Mi Piace! Mi Piace!:  104
NON mi piace! NON mi piace!:  23
Grazie! Grazie!:  10
Pagina 14 di 19 primaprima 12345678910111213141516171819 ultimoultimo
Visualizzazione dei risultati da 261 a 280 su 380

Discussione: Idrogeno vs/ batterie

  1. #261
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito



    Mi sembra tu stia stranamente cambiando argomenti.

    Mi spiace tu stia passando dalla sicurezza di pag. 3 e successive
    Idrogeno vs/ batterie

    All'attuale pessimismo del "muoia Sansone idrogeno con tutte le Filisteiche batterie" :-)

    Sui costi chilometrico che dire, fare valutazioni è forse più difficile che parlare di pesi...

    Come per il peso potrei estrapolare dalla mia esperienza e ipotizzare un costo almeno dimezzato rispetto al diesel, ma sarebbe una stima pessimistica perché basata sul fatto che l'energia elettrica costa più di quella da diesel AL PRIVATO, ma come noto i camionisti hanno prezzi agevolati alla pompa, qualunque sia il carburante.

    Invito ancora a restare in tema, qui siamo in sezione accumulo di energia e non biocarburanti!

    Se l'idrogeno non ti interessa più BE lascia che Serman, se ha voglia, provi a dare qualche stima di peso, costo di fabbrica e costo chilometrico di un ipotetico TIR FCEV, per continuare il 3d restando in tema.

    Nulla vieta di aprire un 3d sui TIR a gas naturale, se non esiste già, in sezione adatta.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  2. #262
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Effettivamente ha ragione B_N_ occorre ammetterlo! Sei tenace e pervicace come experimentator nel difendere panzane galattiche sperando di svicolare su aspetti secondari!
    Non provarci nemmeno a minacciare gli OT. Sono TOTALMENTE in grado di decidere cosa è OT e cosa no. Al massimo sposto la discussione "tecnica" dove gli aspetti tecnici riguarderebbero gli sprechi dei politici o le disavventure del MOSE al bar e risolviamo il problema! Chiaro?

    La discussione è IDROGENO vs BATTERIE. Non è "troviamo le nicchie"!
    Nel caso del trasporto pesante IO non ho mai cambiato idea! Infatti NON sono costretto a incensare come "potenziali aiuti" le catenarie che in altra discussione deridevo!
    Il trasporto pesante ha necessità di prestazioni che le batterie NON possono garantire. Nè ora nè MAI! Costi, ingombri, carico utile, tempi di ricarica sono TUTTI negativi. Non solo verso un Tir a idrogeno che non esiste ancora (in Europa), ma soprattutto verso un Tir a LNG che non conoscevo prima della discussione e che, vedo toccando con mano i numeri, rende del tutto ridicole le "prestazioni" che i fans del Tir a batteria vorrebbero dipingere!
    Ho detto, scritto, riscritto che non ritengo al momento matura la tecnologia a idrogeno per il trasporto su grande scala. La tecnologia BEV è abbastanza matura ed efficiente (in senso economico generale) per essere accettata nel traffico pendolare cittadino. Anche se non è che ci sia la corsa all'elettrico come molti vedono. Quella ad idrogeno no.
    Ma proprio la spinta tecnologica fortissima che ha permesso di avere auto elettriche ormai dignitose dimostra la sua assoluta insufficienza di fronte alle soluzioni a carburante alternativo. Il Tir che porta 6 tonnellate in meno per 300 km a costo di investimento del 50% superiore con tempi di fermo macchina quadrupli e costo chilometrico triplo? E sempre a condizione che trovi qualche catenaria benevola sparsa qua e là magari arriva a 600 km di autonomia??
    E' questa la massima proposta possibile col mirabolante pontenziale delle nuovissime batterie ipertecnologiche??
    Ah no! Se usiamo le prossime batterie... riduciamo la perdita di carico a sole 2 tonnellate! Si, raddoppiamo un filino l'investimento iniziale e dopo 1000 cicli cambiamo tutto! Ma vabbè! Son quisquilie!
    Maddai! Torniamo seri! ed ammettiamo tutti di avere imparato molto da questa discussione! Anche se magari con qualche delusione. Bipartisan eh!

    E' ovvio che la discussione ha portato alla luce il fatto che al momento la grande frontiera futura dell'accumulo stanziale delle FER prevede due grandi filoni. Uno l'elettrochimico. Che io ritenevo, sbagliando lo ammetto, all'inizio della discussione pressochè scomparso e che invece si dimostra essere una soluzione che si sta sperimentando nel caso di accumuli a breve termine. Ma anche il filone delle soluzioni basate su idrogeno che sembrano molto più convenienti laddove servano grandi accumuli per tempi lunghi e magari in condizioni ambientali non ideali per l'accumulo elettrochimico.
    E' altrettanto ovvio che la pretesa, diffusissima fra i fans anti-idrogeno, del mega-complottone mondiale per imporre una tecnologia fasulla ma che mantiene il "controllo" (ma de chè? Le macchine elettriche ve le fate in casa col meccano??) del mercato in mano alle multinazionali è in realtà una bufala.
    Pare evidente che la vera barriera ad una possibile diffusione anche di mezzi a idrogeno resta il costo del vettore idrogeno. Che non ha alcun senso prevedere che provenga da fonte fossile (tuttalpiù da gas naturale, ma con recupero della CO2). E che quindi non ha alcun senso ipotizzare oggi come alternativa "ecologica" perchè non fa altro che appaltare alle centrali fossili le emissioni. Come le attuali batterie peraltro.

