La prima Toyota hybrid fu una bomba che nessuno si aspettava e credeva possibile................... e oggi comesono messe le hybrid??
Sempre la Toyota ha concluso con un prototipo a Idrogeno la sua prima gara in Asia da 24 ore..............................
Non sara un successo pero............

https://www.quattroruote.it/news/spo...g_concept.html

Tu no. Ed io ho mai detto che non bisogna "sprecare" soldi sulle soluzioni elettrochimiche? Non mi pare, sbaglio?
Quindi lasciamo perdere le pere e le mele e i manicomi e limitiamoci all'argomento del post! Ok!
Tu mi hai già di fatto risposto, ma ripeto la domanda... esiste al momento una base scientifica (o tecnica se preferisci) sulla quale sentenziare una bocciatura delle soluzioni di accumulo via idrogeno?? Perchè io è QUESTO che contesto da anni eh! Non la intuilità o dannosità delle batterie!
Senza argomentare e appigliarsi al "per ora, se poi sarà vedremo" che conta come il due di picche con briscola cuori...
Le discussioni sulle applicazioni dell'idrogeno verde in ambito industriale sono forse OT, vero. Ma se quelle applicazioni si diffondono (qui Energia, Eurogas e Italgas in dialogo sul REPowerEu a Roma - LaPresse di idrogeno verde se ne è parlato, eccome! Ed anche di metano sintetico!)... su che base io dovrei ingoiare il concetto che "visto che con la batteria recupero il 90% e con l'idrogeno il 50% o quel che è GARANTITO che la scelta sarà solo per le batterie!"???
A me pare OVVIO che un sistema che PRODUCA un prodotto vendibile e richiesto e che SINERGICAMENTE sia anche in grado di garantire una funzione di accumulo PUO' (ripeto il concetto... NON HO certezze! Ma faccio ipotesi che NON tollero siano ridicolizzate o messe da parte con sussiego da chi le vede con astio ideologico! E non mi riferisco a te!) essere economicamente vantaggioso e interessante come investimento! E concordo con te... sarà il concetto ECONOMICO (che però ribadisco, forse ottimisticamente nella speranza di comprensione, NON E' per forza o per diritto divino direttamente proporzionale all'efficienza della soluzione!!!!) a guidare le decisioni!
Oltre a questo insisto nel segnalare che delle due l'una...
O le batterie avranno uno sviluppo importante e garantiranno il controllo della filiera produttiva totale o quasi...
O le complicazioni geo strategiche avranno un peso e non secondario sulle scelte di chi dovrà decidere!
Sul resto siamo d'accordo.

Non capisco se vuoi nuovamente che ti ripeta la risposta o se ti aspetti che sia qualcun altro a farlo...

No non servono altre risposte. Era più una domanda retorica.
Ti ringrazio e mi scuso.

Io credo che basterebbero semplici considerazioni per arrivare a una conclusione:
- esiste oggi un mercato di massa per le auto a batteria? SI
- esiste oggi un mercato di massa per le auto a idrogeno? NO
- esistono dei vincoli fisici per cui si è arrivati al limite di prestazioni per le batterie in termini di rapporto capacità/peso e velocità di ricarica? NO, nei mesi si susseguono notizie di nuove batterie con prestazioni superiori
- e per l'idrogeno? SI: la pressione di stoccaggio è già molto alta, aumentarla ancora comporterebbe maggior peso delle bombole e maggior costo della ricarica. Il tempo di ricarica è già oggi un non problema

Onestamente sulla base di quanto sopra non vedo dove possa andare l'auto a idrogeno.

Se poi si vuole guardare a livello sistemico, allora si potrebbe immaginare un mondo in cui l'idrogeno ha sostituito in tutto e per tutto il gas naturale, per cui un'infrastruttura di produzione, trasporto e stoccaggio che si è già "ripagata" da altri business può essere messa a disposizione dell'automotive diventando probabilmente competitiva rispetto alle batterie.
Ora a parte i miei dubbi sul ruolo dell'idrogeno nella transizione energetica (a mio parere confinato all'hard to abate), pur ammettendo uno scenario come quello sopra stiamo parlando di un futuro non sicuramente prossimo (almeno 15-20 anni).
Per cui nel breve vedo sicuramente le batterie farla da padrone, con il solo dubbio tra ricarica "normale" e battery swapping

