Discussione: C 2C cos'è?

E' un sistema di eccitazione tramite condensatori per eccitare un motore asincrono trifase , prelevare da una sola fase energia a 230 V mantenendo comunque bilanciate le correnti sulle 3 fasi e quindi mantenere alta l'efficienza .

Tutti i motori asincroni possono diventare generatori , i migliori risultati si ottengono con motori trifasi da 1,1 Kw a 10 Kw .

1 E' possibile prelevare l'80 % della potenza di targa del motore .

2 Il motore deve essere assolutamente 230V triangolo 400 V stella

3 I morsetti di tutti i motori e sono identificati con U V W

4 C è il condensatore in parallelo all'uscita U V 2C è il conensatore con valore doppio di C collegato ai morsetti U W in caso di rotazione sinistra , V W in caso di rotazione destra dell'albero .

5 Calcolo capacità . Individuare la corrente di fase a 230 V (corrente a 400V x 1.73)

Questa è anche la corrente che deve scorrere in 2C , la reattanza capacitiva Xc = V : I

C = 1: ( 2 pigreco X frequenza X Xc ) ,il risultato è in farad dividere x 1 milione per trovare i microfarad .
usare il valore conmmerciale piu vicino al calcolo . C = metà valore di 2C La corrente che scorre in C è la metà di quella in 2C

6 Il valore di corrente massima ottenibile in uscita è = corrente in C x 1.73 .

7 Riassumendo la corrente monofase a 230 V prelevabile da un motore asincrono trifase 230-400V =
Corrente di fase a triangolo : 2 X 1.73

Esempio un 2,2 Kw a tiangolo ha una corrente di circa 9A corrispondenti a 7.7 A a 230V = 1800W


Ricordo che la stabilità in tensione di questo sistema è assolutamente isufficiente per gli usi domestici . Solo accoppiati a turbine idrauliche , e con un sistema elettronico di controllo si ottengono risultati interessanti .

Ciao a tutti.

Bravo! Formalmente ineccepibile;-)
...sono cose che facevo qualche anno fa, adesso ho perso un pò la mano a forza di "perdere" tempo con richieste di concessioni, CV e calcoli vari.
Ciao
RemTechnology

Ciao Sandro,ben tornato!!
io avevo fatto un test con due motori,uno trascinava l'altro,ma non con la conessione c2c ma con i classici 3 condensatori classici,e i risultati non erano cosi catastrofici,certo a patto di avere sempre un carico minimo costante resistivo,poi ci attaccavo o staccavo altri carichi e comunque gli sbalzi erano accettabili, difatti avevo "detto" che l'avevo solo utilizzato nel idroelettrico e gli avevo consigliato per avere meno problemi di acquistare un gruppo anche usato su ebay, certamente una "casa" é un carico difficile in questo caso ma non impossibile,un minimo "di elettricita'" la deve sapere per fare una cosa cosi, poi dipende anche dalla potenza del motore diesel e dal numero di giri sotto massimo e minimo carico del alternatore e da altri fattori.
Piu' avanti ti dovro chiedere un consiglio per la seconda Banki,ora sono fermo non ho tempo... (le foto le hai viste) che ne pensi?
Un saluto
Ciao

Ciao a tutti,

Si buran ,si puo fare l'eccitazione anche cosi se non serve molta potenza .

Bella la seconda Banki , ma voglio vederla meglio ,mi interessa come fai le tenute tra albero e cassa , il sistema di regolazione della portata ecc .

Saluto anche "REM " Avremo tempo di parlare quest'inverno .