    La discussione, da quando hai inserito un articolo (che guarda caso fra i commenti aveva un interessante "Concordo Marco, lo penso e ripeto da sempre...e perfino Rifkin sembra sparito. Salvo scoperte rivoluzionarie l'idrogeno resterà confinato a costosi esperimenti di nicchia imho"! Chissà da parte di chi?) ha evidenziato che non c'è alcun bisogno di "scoperte rivoluzionarie", ma che già ora l'idrogeno è utilizzato in varie nicchie. Come l'elettrico a batteria peraltro. E soprattutto che le pesantissime limitazioni delle batterie impediscono qualsiasi ipotesi di utilizzo su scala diffusa delle stesse in alcuni campi. A partire dal trasporto merci pesante. Qui, si a meno di "scoperte rivoluzionarie" come le batterie da 1000 Wh/Kg a 20€ al quintale, senza le quali i Tir-BEV rimarrrano per sempre confinati al furgonato da città.
    Tra l'altro un'altra cosa che ho imparato è che il costo chilometrico che davo anch'io per scontato essere più basso per le elettriche a batteria NON è affatto inferiore per i Tir! Anzi, se parliamo delle famose miracolose colonnine da ricarica iperultrafast... rende il costo chilometrico DA SOLO quadruplo del costo del LNG e più che doppio del banale gasolio!

    Passando alle prospettive dell'idrogeno a me pare evidente che se si parla di carburanti come idrometano o di sintesi tra idrogeno e CO2 sequestrata per cui i Tir a LNG sarebbero già pronti sia molto, molto, difficile che l'intero parco di Tir LNG venga gettato a mare seppure arrivasse la batteria dai capelli turchini!
    Quindi di fatto e di diritto TECNICO la conclusione resta quella che ho messo sopra. L'idrogeno è ancora da venire nel campo del trasporto pesante. Forse non arriverà mai! Vedremo!
    Ma DI SICURO quello che è certo e impietosamente dimostrato dai numeri è che in questo settore è l'elettrico a batteria ad essere assente pure dalle nicchie! E che resterà confinato a costosi esperimenti. Pure nel caso della scoperta rivoluzionaria di batteria! Imho eh!


    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  3. #263
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Visto che B_N_ insiste per disturbare il 3d
    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    l'unica osservazione è sulle energie che dichiari, e di nuovo il solito errore
    1665 kWh/km … ?
    ...
    In un'ora sarebbero 129.870 kWh cioè una potenza di 129 MW
    forse, forse forse …. hai sbagliato i decimali
    ma se è vero hai ipotizzato 129 kW, quando hai tempo ci spiegherai come fa un mazzo da 44 tonnellate ad essere mosso da 129 kW
    così ridiamo
    Ridi solo tu, che aggiungi e togli ai miei numeri UN FATTORE MILLE e pretendi di fare il professore....
    Erano proprio Wh, e 129kW di
    potenza media per viaggiare a 80 km costanti mi sembrano più che ragionevoli, visto la potenza nominale (cioè massima) del motore termico montato su questi bestioni e le prestazioni notoriamente superiori in coppia e efficienza dei motori elettrici.


    Note di Moderazione:

    Non tollererò ulteriormente messaggi provocatori o critiche sui miei calcoli basati su errori che sembrano proprio inseriti ad arte per fare fumo e polemiche

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #264
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito


    Note di Moderazione:
    Una simile sparata, visto che recentemente hai pensato di poter insegnare ad un altro utente l'educazione solo perché non augurava la buona Pasqua, potevi decisamente risparmiartela

    Ultima modifica di Lupino; 21-04-2019 a 10:43
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  5. #265
    Moderatore

    User Info Menu

    Predefinito

    A quanto inserito da Riccardo, conoscendo abbastanza bene la "vita dei camionari", aggiungerei due indicazioni....
    - La velocità massima di auto-treni o auto-articolati è di 80 km/h (autostrada) e, comunque, limitata a massimo 90 km/h dal limitatore (direttiva 2002/85/CE)
    - I tempi di guida e pausa per il singolo conducente sono comunque, generalizzando, di 4.5h guida + 45' pausa + 4.5h guida = 9h guida ... estendibili massimo 2 volte la settimana a 10h
    Condensando i due punti, al netto di magneti, scambio dischi o centraline varie (chi è nel settore sa di cosa parlo), abbiamo che il chilometraggio teoricamente massimo per un veicolo sup. 12t è di c.ca 800 km per cui, se nei 45' di pausa si riuscisse ad avere una ricarica di almeno il 50% del pacco indicato da Riccardo, bè ... forse tutto il discorso potrebbe anche avere un senso
    Detto ciò va però fatta anche un altra considerazione: la vita utile di tale mezzo. Auto-treni e auto-articolati in servizio prevalentemente su tratti autostradali hanno chilometraggi complessivi a fine vita tranquillamente superiori al milione di chilometri, non è raro trovarne superiori a 2 milioni, in tale ottica quanti pacchi batterie servirebbero per assicurare una durata simile? Con quali costi? Ovvio per coerenza a questa spesa andrebbero comunque sottratte quelle inesistenti in un veicolo a trazione elettrica

