Discussione: Turbine per idropotabili

Salve a tutti, mi sa che ho incasinato un po la discussione.
premetto che contemporaneamente a questo impianto ne sto per realizzare un altro su di un canale irriguo chi si troverebbe a 2 Km di distanza linea d'aria. con i seguenti dati:
H = 235 m
Portata = 85 l/s
quindi avrei già la licenza di officina.
Per essere precisi d'estate (giugno-settembre) sul primo impianto la portata sale a 9-10 litri al secondo.
quindi salgono pure le potenze.

ciao ciao

Bene, bene la cosa diventa più interessante: 150 kW circa ...
RemTechnology

CITAZIONE (sandroturbine @ 2/1/2007, 18:04)

Tecnicamente è fattibile certo non con una turgo ma con una pelton in fusione di acciaio inox .

perche non conviene usare una turgo ?

Per l'elevato numero di giri?

Se si , basterebbe aumentare il diametro..........o no..........

ciao ciao

Ciao a tutti ,

La turgo ,per le sue caratteristiche costruttive meccaniche , la usiamo fino a 300 mt non oltre .

La peculiarità di questa turbina è un'altra : è in grado di gestire una quantità doppia di acqua a parità di numero di ugelli e diametro ruota rispetto alla pelton .

Inoltre si progettano quasi esclusivamente con albero verticale ,avendo la ruota lo scarico assiale , permette di montare fino a 6 getti senza che l'acqua tubinata interferisca nuovamente peggiorando il rendimento . Questo per le pelton multigetto è un problema notevole .

Il numero dei giri non è mai un problema essendo disponibili asincroni per l'immissione in rete fino a 12 poli (500 giri ) e poi sincroni a magneti permanenti fino a 120 giri / minuto .

Per marcosgen il secondo impianto può essere interessante (economico ) usare una turgo .

Con una ruota da 400 mm e una spina doble da 50 mm di getto max si possono gestire 130 lt /sec senza problemi e usare un generatore 4 poli standard .
Ciao.

La partita iva per impianti sotto i 20kW che vogliano cedere e.e. è obbligatoria (solo lo scambio sul posto non obbliga alla p.i.).

Per quanto riguarda l'officina elettrica UTF, c'è da affrontare un discorso approfondito perchè la legge dice che sono esentati dal pagamento dell'imposta gli impianti sotto i 20kW alimentati da FER, alcuni però interpretano questa esenzione solo per l'imposta e non per l'officina.

Secondo me è da far chiarezza sulla vicenda.

CITAZIONE (Starlight^ @ 11/1/2007, 19:07)

La partita iva per impianti sotto i 20kW che vogliano cedere e.e. è obbligatoria (solo lo scambio sul posto non obbliga alla p.i.).

Per quanto riguarda l'officina elettrica UTF, c'è da affrontare un discorso approfondito perchè la legge dice che sono esentati dal pagamento dell'imposta gli impianti sotto i 20kW alimentati da FER, alcuni però interpretano questa esenzione solo per l'imposta e non per l'officina.

Secondo me è da far chiarezza sulla vicenda.

Per l'IVA questa mi e' nuova.

Per l'officina e' chiaramente specificato nel decreto ( che ho letto , e che se lo trovo lo posto) che sono esentati dall'obbligo di denucnia di offcina elettrica e quindi non assoggettati e nessun tipo d'imposta tutti i produttori sotto i 20 kw .

Se vuoi si puo' discutere sul fatto dei 20 kw ... nella pratica di dovrebbe parlare di 20kva , o meglio per essere piu' precisi.. con che cos-fi produci...