Ciao, per la regolazzione l'ho fatta come quelle della irem che é simile alle Cink si tratta di un lamierino curvo che scorre sopra la girante e la chiude manmano che scorre intorno ad essa senza toccarla, nella prima turbina il lamierino ricurvo di giametro poco superiore della girante termina ai lati della girante e saldato a due spicchi di lamiera fino all 'albero, li ché un anello (pezzo di tubo di diametro maggiore dell'albero il quale scorre internamente senza toccarlo,la regolazzione scorre senza cuscinetti sull buco della flangia laterale per l'estrazzione della girante,il pezzettino di tubo dove c'é saldato esternamente lo spicchio di lamiera scorre esteriormente ferro con ferro della flangia ed all' interno c'é l'albero sorretto da cuscinetti,stessa cosa dall'altro lato poi ché un dischetto deflettore e la tenuta ed il cuscinetto dell'albero, dall'esterno della cassa entra all'interno un alberino che con due semplici oring garantisce l'emerticita',all'interno c'é un ingranaggio di plastica che va ad ingranare sulla lamiera ricurva di regolazzione con dei semplici forellini rettangolari fatti a mano, la mia regolazzione é solo manuale e sempre fissa, all'esterno c'é una leva saldata sull'alberino di regolazzione e poi sucessivamente bloccata con un bullone e galletto, nella seconda volevo "semplificare" creando ai lati delle flange per l'estrazzione della girante due guide mediante fresatura cnc dove inserire direttamente il lamierino curvo di regolazzione in modo che scorra dentro esse senza il supporto laterale mediante due spicchi di lamiera e tubo di supporto
Ciao
allego alcune foto delle tenute con il loro supporto,dischetto deflettore che si fissa sull'albero e cusinetti autocentranti.
foto1 flangia con demtro dischetto deflettore

foto 2 supporto porta tenuta con tenuta albero (lato interno verso dischetto deflettore)

foto3 supporto cuscinetto (blu) con supporto tenuta

foto4 il tutto semiassemblato senza cassa turbina e organo di regoalzzione, non si vede in foto ma nel primo disco di supporto saldato direttamente sulla flangia c'é un foro filettato per l'uscita dell'eventuale acqua tra il dischetto deflettore e la tenuta, in sequenza,girante>flangia>dischetto deflettore>supporto tenuta>supporto cuscinetto.


Edited by buran001 - 24/9/2006, 00:14

Ciao a tutti, sto realizzando un gruppo elettrogeno con metriali di recupero: motore diesel lombardini da 10Hp e motore asincrono trifase da 5.5Kw, la parte meccanica (base e collegamento tra i due motori) è praticamente terminata, volevo però chiedere consigli a voi sulla regolazione della tensione; credo sicuramente convenga comprare un regolatore già fatto anzichè autocostruirmelo o sbaglio?
In tal caso dove posso acquistarlo a prezzo onesto?
Qualsiasi consiglio mi sarà prezioso.

Grazie1000
Oscar.

Ciao Oscar ,
Sei fuori strada , il motore asincrono eccitato con condensatori soffre di una pessima regolazione in tensione , quindi se usi il gruppo con un carico costante possiamo pensare di costruilo cosi' ,
ma nel caso venga usato come gruppo elettrogeno di emergenza per alimentare utilizzatori di ogni genere ,dovrai sicuramente optare per un generatore sincrono con eccitazione a compound o elettronica .
ciao.

Ciao, grazie per la risposta, certo che mi piacerebbe utilizzare un generatore sincorno, ma i costi?
Io volevo fare la realizzazione con materale che ho già in casa e fondamentalmente mi servirebbe per alimentare un tornio ed una fresatrice dato che ho deciso di dismettere il contratto trifase con l'enel, certo che per alimentare PC e televisori non credo sia il massimo date le oscillazioni di tensione.
Eventualmente mi consigliate un produttore/rivenditore di generatori sincroni a prezzo onesto?

Dispongo anche di un inverter Altivar ingresso trifase ed uscita trifase, se lo accoppiassi all'uscita del motore non otterrei una forma d'onda perfetta e stabilità di tensione?

Grazie e scusate se scrivo delle boiate.
Oscar.

Collegare un inverter al generatore asincrono non è possibile perchè interviene la protezione " sovratensione rete " subito e poi rischi di fulminare l'inverter .
Inoltre ti serve un bello spunto per partire con il tornio ,l'asincrono perde l'eccitazione .
L'uso del motore a induzione come generatore è facile nelle turbine idrauliche ,ma non altrettanto accoppiato ad un motore a scoppio .