    P.S.
    Buoni festeggiamenti a tutti
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  6. #266
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Sui costi chilometrico che dire, fare valutazioni è forse più difficile che parlare di pesi...
    Come per il peso potrei estrapolare dalla mia esperienza e ipotizzare un costo almeno dimezzato rispetto al diesel, ma sarebbe una stima pessimistica perché basata sul fatto che l'energia elettrica costa più di quella da diesel AL PRIVATO, ma come noto i camionisti hanno prezzi agevolati alla pompa, qualunque sia il carburante.
    Ecco. proviamo a fare a meno delle estrapolazioni esperenziali che tanto sappiamo già dove ci portano?
    Non serve alcuna "valutazione"!
    Basta LEGGERE!
    Il costo chilometrico del tir Iveco a LNG è di 21,7€ / 100 km. Quello di un normale Tir a gasolio comparabile di 36,5€ / 100km. Scritto. Non estrapolo!
    Seguendo il filo del discorso TUO, per percorrere 600 km il Tir BEV succhia 990 KWh. Non so se l'hai estrapolato, ma risulta molto vicino a quello che mi è stato segnalato. 450 KWh per 300 km. Solo che il mio dato è più realistico perchè per infilare batterie in grado di coprire 600 km di autonomia riduci troppo la capacità di carico. Ma vabbè. Queste sono mie illazioni.
    Ciò detto basta prendere una calcolatrice!
    Se devo ricaricare 990 KWh dovrò pagara 990 KWh da una colonnina. Stendiamo un velo pietoso sul tempo che ci occorre. Diciamo che l'autista si va a fare un panino...
    Ma QUANTO mi costa una ricarica da 990 KWH??
    Io LEGGO (senza estrapolazioni esperienzali che non sono in grado di fare) che il KWh costa 0,20 se succhiato dalla presa di casa e 0,50€ se preso alla colonnina Fast. Vogliamo pure ipotizzare che Enel sia così generosa da fregarsene di investimenti e ritorni e proporre al glorioso camionista un costo casalingo anche alla colonnina Fast?? Ok! famolo!
    Fanno 198€ per 990 KWH, quindi 33€/100 km.
    La tua stima pessimistica estrapolata è totalmente smentita dai fatti.
    Anche perchè in realtà è semplicemente un auspicio fondato probabilmente sulla stolida fede nel dio-efficienza che risolve tutto.
    NO!
    Come ho scritto da subito... l'efficienza al 20%, 30%, 50%, 90% sono solo NUMERETTI utili per divertire gli anti-idrogeno che poi si scambiano i likes festosi! Ma NON CONTA UNA CIPPA se non è collegata al VERO fattore che la gente (normale) prende in considerazione! Il COSTO!!
    Costo che, dagli stessi numeri che mi avete presentato e senza estrapolazioni varie, è IMPIETOSAMENTE negativo per i TIr BEV.
    Ma resta positivo per le auto elettriche da città! Che nella loro nicchia, ammetto, non hanno rivali!

    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Detto ciò va però fatta anche un altra considerazione: la vita utile di tale mezzo. Auto-treni e auto-articolati in servizio prevalentemente su tratti autostradali hanno chilometraggi complessivi a fine vita tranquillamente superiori al milione di chilometri, non è raro trovarne superiori a 2 milioni, in tale ottica quanti pacchi batterie servirebbero per assicurare una durata simile? Con quali costi? Ovvio per coerenza a questa spesa andrebbero comunque sottratte quelle inesistenti in un veicolo a trazione elettrica
    Come ho già scritto un pacco batterie LI-ion in grado di garantire i 450 circa KWh di cui mi segnalavano per 300 km di autonomia ha un costo di circa 80.000€. Che già non è proprio secondario nemmeno su un gigante del genere. Se lo stimiamo per il pacco batterie necessario per fare i 600 km di cui parla Riccardo potrebbe stare sui 150.000€ (concendiamo un pò di sconto quantità dai!). Cosa che impatta pesantemente temo sul costo di investimento.
    Il ciclo di vita dell LI-ion per trasporto non lo conosco. So che nelle auto Honda era previsto il cambio batterie dopo 7 anni (ma era un'ibrida e comunque con i cicli determinati da un carico di lavoro ben diverso). Le batterie Licerion indicate hanno indicato 1000 cicli di carica-scarica. Cosa che in teoria potrebbe indicare la necessità di cambiare il pacco batterie dopo 3 o 4 anni.
    Credo che i calcoli si facciano facilmente.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 21-04-2019 a 11:40
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  7. #267
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Bah che dire, evidentemente tu già sai che l'energia elettrica sarà l'UNICO "carburante" venduto ai camionisti a prezzo maggiore che ai privati...davanti alla tua sfera di cristallo mi arrendo!
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  8. #268
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    @lupino: vero, ma sono argomenti tipici sulla mobilità elettrica, non che non voglia affrontarli ma il 3d era un "semplice" confronto.
    Consideriamo estinta l'opzione FCEV? Sembra eccessivo perfino a me ahahahhhhh.

    Il pacco batterie andrà sostituto periodicamente, butto lì che quello ipotizzato durerebbe tra i 600000 e i 1200000 km MINIMO, ipotizzando tra 1000 e 2000 cicli con scarica profonda che è fattibilissimo anche con le batterie attuali.