Quello che dici è abbastanza condivisibile.
sinceramente non credo al battery swapping. È una cosa furba ma dall'implementazione complicata. Vorrebbe dire obbligare tutti i car maker a progettare la macchina con dei costraint importanti. Ma ovviamente sono scenari che potrebbero cambiare con lo sviluppo di tecnologie che riducno le dimensioni delle batterie.
dal punto di vista tecnico continuo a pensare che al momento l'efficienza sia un blocking point per l'idrogeno verde di massa. Ovviamente a parte nicchie dove l'efficienza è meno importanti di alcune performance di progetto.
purtroppo la corrente elettrica non si trova in natura, e dover mettere più del doppio della corrente in input per avere la stessa energia meccanica in uscita è un limite troppo grande.
poi domani cambiera tutto in base alla scoperta/invenzione innovativa ma al mpmento è cosi

A 700 bar occorrono tra i 450 e i 500 Wh per ogni metro cubo di idrogeno compresso. In termini percentuali equivale ad un 15% circa di perdite di stoccaggio.

Si, è molto infiammabile anche a concentrazioni elevate (75% in volume), ma con le dovute precauzioni di sicurezza si riesce a gestire.

Vedo che si fatica un pelo a CAPIRE le cose in questa discussione…
Visto che nemmanco i richiami della moderazione bastano mi tocca ribadire che parlare di “auto a idrogeno” è OT!
In termini comprensibili anche a chi ha utilizzato, evidentemente, troppa parte del calibro cerebrale disponibile per studiare i blocking point… vordì che dell’auto a idrogeno e delle sue luminose o oscure prospettive NON ce nefrega una beata cippa!! Non in questa discussione!!
Qui si discute delle prospettive tra batterie ed idrogeno nel campo dell’accumulo!
Ed in questo campo al momento NON c’è alcun “mercato” ne per le batterie ne per l’idrogeno. Forse ci sarà, forse per uno forse per l’altro… per ora NON C’è! Punto!
Esistono però innegabilmente diverse iniziative che fanno ritenere che l’idrogeno VERDE sarà in futuro un normale prodotto commerciabile! Come ho segnalato i tedeschi già stanno predisponendo ed anzi utilizzando le infrastrutture atte allo scopo di immettere questo gas (secondo la trasmissione de la7 importato da Norvegia o addirittura USA) nel sistema produttivo della Rurh. Il sistema progettato permetterà di produrre metano sintetico e carburanti liquidi sintetici in futuro! La Germania ha appena ottenuto di far approvare un regolamento UE per supportare QUESTE soluzioni, bocciando ad es. i biocarburanti!
Non lo dico io o la propaganda atlantista! Basta informarsi!
Se questo scenario sarà realistico e concreto… è ovvio ai bambini che la produzione di idrogeno verde diventerà un potenziale assert di investimento produttivo. E la soluzione a quel punto più ECONOMICA potrebbe (nulla di certo, da noi i blocking point non bloccano granchè) essere quella di associare la funzione di accumulo alla produzione di idrogeno nei periodi di mancanza di richiesta da parte della rete in sovrapproduzione!
Quello che peraltro avviene NORMALMENTE già oggi negli USA dove sono in funzione decine (e in progetto oltre 100) stazioni di ricarica a idrogeno verde! Che, oso ipotizzare!, non credo che siano state costruite per capriccio da facoltosi magnati straricchi ed annoiati che ora fanno la boccuccia ad O perché si sono accorti tardi che le auto a idrogeno c’avevano er blocking point e si dicono “e mò sto idrogeno a chi lo appioppo?”.
Le batterie, con tutta la loro spettacolare efficienza NON servono a mandare avanti le acciaierie! Serve un combustibile, possibilmente uguale o simile al gas naturale usato ora. O tanta tanta EE e corposi investimenti per cambiare macchinari! Alimentare le industrie direttamente dalle fonti FER è possibile solo a condizione di accettare un sovradimensionamento assurdo dell’impianto di produzione e soprattutto un probabile funzionamento a singhiozzo per l’instabilità produttiva. Quindi serve l’accumulo! Ma se devo anche cambiare tutti i forni da gas a elettrico… devo fare due conti economici! Se in alternativa mi si offre un combustibile sintetico che mi permette di non dover buttare tutto all’aria e che mi costa quasi lo stesso… ragionerò su base ECONOMICA e non di efficienza teorica! Alla facciazza di ogni breaking point!
Se invece sono una casa automobilistica con un patrimonio di know how, attrezzatura, conoscenza tecnologica e rapporti commerciali e mi trovo nella necessità di rivoluzionare tutto per adeguarmi all’auto elettrica, tentando di rincorrere altri paesi ora molto più avanti… la possibilità di mantenere linee produttive e tecnologie attuali (molto mature ed efficienti peraltro, seppure nei limiti del motore a scoppio) adottando e spingendo carburanti sintetici che impongono poche modifiche… potrebbe anche piacermi!
Stesso discorso nel molto più difficile (per la trasformazione a elettrico) del settore “di nicchia” del trasporto pesante su gomma! Sogni se ne fanno tanti, da anni, ma finora di catenarie in autostrada e TIR a pantografo o di Semirimorchi a batteria da 40 tonnellate se ne vedono pochini!
Poi cambierà eh… faranno senz’altro le super batterie aria/rumenta (ed in Italia già la esportiamo!!) e domani cambierà tutto.
Ma al momento è DAVVERO così!