Oh, ecco qua un po di chiarezza dal testo unico integrato sulle accise ( DLG. n504 del 26-10-95)


ART. 52. (ARTT. 1 E 5 T.U. ENERGIA ELETTRICA 1924 (*) - ART. 2 LEGGE 31 OTTOBRE 1966, N. 940 - ART. 6 LEGGE 19 MARZO 1973, N. 32 - ART. 22 LEGGE 9 GENNAIO 1991, N. 9 - ART. 6 D.L. N. 151/1991 (**) - ART. 10 LEGGE 31 GENNAIO 1994, N. 97). OGGETTO DELL'IMPOSIZIONE

3 . NON È SOTTOPOSTA AD IMPOSTA L'ENERGIA ELETTRICA:

a) PRODOTTA CON IMPIANTI AZIONATI DA FONTI RINNOVABILI ED ASSIMILATE AI SENSI DELLA NORMATIVA VIGENTE IN MATERIA, CON POTENZA NON SUPERIORE A 20 KW E SEMPRECHÈ NON CEDANO L'ENERGIA ELETTRICA PRODOTTA ALLA RETE PUBBLICA;



ART. 53. (ARTT. 2 E 4 T.U. ENERGIA ELETTRICA 1924
ART. 3 LEGGE 31 OTTOBRE 1966, N. 940)

DENUNCIA DI OFFICINA E LICENZA DI ESERCIZIO

1. CHIUNQUE INTENDA ESERCITARE UNA OFFICINA DI PRODUZIONE DI ENERGIA ELETTRICA DEVE FARNE DENUNCIA ALL'UFFICIO TECNICO DI FINANZA, COMPETENTE PER TERRITORIO, CHE, ESEGUITA LA VERIFICA DEGLI IMPIANTI, RILASCIA LA LICENZA D'ESERCIZIO, SOGGETTA AL PAGAMENTO DI UN DIRITTO ANNUALE.

3. NON SONO SOGGETTI AGLI OBBLIGHI DI CUI AL COMMA 1 GLI ESERCENTI OFFICINE DI PRODUZIONE DI ENERGIA ELETTRICA NON SOTTOPOSTA AD IMPOSTA, DI CUI ALL'ART. 52, COMINA 3, E GLI ESERCENTI PUNTI DI PRESA ATTUATI SULLE RETI DI INTERCONNESSIONE NAZIONALE AL SOLO SCOPO DI TRASPORTO DI ENERGIA ELETTRICA CON TENSIONE SUPERIORE A 110 KV QUANDO ALLA PRESA NON SEGUA LA DIRETTA UTILIZZAZIONE

Conclusione:

Se la vendi anche sotto i 20 kw devi avere fare denuncia all'UTF , quindi aprire una partita IVA e quindi pagarci le imposte sopra.

Che BELLA NOTIZIA !

Ok autoconsumo, ma se la vendi al Distributore che cosa succede?
In caso di vendita o scambio, cioè quando c'è una partita economica in ballo, cioè banalmente degli "euri" che girano come funziona?
Tornando alla domanda iniziale: posso vendere o cedere energia elettrica di un impianto hydro sotto i 20 kW, non avendo il codice officina elettrica?
Non vorrei sembrare disfattista o complicarmi la vita, ma mi sono "scontrato" spesso con 2 UTF diversi Padova e Vicenza e a parità di domanda ho avuto risposte diverse!Se qualcuno a altre esperienze magari
Ciao
RemTechnology

CITAZIONE (illo41100 @ 11/1/2007, 23:32)

Conclusione:

Se la vendi anche sotto i 20 kw devi avere fare denuncia all'UTF , quindi aprire una partita IVA e quindi pagarci le imposte sopra.

Che BELLA NOTIZIA !

Il collegato alla finanziaria del 2000 ha modificato l'articolo. Anche se vendi sotto i 20kW non devi fare la denuncia all'UTF (da noi ci fanno fare una semplice comunicazione).

La partita IVA è obbligatoria perchè quando vendi l'e.e. devi fatturare al distributore ed hai bisogno dell'IVA altrimenti l'ENEL non ha il credito d'IVA.

Oggi poi ho riparlato con l'UTF della mia zona e ha detto che non serve la denuncia di officina elettrica sotto i 20kW (era molto sicuro dell'affermazione, ci sono molte circolari "dice" che chiariscono il comma).

CITAZIONE (remtechnology @ 12/1/2007, 09:40)

Ok autoconsumo, ma se la vendi al Distributore che cosa succede?
In caso di vendita o scambio, cioè quando c'è una partita economica in ballo, cioè banalmente degli "euri" che girano come funziona?
Tornando alla domanda iniziale: posso vendere o cedere energia elettrica di un impianto hydro sotto i 20 kW, non avendo il codice officina elettrica?
Non vorrei sembrare disfattista o complicarmi la vita, ma mi sono "scontrato" spesso con 2 UTF diversi Padova e Vicenza e a parità di domanda ho avuto risposte diverse!Se qualcuno a altre esperienze magari

Rem , avevi ragione.. sono rimasto un po' indietro...