    Sempre a spanne e pessimisticamemte posso ipotizzare che un TIR BEV inizi a "guadagnare"dopo circa 500 cicli quindi 300000 km, questo perché continuo a essere sicuro che i camionisti continueranno a ricevere agevolazioni, e quindi pagheranno la ricarica MENO di quanto la paghiamo noi e non più...almeno mi risulta sia sempre stato così, con gasolio, metano e qualsiasi carburante. Magari sbaglio ehhh
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  9. #269
    Banned

    User Info Menu

    Predefinito

    continui a non capire la differenza tra Potenza ed energia
    si vede che non hai mai dimensionato motion industriali
    lo so che mi sto ripetendo, ma è questa la causa di tutte le tue storture

  10. #270
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Bah che dire, evidentemente tu già sai che l'energia elettrica sarà l'UNICO "carburante" venduto ai camionisti a prezzo maggiore che ai privati...davanti alla tua sfera di cristallo mi arrendo!
    Ma non eri tu che ci dicevi che il trasporto elettrico, essendo molto più efficiente doveva, per forza, essere molto meno costoso?? Su cosa dovrei fare i conti se non sul costo attuale del KWh in vendita al privato?? E le considerazioni sull'energia elettrica venduta a basso costo ai camionisti non si possono applicare anche ad altri carburanti come LNG o idrogeno?? Chi è che cerca di usare la sfera di cristallo??
    Ho già detto e ripetuto che non sono molto tollerante verso il terrapiattismo pro domo propria. Nonostante la Pasqua. Se vogliamo discutere di argomenti tecnici... eccomi! Se la "tecnica" consiste nell'ipotizzare che il governo del cambiamento offra l'energia a basso prezzo solo a chi sottoscrive "abbasso Rifkin" non so quanto successo avrà!

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Consideriamo estinta l'opzione FCEV? Sembra eccessivo perfino a me ahahahhhhh.
    Tu, ormai, puoi considerare "estinta" pure la chiesa cattolica. Non è che conti molto.
    Quello che conta è che al momento ti stai, tu si, arrampicando su specchi molto unti per supportare una tesi che ti si sta letteralmente sgretolando in mano. Ma con scarso successo. Experimentator potrebbe darti qualche info su come difenderti!

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Il pacco batterie andrà sostituto periodicamente, butto lì che quello ipotizzato durerebbe tra i 600000 e i 1200000 km MINIMO, ipotizzando tra 1000 e 2000 cicli con scarica profonda che è fattibilissimo anche con le batterie attuali.
    Ok. Immagino serva poco segnalare che già la tua pretesa che il Tir venga dimensionato sui 600 km di autonomia è una pura illazione buttata lì, in quanto tutte le proposte non vanno al momento oltre i 300 km. Ma sorvoliamo! Un tir pesante ha un chilometraggio annuo che si situa fra 150.000 e 200.000 km. Vuol dire che il tuo pacco batterie da 150.000€ lo cambi ogni 7-8 anni, se va molto, molto bene o a scalare fino ad arrivare a OGNI 3 ANNI se va male! E per puro spirito di bonarietà evito anche di provare a ipotizzare quanto costerebbe sostituire un pacco di batterie Licerion o come si chiamano! Ma occhio che utilizzare i dati delle Li-ion quando viene comodo e poi mescolarci quelle delle Licerion quando risulta più utile non paga!
    Vuoi che ti faccia commentare la cosa da un qualsiasi autotrasportatore?? Magari sedato preventivamente ad evitare escandescenze?

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Sempre a spanne e pessimisticamemte posso ipotizzare che un TIR BEV inizi a "guadagnare"dopo circa 500 cicli quindi 300000 km, questo perché continuo a essere sicuro che i camionisti continueranno a ricevere agevolazioni, e quindi pagheranno la ricarica MENO di quanto la paghiamo noi e non più...almeno mi risulta sia sempre stato così, con gasolio, metano e qualsiasi carburante. Magari sbaglio ehhh
    Sul fatto che sia a spanne hai il mio pieno supporto. Sul fatto che sia pessimistico non saprei. L'energia elettrica non credo che la regaleranno solo per far piacere a te. E installare una rete di centraline ad alta potenza non credo sia uno scherzetto paragonabile a portarti la luce a casetta!
    Inoltre c'è un fatto che nessuno considera! Il gasolio è al momento soggetto a pesanti aliquote. Quelle aliquote fiscali allo stato SERVONO! Illudersi che usando il carburante alternativo o l'energia elettrica significa evitarle è davvero sciocco. OVVIAMENTE verranno inizialmente applicate gradualmente, per arrivare ad essere complete nel tempo.
    Inoltre qui siamo sempre più ingolfati nel campo degli auspici personali. Le estrapolazioni speranzose insomma!
    AL MOMENTO, oggi, adesso, se carico da una centralina Fast spendo il quadruplo che se carico LNG. PUNTO! Case closed! Un pò come l'auto a idrogeno rispetto all'auto a batteria per il pendolare, insomma.
    Quando i progressi tecnologici, le agevolazioni, la rava e la fava avranno cambiato la situazione... ne riparleremo!
    Per ora, con i dati reali attuali, l'unica nicchia che possa vedere interessante un veicolo da trasporto BEV è il piccolo trasporto cittadino, per via della silenziosità e delle emissioni zero. Tutto il resto del trasporto merci non c'è alcun motivo serio per immaginarlo a batterie. A parte gli auspici personali, ovvio.
    Anzi, prendo a prestito uno stralcio di altri anti-idrogeno per chiarire meglio la realtà attuale: Ovviamente la parte fra parentesi quadre è mia modifica:
    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Stando le cose cosi il ...[Tir BEV].. è una bufala colossale ( per ora... ) se i numeri cambieranno allora si potra riparlarne.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 21-04-2019 a 15:55
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  11. #271
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Spiacente BE, fare due conti per smontare le tue certezze sulla impossibilità di una batteria adeguata è stato facile e mi ha divertito...ora non ho però voglia di dover punto a punto smontare tutti gli altri dubbi che sono basati su TUE ipotesi senza fondamento.