Pensandoci ho un 8 Kw della meccalte mod . ECO 03 3000 giri ,2 cuscinetti ,albero 38 . Eccitatrice separata ,senza spazzole ,regolatore elettronico . Metti un giunto elastico di accoppiamento e sei a posto. potrbbe andarti bene penso ,l'ho usato solo per esperimenti con turbine voglio realizzare la metà di quello che costa .

Salve,
ho un motore trifase 380V da 4 hp 1400 rpm, vorrei fare dei test con il collegamento C2C come generatore, potreste inserire uno schema di collegamento dei condensatori alle fasi ed il loro dimensionamento per il mio motore?

Inoltre mi chiedevo: ma con il collegamento C2C è possibile usare tale motore come "motore" monofase 220 V?

grazie 10^3
Emilio.

Ciao,allego uno schemino striminzito,aggiungi dei fusibili ai capi dei condensatori e un magnetotermico all'uscita ! OCCHIO sei col "neutro" isolato da terra i differenziali salvavita NON scattano! (stai generando in isola)

La formula é scritta sopra da Sandro! (l'esperto del C-2C e non solo...)

Ricordati che il motore per generare e diventare un alternatore asincrono autoeccitato,deve girare ad almeno + 200-250 RPM dai dati di targa, poi controlli col frequenzimetro i 50hz a 230V,lo fai partire senza carico (resistivo)e poi "graduatamente" lo inserisci. ( con l'eolico e o con un motore endotermico sarà difficile farlo funzionare correttamente ! Meglio un alternatore a magneti permanenti o sincrono)

Per far funzionare un motore trifase come motore monofase,basta un condensatore soltanto che simuli la terza fase,collegalo a triangolo e aggiungi semplicemente un condensatore da non meno di 80 μF 400V tra il polo con la fase mancante,in base alla posizione del polo se a destra o a sinistra il motore cambia senso di rotazione.
Ciao

Originariamente inviata da buran001

Ciao,allego uno schemino striminzito,aggiungi dei fusibili ai capi dei condensatori e un magnetotermico all'uscita ! OCCHIO sei col "neutro" isolato da terra i differenziali salvavita NON scattano! (stai generando in isola)

La formula é scritta sopra da Sandro! (l'esperto del C-2C e non solo...)

Ricordati che il motore per generare e diventare un alternatore asincrono autoeccitato,deve girare ad almeno + 200-250 RPM dai dati di targa, poi controlli col frequenzimetro i 50hz a 230V,lo fai partire senza carico (resistivo)e poi "graduatamente" lo inserisci. ( con l'eolico e o con un motore endotermico sarà difficile farlo funzionare correttamente ! Meglio un alternatore a magneti permanenti o sincrono)

Per far funzionare un motore trifase come motore monofase,basta un condensatore soltanto che simuli la terza fase,collegalo a triangolo e aggiungi semplicemente un condensatore da non meno di 80 μF 400V tra il polo con la fase mancante,in base alla posizione del polo se a destra o a sinistra il motore cambia senso di rotazione.
Ciao

Ciao Buran,
ti ringrazio per lo schema, sapevo che la corrente generata con questo sistema non è di buona qualità (freq, tensione, etc.) ma ti spiego l'uso che ne farò:
Sto costruendo un gassificatore per biomassa e voglio fare dei test di efficienza di conversione energetica chimico/elettrica, un motore 4T farà girare il trifase e la corrente prodotta verrà utilizzata esclusivamente per pilotare delle zavorre resistive per creare un carico sul motore 4T a potenza nota e controllabile (a proposito per variare il carico avevo pensato ad un variatore a triac per lampade ben dimensionato), quindi se la frequenza o tensione prodotte non saranno ottimali poco importa.
Nel caso decidessi di utilizzare il gassificatore per produrre energia da utilizzare per scopi "civili" passerei subito ad un gruppo elettrogeno commerciale già bello che fatto
il motore trifase in questione non mi è costato quasi nulla e per i test che devo fare va benissimo

Un ultimo quesito:
ma una volta connessi i condensatori in che verso dovrà girare il motore ???
mi spiego meglio... :
lo schema che mi hai allegato in effetti è lo stesso che ho ritrovato in un PDF nei meandri del mio PC, che allego, solo che li' ci sono 2 schemi in cui apparentemente cambia solo la posizione del condensatore 2C dai vertici "b-c" ai vertici "a-c", e viene detto che il caso "a-c" non è bilanciato. Se non ho male interpretato tale documento , io posso connettere il 2C indifferentemente tra "b-c" o "a-c" ma in base alla posizione il generatore dovrà poi girare in un senso o nell'altro, altrimenti non si ha un bilanciamento delle fasi, giusto???