Se proprio dobbiamo dibattere OT diamo nozioni precise e complete
Qualsiasi sistema di accumulo di grandi quantità di energia presenta rischi. Una batteria di auto espone a rischi di folgorazione e quelle a litio hanno già prodotto numerosi incendi, spesso senza una precisa causa.
Un serbatoio di benzina colpito da un proiettile non esplode come si vede nei film, ma i vapori si incendiano esattamente come l’idrogeno, con la differenza che l’idrogeno produce una fiamma verticale che sale rapidamente nel solo punto di uscita. La benzina si sparge a terra ed avvolge l’auto.
Inoltre ci sono in rete filmati di Toyota che mostrano serbatoi in pressione di idrogeno colpiti e forati da proiettili che nemmeno si incendiano. I rischi di incendio mortale restano molto più elevati per le auto a metano o GPL. Se i vagoni del treno deragliato a Viareggio avessero contenuto idrogeno invece che GPL non ci sarebbe stata alcuna sciagura con decine di persone bruciate vive.
L’idrogeno presenta rischi, certo. Di sicuro non maggiori di quelli che ci assumiamo ogni volta che accendiamo l’auto.

A chi piagnucola sul fatto che non si debba parlare di auto a idrogeno Vs batteria invito a rileggere il primo post di questa discussione.
Credo l'invito debba essere quello di parlare di argomenti tecnici e non sperare di arricchirsi con la rumenta presente in grosse quantità nella testa di qualcuno.