    In fondo sono anche d'accordo (e l'ho già scritto) che gas o perfino diesel potrebbero reggere ancora a lungo nel trasporti merci, non ho mai detto che vedo solo mobilità BEV al 100% in qualsiasi settore.

    Contestavo la presunta superiorità degli FCEV sui BEV, su questo al momento mi sembra di poter dire che nessuno è riuscito a dimostrare il contrario.

    Aspetto ora gli sviluppi, e magari anche qualche info tecnico pratica sui TIR FCEV da Serman o altri (costo, peso aggiuntivo, necessità di pacco batterie, presunto costo del pieno) tanto per mettere dei dati altrimenti immagino che tra qualche mese qualcuno tornerà a parlare di rivoluzione FCEV imminente, senza mai dare dei dati concreti.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  12. #272
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Altro calcolo di Atomax:
    Strano eh, il "contrario" sembra sia stato molto più pessimista!
    Ciao e buona Pasqua a tutti!
    Più che pessimista il calcolo è cautelativo, considerando che questi mezzi pesanti devono poter arrivare anche ad 1 milione di km senza mai cambiare l'intero pacco batterie.
    Secondo fattore da considerare (non so se è stato fatto) è il rendimento di scarica. 100 kWh potenzialmente accumulati in un pacco batterie non equivalgono a 100 kWh effettivamente ceduti per la propulsione.
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  13. #273
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Si, certo. Non preoccuparti. Sono assuefatto ai virtuosismi terrapiattistici. Tu hai "smontato" solo la tua credibilità. Già non eccelsa devo ammettere. Le furberie lasciale a experimentator che perlomeno è divertente.
    Girala come credi la frittata. Il tuo BEV la cui efficienza vi divertivate a magnificare è una panzana terrapiattistica. Una credenza da utenti youtuberi che si bevono il filmatino dell'esperto.
    Ci sono i numeri che ti smentiscono. Non affannarti a fare conti. Non servono. Non più! Spiace!

    Ora torniamo alle cose serie.

    Toyota, Nikola and Shell Seek Fuel Cell Truck-Fueling Standards | Trucks.com

    Interessante notare come negli USA ormai siano al punto da organizzare gli accordi intersocietari per definire degli standard di utilizzo dell'idrogeno che permettano di unificare le procedure di refueling.
    La Anheuser-Busch, gigante della birra americano, ha già ordinato solo che 800 (leggasi OTTOCENTO) truck Nikola. Non male per un prodotto "in sperimentazione".
    La Nikola, seguendo l'esempio della Tesla sul versante batterie, ha intelligentemente provveduto però a stipulare un contratto con la danese Nel Hydrogen per la bellezza di 448 stazioni di servizio sul territorio USA (originariamente. Ora sono diventate 700 a progetto)
    Nikola vendera camion a idrogeno in Europa.
    Tutte stazioni servite da idrogeno solare ed eolico. Senza utilizzo di fonti fossili e senza collegamento alla rete elettrica di distribuzione. Sono stazioni che servono ESCLUSIVAMENTE a produrre idrogeno pulito.

    Molto interessante anche la spiegazione della scelta data dal CEO della Nikola (
    Nikola Corp | Nikola One) che, oltre ai banali argomenti di attenzione all'ambiente ecc. cita ESPRESSAMENTE l'enorme vantaggio di avere prodotto in casa e sotto controllo solo americano senza dipendenze estere (come avverrebbe per il litio) tutto il carburante necessario.

    Per i non addetti alla scienza che anelano ai dati segnalo che le prestazioni del Nikola sono pubbliche e consultabili. Non serve aspettare Serman o "altri" che non siano il sottoscritto. Basta, come sempre, LEGGERE! Senza puntare su estrapolazioni spericolate.

    (Nikola Motor Company - Wikipedia)

    The company designed an electric Class 8truck called the Nikola One, with a 320 kWh EV battery supplying 6 traction electric motors with a combined software-limited 1,000 hp (750 kW) and 2,000 lb⋅ft (2,700 N⋅m) of torque[12] – nearly 86,000 lb⋅ft (117,000 N⋅m) after gear reduction – inspired by electric locomotives.[13] This is sufficient for keeping a speed of 65 mph (105 km/h) with a full load of 80,000 pounds (36 tonnes) on a 6% grade.[9] The energy source is 300 kW[8] hydrogen fuel cells[14][15][16] consuming 4.6 kg (10 lb) H2 per 100 km (62 mi) from tanks with 100 kg (220 lb) of hydrogen, giving a range of 1,200 mi (1,900 km). Consumption is equivalent to 15.4 mpg of diesel.[9] The truck has regenerative brakes to supplement the traditional disc brakes, decreasing stopping distance and fuel usage.[13] The hydrogen version was unveiled in December 2016 and is expected to be available by 2019.[8][12][17] In some markets, compressed natural gas to power an on-board gas turbine generator may be used instead.[14]