Ti ringrazio anticipatamente altre 10^3 volte...
Emilio.

Scusa ancora Buran,
forse stamattina sono un pò assonnato...
ma i calcoli per C e 2C nel mio caso dovrebbero essere questi:

4 hp --> 2.9 Kw

Corrente di fase:
2900w/230 = 12.6 Ampere

in 2C dovranno scorrere dunque 12.6 A quindi:
Xc = V/I = 400/12.6 = 31.74

dunque:
2C = 1/(2*Pi*Freq*Xc) = 1/(2*3.14*50*31.74) = 1.0034 E-4 (FARAD)

che moltiplicato per 10^6 per avere i uF vale:
100.34 uF

quindi C vale 50 uF, e me ne serviranno 3.
GIUSTO???

Ciao,

Ciao Buran,
ti ringrazio per lo schema, sapevo che la corrente generata con questo sistema non è di buona qualità (freq, tensione, etc.)

No tuttaltro,é molto stabile e pulita se si usa con una turbina idraulica e sistema di regolazione a zavorra elettrica (bilancia elettrica) che tiene sempre sotto carico costante l'alternatore al variare del carico d'utenza,con un circuito di controllo a base di tensione IGC,sta di fatto che con i motori endotermici non conviene ed é uno spreco,si potrebbe pensare ad un attuatore sull'accelleratore ma é un casino,specialmente per piccole potenze !

Nel tuo caso per fare dei test di carico,sarebbe meglio usare il sistema trifase + "neutro" e non il C-2C monofase ! Ti bastano 3 semplici condensatori,prova con 3 da 20μF collegati ognuno sui tre poli del motore in parallelo alle "3 fasi" che a sua volta é in configurazione a STELLA.come regolazione puoi usare tre dimmer di potenza tipo larelco industriali o te lo costruisci, in alternativa un dimmer per luci da "concerto-discoteca"
Ti serviranno anche degli strumenti come il frequenzimetro,voltimetro e amperometri,e un vattametro o vatmetro !

Un ultimo quesito:
ma una volta connessi i condensatori in che verso dovrà girare il motore ???

Lo ha scritto per il C-2C ,Sandro sopra !

3 I morsetti di tutti i motori e sono identificati con U V W

4 C è il condensatore in parallelo all'uscita U V 2C è il conensatore con valore doppio di C collegato ai morsetti U W in caso di rotazione sinistra , V W in caso di rotazione destra dell'albero

che moltiplicato per 10^6 per avere i uF vale:
100.34 uF

quindi C vale 50 uF, e me ne serviranno 3.
GIUSTO???

Giusto prendili di valore standard leggermente superiori se vuoi fare il C-2C mono fase,altrimenti il mio consiglio é fare il "3C" trifase !

Ciao

Grazie ancora!

Salve a tutti di nuovo,
Salve Buran in particolare... non mi picchiare..
allora dopo varie peripezie sono venuto in possesso di un bel motorone 380 trifase per i miei test!
si tratta però di un 5.5 KW quindi circa 7.5 Hp !!! allego un po di foto.

Volevo chiedere a te, Buran che condensatori mi devo procurare per:

1) generatore trifase (quindi credo indipendente dal verso di rotazione)

2) generatore C2C con verso ORARIO guardando dalla parte dell'albero (come in foto)

e ovviamente come connetterli
;(

Inoltre chiedo: ma la connessione attuale è STELLA o "Y" no? (vedi foto) con i tre terminali in alto cortocircuitati che sono il centro stella no?

Grazie ancora,
spero che le mie domande risultino utili anche a qualcun altro, e non siano solo noiose...
Ciao,
Emilio

Ciao Emilio,
1) ti servono 120uf ogni fase ,usa 2 cond. da 60 uF in parallelo ,sposta le 3 barre in ottone in verticale e ottieni 230V a triangolo.