Art 52 comma "a" non sei obbligato alla denuncia di officina elettrica sotto i 20 kw SEMPRECHE' NON LA SI CEDA ALLA RETE PUBBLICA.

Il testo di legge ' un po' in linguaggio "buracratico"

L'articolo 52 comma a dice che non devi pagare le imposte sulla produzione per potenze inferiori a 20kw
ma se vengono immessi nella rete publica si devono pagare...

L'articolo 53 fa riferimento al 52.. in pratica dice che se tu paghi le imposte , (perche' cedi energia prodotta alla rete pubblica ) devi fare la denuncia di offcina elettrica.

Ovviamente se hai un'officina elettrica , DEVI avere anche una iscrizione alla camera di commercio e quindi una paritta iva.

Nel caso dello scambio sul posto che e' esteso da quest'anno se non ho capito male fino a 200 kw non devi fare nulla , neppure pagarci le imposte.. sei esentato.. anche perche' c'e' uno scambio.. nella pratica non c'e' nessun "giro di moneta" e quindi il fisco non ha da reclamare nulla..

Come dici tu Rem le leggi cambiano spesso... ed occorre rimanere aggiornati..

Ciao

CITAZIONE (illo41100 @ 12/1/2007, 19:13)

Rem , avevi ragione.. sono rimasto un po' indietro...

Art 52 comma "a" non sei obbligato alla denuncia di officina elettrica sotto i 20 kw SEMPRECHE' NON LA SI CEDA ALLA RETE PUBBLICA.

L'articolo è cambiato... non è così. SOTTO I 20kW anche se cedi non devi fare l'officina elettrica.

Ciao a tutti concludendo, sotto i 20 kW non serve la denuncia di esercizio di officina elettrica e questo è chiaro a tutti
Quello che mi manca è posso cedere o vendere energia di un impianto idroelettrico sotto i 20 kW?
O meglio qualcuno di voi lo sta facendo?
Ciao a tutti
RemTechnology

Ho letto con molta attenzione (ed interesse) sia la discussione che l'idea che mi sembra veramente interessante.
Però sarei curioso di sapere dall'ideatore com'è andata e come sta andando il suo progetto. Cioè trovate le turbine? riuscito a passare i cavilli burocatrici, ecc.

Buonasera a tutti,
ho "scavato" nel forum per cercare un argomento gia' trattato ed ho trovato due discussioni, una era stata aperta da me (nn pertitente) e questa.
Per evitare doppioni continuo qui.
Per motivi e ragioni diverse sto trattanto la realizzazione di un impianto idroelettrico su acquedotto nell'alto Nord Ovest aventi delle caratteristiche un po particolari.
Inserisco delle le quote per facilita' di comprensione.
L'acquedotto e' costituito da due tubazioni da DN 300, l'acqua arriva in canale aperto a quota + 160 e da li fa un profondo sifone fino a - 240 per risalire a quota +0 dove viene smorzata in modo meccanico la restante pressione e proseguire di nuovo in canale fino alle vasche.
La portata media storica quasi ventennale (degli anni prima si sa poco) e' di ca. 85/90 l/s
I problemi nn sono la potenza installata e/o la producibilita' annua ma altri e che posso riassumere in queste domande :
- come verificare le condizioni delle tubazioni sapendo che una ha 100 anni e l'altra 45 ?
- come eventualmente proteggere le tubazioni da sovrapressioni (colpi d'ariete) dovute ad impreviste chiusure della turbina ?
- cosa potrebbe ancora succedere ?
Infine per chi mi vorra' rispondere con un messaggio privato e che ha esperienza in questo specifico settore idroelettrico chiedo quali sono le ditte piu' referenziate nel realizzare impianti su acquedotti.
Grazie
ciao car.boni

Ciao,qui é una cosa da andarci a sbattere il naso,nel senso,come fa a reggere una condotta di 100 anni a una pressione di minimo 16 ATM ! per mé appena ci monti una saracinesca a valle e la chiudi esplode ! O al contrario appena chiudi quella di valle implode (se non c'é una valvola automatica di reintegro aria,a monte contro la depressione e lo svuotamento rapido !)