    Nella nuova versione, Nikola Tre, studiato per il mercato UE, la cella a combustibile è di 120 kW con autonomia di 1000 km. I consumi saranno presumibilmente minori, ma mantenendo comunque prudenzialmente i dati indicati per il Nikola Uno abbiamo 4,6 kg di idrogeno per 100 km.
    Il prezzo dell'idrogeno laddove viene utilizzato sta gradualmente scendendo ed è già a 9€ al chilo negli USA (
    http://www.illavaggista.eu/calano-pr...-autotrazione/). Cosa che rende il costo per 100 km di un Tir del genere intorno ai 41€.
    Non ancora competitivo con il gasolio e soprattutto il LNG, ma ampiamente inferiore al costo chilometrico dei BEV. Perlomeno di quelli assogettati alla realtà dei costi attuali e non alle fantasie terrapiattistiche a senso unico.
    C.V.D.

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Contestavo la presunta superiorità degli FCEV sui BEV, su questo al momento mi sembra di poter dire che nessuno è riuscito a dimostrare il contrario.
    E ti sembrava male. Capita! Checcevoifà?
    Prova a inserire qualche DATO e non le estrapolazioni postprandiali e ne riparliamo.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 21-04-2019 a 17:36
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  14. #274
    Banned

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Spiacente BE, fare due conti per smontare le tue certezze sulla impossibilità di una batteria adeguata è stato facile e mi ha divertito..
    guarda che nessuno ha mai detto che sia impossibile
    si potrebbe anche fare una grande nave che trasporti una batteria talmente grande da attraversare l'altantico
    e si potrebbe mettere nei due porti terminali una grande centrale a carbone che permetta, spegnendo i carichi della città, la ricarica "veloce" della batteria
    ma poi cosa si trasporterebbe ?
    stai facendo diventare questa disussione gemella di quelle delle "biomasse" (leggete legna) dove non si distingue l'analisi seria dalle argomentazioni avvocatesce
    ti accettavo di più quando dicevi
    "la maggio parte degli individui fanno 10 km al giorno in macchina da soli" (aggiunta personale : ma fa più figo avere l'auto elettrica che prendere i tram), per i bancari avere un suv e una SECONDA macchina elettrica un senso ce l'ha
    ma poi non automettiamoci ("automettiamoci" in ambedue i sensi) l'aureola di ambientolisto (per i maschi, ambientalista per le femmine)
    vai avanti a predicare le scatoline ruotate e molla l'osso sugli autoarticolati fino a quando sarai riuscito a muoverli a 80,0000000 km orari che i tuoi miseri 124 kW
    poi mollalo ancora fino a quando sarai riuscito a farli funzionare a quella velocità per almeno 1.000 km
    poi mollalo ancora fino a quando riuscirai a trasportare qualcosa di utile

  15. #275
    Banned

    User Info Menu

    Predefinito

    scusate il doppio intervento ma #273 e #274 sono contemporanei
    oltretutto non dimentichiamo che la realtà Statunitense rispetto alla nostra è molto limite le distanze unitarie sono molto superiori e le linee ferroviarie, tipicamente solo merci, non sono elettrificate
    l'unico elemento di perplessità nella realtà Europea strapiena di montagna è la potenza così limitata, mi viene il dubbio che loro marcino ben sopre le 9 ore/die a volocità più basse, come nella loro mentalità del resto
    se funziona da loro questa tecnologia da noi andiamo tranquilli, anzi se mai la preoccupazione è rovescia, se i vendor mostrami si lasciano rincogl… (scusate, volevo scrivere "distrarre") dalla politica ambientolista e tentano la vie delle batterei (nota personale: made in China) siamo rovinati, dovremo pure importare motrici e dare il reddito di cittadinanza a vita al personale checostruisce camion
    ti ho già detto tante volte (oh urcioli) che se si fa un'analisi bisognerebbe decidere la coclusione dopo aver analizzato, altrimenti ha un altro nome, si chiama "credenza" (non quelle dell'Ikea)

    ---oooOooo---
    purtroppo vi devo dare una pessima notizia, la follia umana non ha limiti
    gassificatore portovenere | Famiglie d'Italia
    conosco molto bene quel posto perché facevo riferimento per la manutenzione delle navi come conosco il paese vicino ho alloggiato più volte all'hotel di Portovenere
    è insensata questa azione perché la sua esistenza ci avrebbe permesso di disporre di LNG da nave senza spendere un solo centesimo per liquefarlo
    poi c'è chi dice che non è vero che è la lobby dell'amiontalismo selvaggio che comanda in itaglia in barba ai veri progetti ecologici
    poi questi furboni autotagliappalisti ci diranno che liquefare il metano "costa"
    qui non riesco a fare a meno di una battuta che dico spesso in merito ai cosidetti "rigassificatori" . un composto chimico non ha coscienza di sé ne ha mamoria per cui non si ricorda se è sempre stato liquido o se prima era un gas, ne deriva che il termine "rigassificatore" non è sintomo di intelligenza, si chiamano "gassificatori" oppure "evaporatori" per la ragione sopra spiegata