2)Per il C-2C usa le stesse capacità. Per la rotazione destra collega l'uscita 230V su U-V e metti su questi morsetti C = 120uF
Sui morsetti V-W metti in parallelo tutti gli altri cond. cioè 2C = 240uF.
Con un trapano puoi provare se l'eccitazione è corretta ,ricorda di fissare il generatore e di stare attento al trapano , fino a 1400 giri non si eccita e poi di colpo parte , solitamente io uso un'altro motore accoppiato meccanicamente fissato su un unico supporto e comandato da un inverter . Attento la tensione puo arrivare tranquillamente a 350 V .
I primi test saranno particolarmente deludenti ,perchè il comportamento del motore asincrono come generatore è strano poi serve un po di attrezzatura come tester ,pinza amperometrica ecc. Coraggio ! e attenzione a quello che si fa.
Sandro.

Originariamente inviata da sandroturbine2

Ciao Emilio,
1) ti servono 120uf ogni fase ,usa 2 cond. da 60 uF in parallelo ,sposta le 3 barre in ottone in verticale e ottieni 230V a triangolo.

2)Per il C-2C usa le stesse capacità. Per la rotazione destra collega l'uscita 230V su U-V e metti su questi morsetti C = 120uF
Sui morsetti V-W metti in parallelo tutti gli altri cond. cioè 2C = 240uF.
Con un trapano puoi provare se l'eccitazione è corretta ,ricorda di fissare il generatore e di stare attento al trapano , fino a 1400 giri non si eccita e poi di colpo parte , solitamente io uso un'altro motore accoppiato meccanicamente fissato su un unico supporto e comandato da un inverter . Attento la tensione puo arrivare tranquillamente a 350 V .
I primi test saranno particolarmente deludenti ,perchè il comportamento del motore asincrono come generatore è strano poi serve un po di attrezzatura come tester ,pinza amperometrica ecc. Coraggio ! e attenzione a quello che si fa.
Sandro.

Ciao Sandro,
ti ringrazio per le info, questo fine settimana inizierò i test, devo prima reperire i condensatori...
Un ultima questione:
Ma nel funzionamento del motore come alternatore trifase o C2C senza carico meccanico collegato (ovvero facendolo girare fino ad auto-eccitazione , senza poi connettere carichi resistivi di alcun genere) che resistenza meccanica devo aspettarmi alla rotazione (potenza necessaria a mantenere la rotazione)?

Mi spiego meglio: il motore in questione è da 5.5 Kw, quindi in teoria dovrebbe arrivare a produrre fino a 4.4 Kw (80 % potenza nominale).

Ipotizzando di poter controllare in modo accurato la velocità di rotazione una volta eccitato,
la potenza prodotta dipenderà dalla richiesta del carico, quindi se io connettessi al generatore un carico da 1 Kw (resistivo) mi dovrei aspettare un assorbimento della potenza meccanica in ingresso di circa 1 Kw (in realtà sempre superiore ad 1 Kw, qualunque trasformazione energetica ha una resa < 1!), ma se non collego affatto carichi, cosa accade?
Credo che dovrei avere comunque una dispersione di potenza dovuta alle correnti che circolano tra condensatori e avvolgimenti (induttori) a causa dalla resistenza elettrica dei fili di rame.
Quello che mi chiedo è a quanto potrebbe ammontare tale perdita? (ordine di grandezza ... 100 w ? 500 W 1kW?)

Credo che da prove pratiche tale parametro sia già stato facilmente misurato da qualcuno..

Chiedo questo perchè il motore che utilizzerò per i test con syngas ha una potenza massima di 3 Kw e non vorrei che fosse a malapena in grado di eccitare soltanto il MEGA-motore a vuoto, dandomi quindi delle rese elettriche praticamente inaccettabili...
(ripeto che al momento, lo scopo di questo mio test è effettuare delle valutazioni energetiche per il processo di gasificazione della biomassa..)

