi è scappato..) volevo dire RUOTE idrauliche (ma non su quel libro..) che arrivano a superare lo 0,8 di rendimento. Mica male.

Edited by Paolo Cattani - 28/11/2006, 21:16

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 27/11/2006, 23:45)

Ma se non ci sono ostacoli burocratici, perchè allora non usare la ruota da mulino originale, cioè una ruota a palette tipo Poncelet? Hanno rendimenti rispettabili, si costruiscono con pochi euro ed un attrezzatura da fabbro qualunque: inoltre non stravolgono l'estetica del mulino, anzi direi che hanno un certo fascino...
Consiglio al nostro amico un libro, "La costruzione di una ruota idraulica", di Luciano Paoli, Ed. Il Rostro.

Ci sono turbine idrauliche (ma non su quel libro..) che arrivano a superare lo 0,8 di rendimento. Mica male.

Innanzitutto, un ciao ed un'abbraccio ad un'altra persona che ha scelto di FARE per l'Africa

Vedo che ti intendi di ruote da mulino. Non mi meraviglia, visto il lavoro che fai e dove lo fai.
Ho fatto anch'io degli studi sull'uso di tali ruote per generare elettricità e concordo con le tue osservazioni.
Poi l'idea è stata accantonata, in quanto a noi servono non meno di 75 Kwh e, dai calcoli, la ruota idraulica era "fuori scala".
Abbiamo optato per una (o 2 ) crossflow, che dimensionaremo e costruiremo appena IGEBU (il locale genio civile) ci renderà noti i dati storici delle portate di un torrentello che scorre vicino alla nostra sede operativa.
Laggiù (Burundi) le cose vanno con i tempi africani (ovvio.. ), tenendo anche conto che la guerra è terminata "ufficialmente" da poco più di un anno e ogni tanto c'è ancora "effervescenza" come 15 gg. fa quando una nostra volontaria è stata aggredita a colpi di kalashnikov, fortunatamente sparati in aria.
Vabbè, va messo nel conto anche questo.

Per ora, un saluto e buon lavoro.

Meccbell

Beh, le cose non stanno proprio così....
Qui c'è solo pianura, ed i fiumi hanno velocità dell'acqua pari a zero, a volte invertono anche direzione e tornano verso monte. Il flusso più grande è quello di marea, che vince facilmente la forza del fiume risalendo per decine di chilometri.
Mi spiace, niente ruote da mulino, qui. Ma se qualcuno riesce ad estrarre energia dal fango, qui diventerebbero ricchi.

Se abiti o conosci il burundi, puoi contribuire a riempire un po' le note su WikiTravel, che sul Burundi sono tragicamente vuote.

Ciao

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 28/11/2006, 21:12)

Beh, le cose non stanno proprio così....
Qui c'è solo pianura, ed i fiumi hanno velocità dell'acqua pari a zero, a volte invertono anche direzione e tornano verso monte.

Ciao, in effetti anche in Burundi i fiumi non è che stiano meglio. A dispetto del territorio montagnoso, quasi tutti hanno un flusso molto lento e con portate variabili a seconda della stagione. Poi c'è il problema della fanghiglia e dei detriti, che all'inizio ci aveva fatto optare per la ruota da mulino.
Sono i classici fiumi africani, color caffelatte.

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 28/11/2006, 21:12)

Se abiti o conosci il burundi, puoi contribuire a riempire un po' le note su WikiTravel, che sul Burundi sono tragicamente vuote.

Buona idea. Appena ho qualche ora di tempo, riempirò volentieri gli spazi liberi (quasi tutti) della pagina.
Dal punto di vista turistico, il paese è bellissimo e con un sacco di posti da visitare.
E' il posto dove Stanley e Livingstone si incontrarono mentre erano alla ricerca delle sorgenti del Nilo: "doctor Livingstone, I suppose...
Come detto, però, pesa ancora la situazione interna non del tutto stabilizzata. E' di lunedì la notizia che la missione ONUB (Caschi Blu), che doveva finire a marzo 2007, è prorogata di altri 6 mesi. E quando vedi in giro per strada i blindati bianchi e di notte vengono chiuse coi reticolati le strade principali del paese, non è che i turisti del tipo "gruppo vacanze Piemonte" arrivino a frotte.
Ma qualche segno di cambiamento inizia ad esserci. Per esempio, per il periodo di Natale praticamente tutti i voli dell'Etiopian sono esauriti e l'Hotel du Lac Tanganika, che è gestito da italiani, non ha una camera libera per Capodanno. Frutto anche del ritorno, anche solo temporaneo, di molti degli oltre 40000 esuli che negli anni scorsi si sono rifugiati in europa e che qui hanno oramai trovato casa e lavoro stabili.
Sperem...

Adesso basta, perche sennò ci bannano per OT
Ciao