Non è che "non si devono citare" le auto a idrogeno!
Non si può pretendere di inserire in una discussione TECNICA che parla di accumulo batteria/idrogeno sentenze grottesche, con tanto di citazioni in slang tecnologico anglo-orecchiato alla "blocking point", basate ESLCUSIVAMENTE sull'analisi di una evidente e mai negata da nessuno differenza di VANTAGGIO ECONOMICO per il consumatore legata certamente all'efficienza, ma non certo solo a quella, nel settore "di nicchia" delle auto a idorgeno Vs batteria e basarci sopra una pseudo-analisi pretestuosa per trarre conclusioni che soddisfano le aspirazioni ideologiche (che altri hanno tranquillamente ammesso peraltro) ostili alla tecnologia "idrogeno"!
Nessuno "piagnucola" se non proprio chi lo cita a carico altrui.
Semplicemente si fanno due discorsi del tutto diversi. E magari qualcuno non capisce!
Ripeto in termini semplici...
L'idrogeno verde ha diversi settori (chiamale pure "nicchie" se ti provoca meno prurito) in cui AVRA' con ogni probabilità importanti sviluppi.
Uno di questi NON credo sia l'auto a fuel cell. Perlomeno in Europa. Concordo. Sono d'accordo! HO CAPITO! Grazie! Passiamo oltre...
MA... uno di questi CREDO invece possa essere lo sviluppo di CARBURANTI SINTETICI, liquidi o gassosi, che permettano il mantenimento della filiera tecnologica del motore a scoppio interno.
Punto! Questo è il succo del discorso. E su questo io innesto la mia riflessione IN TEMA che mi fa ritenere che invece lo spazio per lo sviluppo della tecnologia di accumulo via idrogeno ESISTA eccome! Anche senza ignorare il fatto che se accumulo in batteria recupero il 90% e se accumulo in idrogeno recupero solo il 60%!
Ripetere all'infinito da 6 anni e oltre che "l'auto a idrogeno resterà un sogno" è una dimostrazione semplice di mancanza nel "getting the point". Insomma un "intellectual blocking point" (tanto per comprendersi nello slang anglo-tecnico).
E' una ovvia, banale, acquista verità che AL MOMENTO non ha alcuna importanza nell'argomento di cui tratta la discussione!
Il primo post ed i primi 40 sono del tutto OT alla sezione ed al topic. Si spazia dalle fantasiose batterie all'idrogeno di Expy (allora sotto uno della dozzina di alrti nick con cui si concedeva i like e si faceva le domande da solo...) alle solite sentenze ideologiche alla "l'idrogeno è una bufala, me l'ha detto mio cugino che ha chiesto quanto costa la Mirai e dove sta la stazione di servizio!!!"
A un certo punto è planata la solita Dea Efficienza e sono intervenuto io. Col PRIMO post in tema di tutta la discussione (infatti parlavo di accumulo).
A parte il flexing forumistico il tema è chiaro. Ed il tuo apporto è correttissimo, ma del tutto inutile perchè limitato a una "nicchia" precisa il cui peso al momento è nullo per le auto a idrogeno e poco più che nullo per quelle a batteria!
Più avanti, nel futuro, forse sarà diverso.
Per ora è così. DwIt!
Auto a batteria che, intendiamoci, stanno crescendo nei numeri in tutto il mondo e certamente cresceranno! Ma non servono a una cippa (le auto eh! Non le batterie in sè) per accumulare l'energia in sovrapproduzione alternante, per alimentare il traffico merci su gomma e per alimentare le industrie altamente energivore.
Tutti campi o "nicchie" che hanno fatto si che in Germania si investisse molto sulla importazione di idrogeno verde, sulla produzione di metano sintetico, sulla possibile produzione futura di carburanti sintetici su base idrogeno verde...
Invece di riattaccare ogni tre mesi la solfa della "efficienza che spiega la bufala-idrogeno" in una specie di "giorno della marmotta" tecnoideologico che poi porta alle risposte adolescenzialmente piccate... riesce QUALCUNO a spiegarmi perchè i tedeschi stanno facendo quello e investendoci soldi??
Vogliamo ipotizzare che tutta la classe ingegneristica che parla nella lingua di Goethe sia all'oscuro del fatto che le batterie hanno un'efficienza NETTAMENTE migliore??
O forse i tedeschi hanno visto nella possibilità di non buttare nel cesso tutte le loro industrie, tecnologie ecc nel campo del motore a scoppio e nell'industria pesante a favore di tecnologie (e materie prime!) che sono al momento perlopiù in mano cinese o comunque non europea un VANTAGGIO a medio-lungo termine??

Più avanti, nel futuro, forse sarà diverso.
Per ora è così. DwIt!

ho letto numerosi richiami a rientrare in tema ... ma il tema di chi ha scritto questo post ... stregatto ...era proprio l'utilizzo di idrogeno o litio per sostituire il fossile.
poi giustissimo il fatto di renderlo un discorso piu ampio ... ma da qui a dire che si fa fuori tema credo sia sbagliato.

Perfetto.