Premetto che l'albero del motore trifase presenta degli attriti bassissimi, quindi, vinta l'inerzia iniziale per portarlo a 1600 rpm, il motore a scoppio che lo trascina dovrebbe essere poi sottoposto ad uno sforzo molto lieve (chiaramente per quello che concerne gli attriti meccanici) per mantenere la velocità costante in assenza di carico.

Grazie di nuovo,
Emilio.

ciao Emilio ,
Le perdite aumentano quando il livello di eccitazione è troppo alto . Questo causa perdite magnetiche e di joule negli avvolgimenti . Come ti dicevo la curva di eccitazione è esponenziale quindi se eccedi senti subito un aumento della coppia richiesta all'albero, Se mantieni la tensione e le correnti come quella di targa o meglio leggermente inferiori vai bene . Non preoccuparti se le correnti non sono perfettamente identiche . Anche con il 10 % di differenza ottieni buoni risultati.
Per mantenere eccitato un 5.5 KW servono circa 250 W all'albero, il 5% circa .
Il rendimento come generatore del tuo motore è del 84% a metà del carico (togli 2 punti dai rendimenti dichiarati dal costruttore nell'uso comune .
Ciao.

GRANDIOSO!
SANDRO, TI RINGRAZIO DI NUOVO!
Appena farò delle prove ti farò sapere come è andata.

Emilio

Il grande Sandro !

(ripeto che al momento, lo scopo di questo mio test è effettuare delle valutazioni energetiche per il processo di gasificazione della biomassa..)

appunto cerca di non andare oltre ad alimentare delle resistenze elettriche di zavorra,usando un motore endotermico per trascinarlo si ha dei grossi sbalzi di tensione e frequenza al variare del carico! (occhio che con la corrente non si scerza,specialmente generando in isola)
Ciao

Originariamente inviata da buran001

Il grande Sandro !


appunto cerca di non andare oltre ad alimentare delle resistenze elettriche di zavorra,usando un motore endotermico per trascinarlo si ha dei grossi sbalzi di tensione e frequenza al variare del carico! (occhio che con la corrente non si scerza,specialmente generando in isola)
Ciao

Ok!, tranquì starò attento,
ho trovato i condensatori... certi suppostoni quelli da 60 uF 500 V !!!
costano 10 € l'uno per voi è un buon prezzo???

Salve gente!
ecco il mio primo test:
http://it.youtube.com/watch?v=HspYayP5Wxc

solo che quando sono andato al negozio per comprare i condensatori , e gle ne ho chiesti 6 da 60, il tizio è sbiancato, "6 !!!???, ha detto, ma che ci devi fà partì ????" inutile spiegare..... comunque lì ne aveva solo 2 da 60 uF e li ho presi comunque, poi impaziente , a casa li ho messi in parallelo su 2 delle 3 fasi , così, tanto per fare una prova, e ECCOLO! si eccita comunque, il bello è che funziona in entrambe i versi di rotazione, e mi accende senza fare una piega un bel faretto da 300 watt !!
Grandioso, immagino che con i 6 condensatori sistemati a regola d'arte, vada come un TRENO!!!.

A presto,
Emilio.

Ciao,complimenti per il filmato!
Trova un altro condensatore da 60μF o altri piu piccoli da sommare per arrivare a 60μF!
ho letto da qualche parte che con i vecchi condensatori cherdo i carta/olio si genera tensione piu pulita... boo (sono pero meno affidabili e piu rischiosi)
Ciao
P.S. ho visto che usi un logo,che funzioni li fai fare?

Originariamente inviata da buran001

Ciao,complimenti per il filmato!
Trova un altro condensatore da 60μF o altri piu piccoli da sommare per arrivare a 60μF!
ho letto da qualche parte che con i vecchi condensatori cherdo i carta/olio si genera tensione piu pulita... boo (sono pero meno affidabili e piu rischiosi)
Ciao
P.S. ho visto che usi un logo,che funzioni li fai fare?

ciao,
io logo controlla la tnsione delle batterie dell'eolico e attiva dei carichi resistivi in caso di sovraccarica (oltre i 14v), poi gestisce l'accensione di un inverter per alimentare il faro sopra il palo, usa la seconda linea analogica per controllare una fotocellula usata come crepuscolare.