Sarebbe da fare alcune prove,ma se succede qualcosa chi si piglia la responsabilità,calcolare su carta le perdite di carico é quasi impossibile!
Se la portata é di massimo 90l/s divisa in due condotte metalliche da DN 300considerando lo spessore e le incrostazioni interne dovresti starci "dento!
Un ispezione video in alcuni tratti sarebbe fondamentale,meglio se ci sono dei punti riparati da guasti o apribili,spesso ho visto condotte acquedottistiche vecchie di oltre 60 anni con 2 cm di spessore di incrostazioni !

Essendo un impianto acquedottistico la priorità é l'acqua,pertanto servirà una valvola automatica a sicurezza passiva di bypass turbina,poi si chiude la valvola di macchina! Questo anche per salvaguardare la condotta secolare !
ovviamente le due condotte dovranno essere comunque indipendenti nel funzionameto acquedottistico,cosi in caso di guasto l'altra puo continuare a funzionare,(sia come acquedotto,cosa principale,sia come turbina,cosa secondaria) per la turbina una soluzione contorta,del tipo accoppiare le condotte e sezzionarle con saracinesche a monte della Y e installare una valvola di bypass automatica e disaccoppiarle dopo la valvola di macchina alle spine potrebbe essere l'ideale in tutte le situazioni imprevedibili,o dimensionare la turbina per funzionare a condotte e spine separate,ma servirebbero due valvole di bypass automatiche e due valvole di macchina! (con la prima soluzione si risparmia un pochgino e si avrebbe la massima versatilità) in caso di distacco di carico si aprirebbe subito la valvola di bypas e dopo si chiuderebbe la valvola di macchina e o spine,la cosa se avenisse a discapito dei cuscinetti e alternatore in modo lento e bilanciato sarebbe l'ideale per le condotte ! Se usassi un alternatore sincrono si potrebbe pensare ad una zavorra elettrica d'emergenza di rallentamento/frenatura o matenuta RPM turbina prossimi a frequenza di rete ! (tutto a vantaggio delle condotte,cuscinetti,alternatore e del rapido riparallelamento)
A mio avviso però é un rischio specialmente nella tratta a quota - 240,ma c'é una potenzialità di quasi 100 kw,la portata é costante ?
Ciao

Originariamente inviata da buran001

............A mio avviso però é un rischio specialmente nella tratta a quota - 240,ma c'é una potenzialità di quasi 100 kw,la portata é costante ?
...

Ciao Buran,
grazie della risposta.
L'impianto in questione funziona ininterrottamente dalla sua costruzione.
Il sifone e buona parte della sua V dovrebbero (condizionale d'obbligo) essere in ghisa piombata (il resto in fibrocemento) e probabilmente (tutto da verificare) e' tutto risalente al 1960 (ma ci sono dubb in proposito)
A quota + 240 c'e' ovviamente un dispositivo di chiusura per interventi di emergenza.
La portata che ho indicato e' data dalla media storica misurata all'arrivo.
Le due tubazioni pur arrivando nello stesso punto e condividendo per km lo stesso percorso hanno origini e tempi diversi di costruzione.
La prima, quella centennale, arriva dalla raccolta di sorgenti mentre la seconda da un lago artificiale realizzato con la costruzione di una grossa diga ad arco agli inizi del 1960.
Le portate grosso modo si equivalgono e la loro somma porta ai valori che ho detto.
Anche il calcolo del dislivello e' prundenziale e deve essere verificato strumentalmente perche' dalle carte risulta qualche metro in piu'.
Vi risultano casi analoghi a questo ? E se si, come hanno risolto i problemi ?
ciao car.boni

Ciao,la vedo dura !
Dalle mie parti cene sono,ma hanno ovviamente sostiuito la condotta !
Lasciando la vecchia per evantuali emergenze !
Ciao