Senza fare polemica, qui il "peccato originale" è che il primo post è stato pubblicato nella sezione sbagliata e mai spostato. E onestamente a parte l'automotive il confronto batterie Vs. idrogeno ha poco senso dato che sono due tipi di accumulo con caratteristiche molto diverse e usi diversi.
I carburanti sintetici a base di idrogeno sono anche una possibilità a mio parere non così prossima ma probabilmente partendo dall'aviazione (che non ha oggi altre alternative green) svilupperanno la loro filiera.
Interessante invece capire se idrogeno e carburanti sintetici entreranno a loro volte in competizione, sia per i trasporti che per altri usi. Ho l'impressione che i vantaggi logistici dei sintetici alla lunga si faranno sentire.
Per quanto riguarda il settore energia, idrogeno e derivati saranno in teoria indispensabili per gli accumuli stagionali in un mondo decarbonizzato. Occhio però ad altre tecnologie emergenti, io personalmente vedo molto bene l'accumulo di calore di lunga durata, considerando che una buona fetta dei consumi finali è proprio per produrre calore

Sai che non ne ho mai sentito parlare? Devo approfondire. Grazie

Sarebbe bello provare a rispondere con un parere personale alla tua domanda/riflessione senza andare OT.
Lasciamo perdere le autovetture, sono d'accordo! Parliamo di idrogeno ed energia elettrica nel settore industriale pesante, ciò che il legislatore chiama "Hard to abate" e che ha incentivato con 2 miliardi anche in Italia (al netto dei fondi regionali). La discussione verte sull'accumulo di H2 Vs batterie, dunque lasciamo perdere le applicazioni che usano l'idrogeno verde come gas di processo, anche in sostituzioni di altri prodotti non rinnovabili usati ad oggi, settore dove io credo fermamente.
Parliamo perciò di idrogeno usato in sostituzione dei combustibili fossili in applicazioni "termiche".
Un forno fusorio alimentato a gas metano può essere alimentato a gas idrogeno?
Se a fiamma diretta, una complicazione è dovuta allo scarso calore irradiato da una fiamma ad H2. Questa è praticamente trasparente e perciò irradia poco. Nei fusori per il vetro si sta riscontrando questo problema. In un forno di trattamento termico o in una caldaia con scambiatori di calore (solitamente a fascio tubero) questo problema non si pone.
​​​​​​Premesso questo, la mia riflessione che ho posto anche in appropriate sedi, è stata: perché dovrei alimentare un forno o una caldaia ad idrogeno verde anziché ad energia elettrica verde? Perché devo scaricare in atmosfera vapore ed NOx ancora caldi, quando con delle resistenze elettriche posso avere il mio bel forno isolato con l'esterno e con rese nettamente superiori? Perché devo perdermi il 60% ed oltre della mia preziosa energia elettrica green per farci idrogeno e poi limitarmi a bruciarlo, quando posso usare direttamente il 100% di quella stessa energia per ottenere lo stesso scopo e in più evitando anche emissione di ossidi di azoto?!?
​​​​​La risposta è stata la stessa di BE: - "Ma secondo te sono tutti cog... ni i consiglieri della Ursula???" -
Certo che no! Ma non è una risposta alla mia domanda. La mia domanda non è stata se i consiglieri della Ursula sono tutti cog.. ni, anzi so benissimo che non lo sono!

Tuttavia a prima vista verrebbe da pensarlo, al netto della tua domanda alla quale non e' stata data risposta. Si potrebbe girarla ai consiglieri di Ursula.

Ma sai, se gestisco stoccaggi, reti di trasporto e pozzi di estrazione secondo te, un mio consigliere, che poi è lo stesso che mando ai dovuti tavoli, eviterebbe di spingere sull'idrogeno green usato anche in processi termici alla stregua del metano? Io penso di no! Soprattutto se poi potrò dichiararmi green perché miscelo il mio metano con un 2% di idrogeno.
Ripeto, a scanso di fraintendimenti naturali o forzati, io non sono contrario all'idrogeno ma agli sprechi e se in una applicazione a batteria spreco meno che in una a idrogeno, io preferisco quella a batteria.
Esistono poi anche sistemi di accumulo termico, solidi o a salto di fase, come giustamente sottolineato da janvaljan e si potrebbero "caricare" con energia green e resistenze elettriche ad alta temperatura, risultando potenzialmente ancora più economici delle batterie, ma a parlarne si andrebbe davvero OT.