  16. #276
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Come ho scritto da subito... l'efficienza al 20%, 30%, 50%, 90% sono solo NUMERETTI utili per divertire gli anti-idrogeno ... Ma NON CONTA UNA CIPPA se non è collegata al VERO fattore che la gente (normale) prende in considerazione! Il COSTO!!
    BE, ma perché ti ostini a paragonare il rendimento e quindi il costo di processi totalmente diversi tra loro? Sono d'accordo con te sul fatto che l'unico parametro che interessa qualsiasi utente è il costo chilometrico, ma da qui a dire che l'efficienza è solo un numeretto, in una discussione dal titolo "Idrogeno-vs-batterie", ce ne passa!
    Ordiniamo correttamente il concetto di efficienza del processo, restando in tema, e vedrai che, almeno per il trasporto pesante, i numeri ci metteranno d'accordo...
    Prendo i vostri dati di partenza per buoni:

    Il TIR per percorrere 600 km ha bisogno di 990 kWh.
    1° Caso [elettrico a batterie]

    Per fare il pieno, il TIR avrà bisogno di circa 1193 kWh (990 kWh/0,83 dove 0,83 è l'efficienza del ciclo completo di carica/scarica).
    Si spendono quindi 1193 kWh * 0,2 €/kWh = 238,6 €.

    2° caso [elettrico a idrogeno]

    Per fare il pieno, il TIR avrà bisogno di circa 2750 kWh (990 kWh/0,36, dove 0,36 è il prodotto tra i rendimenti dell'elettrolizzatore e compressore gas e rendimento della Fuel cell stimata al 45%).
    Si spendono quindi 2750 kWh * 0,2€/kWh = 550 €.
    Il rendimento minore del ciclo ad idrogeno genera un costo maggiore sulla percorrenza.

    Veniamo al punto saliente che riguarda il trasporto pesante, ovvero il suo scopo e cioè il trasporto di merci.
    Sono a pancia piena e non ho voglia di calcolare il peso di un mezzo simile ad idrogeno, ma per semplicità diciamo che tra i due ci sia una differenza di 10 tonnellate di peso.
    Se per ciascuna tonnellata di merci non caricata perdo più di 45€ (e tralascio il costo dell'autista, dell'eventuale pedaggio, usura, ecc....), mi conviene già il TIR a Idrogeno.
    Questo non vuol dire che il rendimento non conta nulla, perché il costo chilometrico sarà sempre maggiore per il TIR ad idrogeno. Semmai saranno i ricavati ad essere inferiori per il TIR a batterie, ma senz'altro non per colpa del rendimento più elevato!
    Infatti, se per assurdo il costo del trasporto valesse meno di 45€/ton, sarebbe più conveniente il TIR a batterie.
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  17. #277
    Banned

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Se per ciascuna tonnellata di merci non caricata perdo più di 45€ (e tralascio il costo dell'autista, dell'eventuale pedaggio, usura, ecc....), mi conviene già il TIR a Idrogeno.
    Questo non vuol dire che il rendimento non conta nulla, perché il costo chilometrico sarà sempre maggiore per il TIR ad idrogeno. Semmai saranno i ricavati ad essere inferiori per il TIR a batterie, ma senz'altro non per colpa del rendimento più elevato!
    Infatti, se per assurdo il costo del trasporto valesse meno di 45€/ton, sarebbe più conveniente il TIR a batterie.
    ti seguo, ma se ipotizzi che ciò che trasportano due aitotreni lo trasportino 3 devi anche aggiungere i costi di produzione, gli ammortamenti, la manutenzione, i costi secondari, i costi personale e tutti gli altri per cui il gap aumenta a dismisura
    ma se ipotizi una linea di demarcazione a 45,00 euro per ogni tonnellata ipotizzando un trasporto di 30 tonnellate poco più /poco meno al netto giova ricordare che 45 x 30 = 1.350,00 euro, nell'ipotesi di un valore inferiore non mi pago nemmeno le spese a prescindere dal carburante usato


    scrivendo mi viene in mente un altro aspetto interessante, qualche intevento prima qualcuno sosteneva che "non esistono miniere di idrogeno"
    non aveva chiaro il concetto di miniere, in una miniera non è che c'è l'elemento desiderato già pronto e pulito; va estratto estraendo con lui il resto e spendendo parecchia energia per ottenere l'elemento desiderato
    è così per il ferro, per l'alluminio e per il litio, non ci sono minieri di batterie già costruite
    le miniere di idrogeno ci sono, eccome !, ogni molecola di aria contiene due molecole di idrogeno, basta estrarlo come si fa in ogni impresa mineraria
    l0unica differenza semmai è che l'acqua c'è e che TALE SARA' RESTITUITA, anzi pure più pulita

  18. #278
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    ... se ipotizi una linea di demarcazione a 45,00 euro per ogni tonnellata ipotizzando un trasporto di 30 tonnellate poco più /poco meno al netto giova ricordare che 45 x 30 = 1.350,00 euro, nell'ipotesi di un valore inferiore non mi pago nemmeno le spese a prescindere dal carburante usato
    I 45 €/ton rappresentano il punto di pareggio tra costi con energia elettrica da idrogeno e costi da energia elettrica da accumulatori.
    Infatti, considerando una differenza di 7 ton di carico a favore dell'idrogeno, 45*7 = 315 € che è proprio la differenza di costo tra un pieno di elettricità e uno di idrogeno per percorrere i 600 km di percorrenza.