Avevo letto questa cosa qualche tempo fa.
https://www.unicreditsubitocasa.it/n...umulo-termico/
Non so se si riferiva a questo

Daro' un occhio anche a questo link, grazie Matador

Sopratutto se nei prossimi anni non ne avrò cmq a sufficienza.
poi se domani troviamo un pozzo di corrente si possono aprire altri scenari

Ma chiederei sempre ai teteschi, loro si che ci san fare...Hai visto mai che si possa sbagliare fin dal primo approccio?

Ok, scansiamo allora TUTTI i fraintendimenti, anche perchè vedo che si sta di nuovo "sbandando" verso gli stupidi o foraggiati dal potere forte teteschi che non capiscono o fingono di non capire o capiscono che ora è di moda fingere di non capire per interesse politico, ecc....
Come ho segnalato chiaramente i tedeschi progettano di creare metano sintetico e NON di usare l'idrogeno direttamente nei processi industriali.
Ma ad ogni buon conto io continuo, forse stolidamente, dimmi tu ma nel caso mi sembra di essere in discreta compagnia seppure di esperti che magari sbagliano gli approcci, a ritenere che SE si sta spingendo ed investendo in progetti che prevedono (DETTO CHIARAMENTE e non a livello di "annuncio green", ma di attuale operatività e sviluppo futuro!) la possibilità di importare (IM POR TA RE! Devo fare una breve spiegazione del significato della parola??) idrogeno verde dagli USA... forse forse... anche ammettendo una poco plausibile (ma hai visto mai???) superiorità intellettiva dei vivaci italiani che continuano a preferire PARLARE invece che LEGGERE... qualche ragione la avranno no?
In questo senso... se IO avessi scritto "sti imbe vuti di teutonici preferiscono sprecare il 60% dell'eneriga per farci l'idrogeno verde invece che usare direttamente il 100% e manco emetto zaffate de zolfo!" evabbè... potrei capire!
Ma preciso, magari era sfuggito, che i tedeschi hanno in progetto NON di "produrre" l'idrogeno verde scippando le povere industrie che si sono comprate il forno elettrico della preziosa energia rinnovabile! Ma di IMPORTARE idrogeno verde da altre fonti!!! Presumo o da FER utilizzate direttamente allo scopo di produrre idrogeno verde o (ipotizzo eh!) idrogeno utilizzato come produzione che non può essere direttamente utilizzata nel momento della produzione!
Poi, certo... ci può stare che in Nebraska o Texas abbaino scoperto il "pozzo di corrente elettrica" di cui, ammetto, non sapevo ci fosse la possibilità di esistenza! Ma non sono del campo e c'è sempre da imparare, vero!
Quindi il tuo, come sempre ti capita, è un perfetto discorso tecnico, del tutto inappuntabile nei dati, calcoli e conclusioni parziali che serve però SOLO a stimolare presunzioni ideologiche di chi, a questo punto, si sente "spalleggiato" (aò... saprà cosa dice lui o il medico faidate???) nelle sue sentenze molto "appuntabili", invece!
Ma lasciamo perdere. Meglio.
La Germania per ora si muove in quel senso che ho segnalato!
Poi.. oh! Le sorprese sono dietro l'angolo e magari domani saremo tutti qui a sbertucciare sti idioti che per mantenere in funzione la propria industria produttiva (credo sia risaputo anche in ambito tecnico che la Germania ha la prima industria manifatturiera d'Europa, vero? E magari sono pure in grado di farsi i conti su cosa sarebbe più conveniente per loro fra passare tutto ai forni elettrici o trovare un'alternativa di combustibile rinnovabile efficiente, anche se a costo di lasciare il 40% dell'energia solare a fare quello che fa da miliairdi di anni sulla Terra!) si inventano di importare idrogeno verde per apparire "ecofriend" ed andare ai tavoli a fare bella figura!
Si. Sarà senz'atro così! Domani... probabbbile!
Se sarà così ne prenderemo atto! Per ora però le cose stanno diversamente.