    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    le miniere di idrogeno ci sono, eccome !, ogni molecola di aria [ acqua ndr] contiene due molecole di idrogeno, basta estrarlo come si fa in ogni impresa mineraria
    Certo!
    Anche sotto i ghiacci artici a 4200 metri di profondità ci sono miniere di petrolio e di gas (e non solo)... Ma finché è possibile estrarre a costi inferiori, si continuerà a farlo a costi inferiori, fidati.

    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  19. #279
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    I 45 €/ton rappresentano il punto di pareggio tra costi con energia elettrica da idrogeno e costi da energia elettrica da accumulatori.
    Infatti, considerando una differenza di 7 ton di carico a favore dell'idrogeno, 45*7 = 315 € che è proprio la differenza di costo tra un pieno di elettricità e uno di idrogeno per percorrere i 600 km di percorrenza.


    Chiedo venia, avevo ipotizzato una differenza di peso di 10 ton quindi il punto di pareggio è a circa 31 €/ton.
    Colpa della passerina...
    (vino da vitigno a bacca bianca).
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  20. #280
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Quando si insulta chi non la pensa esattamente come te si dimostrano limiti, sia caratteriali che di contenuti.

    Non replicherò certo ai toni di BE, sui contenuti l'ha fatto Atomax e comunque noto che ha di nuovo cambiato opinione, rifacendo diventare conveniente il TIR a idrogeno decidendo lui il prezzo dell'elettricità (a 0.5€/kWh, più del doppio del prezzo al privato di 0,2 che è già uno dei più alti in Europa).

    Riassumo un po' di info che si possono trovare nei link al sito di Nikola...così tanto per averli scritti in chiaro su EA visto che i siti esterni cambiano nel tempo.

    Da questo
    Toyota, Nikola and Shell Seek Fuel Cell Truck-Fueling Standards | Trucks.com
    "Nikola plans a nationwide network of 16 hydrogen-fueling stations to support the launch of its Nikola One heavy-duty fuel-cell truck in 2021. It plans to operate 700 hydrogen fueling stations by 2028. "

    Qui
    Nikola Motor Plans Fuel Cell Lab, Predicts Diesel’s Demise | Trucks.com
    alcune voci un po' scettiche sulle dichiarazioni di Nikola einoltre
    "Nikola already has launched its own trucks and is presently in the fleet testing stage, with commercial production slated to begin in late 2022 at a plant it is building in Arizona, where it is headquartered."

    Vabbe' un anno in più, ma basterà aspettare 3 anni per vedere i primi trucks a idrogeno, credo che realmente potremo assistere alla scesa in campo sia di Nikola che di Tesla col suo BEV circa nello stesso periodo, bene!

    Comunque gli 800 trucks per ora sono a quanto pare solo una prenotazione molto in là a venire. Come le 700 stazioni di servizio.

    Evidenzio dal link wiki di BE alcuni dati importanti:
    Nikola Motor Company - Wikipedia

    il "Nikola ONE" oltre alle fuel cells ha un pacco batterie di BEN 320 kWh, quindi come avevo detto è in realtà un FCBEV, con una batteria che è 1/3 di quella dimensionata da noi...mica poi tanto piccola ehhhh
    A me non sembra una semplificazione nè una ottimizzazione, ma una visione tutta americana, da verificare.
    Comunque sia mi sembra renda nulla la dichiarazione sulla presunta indipendenza dal litio che ne dite?
    Questi mezzi avranno a bordo ingenti quantitativi di celle al litio (o useranno il piombo?) E di fuel cells, a loro volta ricche di terre rare e altri materiali "preziosi", in buona parte in mano alla Cina...

    Magari poi ci metteranno la spina per non ricaricare la batteria solo da fuel cell, con rendimento penoso ;-)

    Anche Tesla spara proclami spesso disattesi, comunque qualche info sul suo "Semi" qui:
    Tesla Semi - Wikipedia

    Vedremo dai, 3-4 anni spero di viverli quindi "noi ci saremo" a verificare i proclami di Nikola e di Tesla, due società abbastanza simili in fondo (anche se Tesla è un po' avanti in quanto a produzione e esistenza reale sul mercato)
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  21. RAD
Pagina 14 di 19 primaprima 12345678910111213141516171819 ultimoultimo

Discussioni simili

  1. Aggiungere batterie al pacco batterie
    Da qqaa11 nel forum Pile e Batterie (generico)
    Risposte: 0
    Ultimo messaggio: 20-07-2018, 22:38
  2. Sostituzione batterie originali scooter elettrico con batterie piombo da auto.
    Da peppe24 nel forum Categoria L3 (es. moto elettriche)
    Risposte: 126
    Ultimo messaggio: 30-01-2014, 22:20
  3. Idrogeno con resa del 144% oppure idrogeno da enzimi
    Da blade nel forum Sistemi per auto a idrogeno/acqua
    Risposte: 25
    Ultimo messaggio: 02-12-2008, 22:34
  4. H idrogeno.
    Da energianow nel forum Idrogeno e Pile a Combustibile (Fuel Cells)
    Risposte: 1
    Ultimo messaggio: 16-06-2008, 13:29
  5. Idrogeno
    Da FernandoFast nel forum Idrogeno e Pile a Combustibile (Fuel Cells)
    Risposte: 4
    Ultimo messaggio: 11-02-2006, 06:05

Tag per questa discussione

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi
  •