P.S. a scanso di equivoci (ma non è che ci spero più molto in realtà) segnalo che le eventuali soluzioni di accumulo di cui parla Janvalian NON mi trovano in alcun modo "polemico"! Ben venga qualsiasi soluzione economica ed efficace per incentivare sul serio la produzione da FER fino a protarla al 100% (se possibile)!
Secondo me sarebbe possibile. Ma serve una soluzione per l'accumulo.
Che poi si veda nella necessità di mettere tantissimi pannelli FV o pale eoliche un "limite" da parte di alcuni ci sta, ma è del tutto OT alla discussione. Che è e resta banalissima!
Ha più prospettive la batteria o l'idrogeno come sistema di accumulo per un impianto di produzione elettrica da FER?
Per me ne hanno ancora entrambe (oltre probabilmente ad altr soluzioni).
E chi scrive che l'idrogeno non ne ha perchè è intrinsecamente meno efficiente...scrive delle sciocchezze!
L'efficienza sarà sempre UNO dei fattori che entrano nel calcolo di convenienza economica!
Se l'importazione di idrogeno (da dove si vuole) comporterà un vantaggio (economico certo, ma anche strategico, di sicurezza, di controllo tecnologico, di protezione della produttività, occupazione, ecc.) rispetto a una soluzione a batteria... il fatto che con la batteria spreco meno "preziosa" energia verde NON cambierà di una virgola le decisioni!
E' così! DwIt!

La discussione parla di accumulo ad idrogeno Vs accumulo a batterie, non di futuro sviluppo del mercato dell'idrogeno.
Come ho già scritto e ribadisco, l'idrogeno penetrera' nei nostri mercati in svariate applicazioni (compresa quella dei carburanti sintetici) aiutando a ridurre le emissioni di carbonio. Questo vuol dire che sarà un valido sostituto delle batterie elettrochimiche? Ribadisco ancora una volta che secondo me non lo sarà! Sarà un valido sostituto dell'elettrificazione? Secondo me non lo sarà; se posso usare direttamente energia elettrica (l'esempio del forno che ho fatto spiega le mie ragioni) userò direrettamente quella. A casa preferiro' usare pompa di calore e batterie, anziché caldaia ad idrogeno, compressore, bombolone e impianto fv grosso il triplo, capace di catturare il triplo dell'energia solare che la nostra stella ci regala da 4 miliardi di anni...
Se ci pensi bene è proprio questo il motivo che spinge a pensare già all'importazione di tale gas. Se uso l'energia rinnovabile, o parte di essa per farci idrogeno, avro' carenza di energia per accelerare l'elettrificazione del Paese. Perciò già sappiamo che siamo obbligati ad importarlo.
In merito alle "presunzioni ideologiche" queste possono esserci sia in uno sia nell'altro schieramento. Io non sono schierato da nessuna parte, ma di certo non posso contraddire numeri e fatti, negando il concetto di efficienza, compresa quella energetica.

Credo che diversificazione debba essere la parola giusta.
Sicuramente usando per prima la fonte che mi procura più vantaggi (economici, in termini di autonomia, di ricadute positive sul mercato del lavoro ecc.) guardando la situazione da più angolazioni.

Ciò che mi sfugge è l’eventuale vantaggio di altri paesi da cui dovremmo importarlo.
Se alla bassa efficienza, aggiungiamo il dispendio di energia per trasportarlo, che rendimento otterremmo?

E allora limitati a parlare di quello! E non "ciurlare nel manico" ammanendoci le solite dotte spiegazioni che non c'entrano NULLA con l'argomento!
Io sono intervenuto semplicemente a rintuzzare una diffusa e stucchevole posizione ideologizzata di contrarietà alle possibilità di utilizzo dell'idrogeno basata su considerazioni molto semplici da capire. E mi sono sempre limitato a segnalare che ci sono diversi campi di possibile sviluppo che portano a pensare che invece anche l'utilizzo di idrogeno per accumulo possa essere ipotizzabile!
Io me ne sbatto letteralmente il cappero se la discussione non parla di "sviluppo del mercato dell'idrogeno"! NON parla nemmeno di auto a fuel cell, treni e mongolfiere a idrogeno, secchi bucati, mele pere e quant'altro continui a citare per "svicolare"! Anche se lo mascheri con la pretesa di "informarmi" che non c'è trippa efficiente a sufficienza!
Ripeto il concetto!
Se domani per una qualsiasi congiuntura astrale che non interessa analizzare... ci sarà una esplosione di impianti di produzione elettrica da FER ... ci sarà anche qualcuno che si chiederà se nell'investire in un sistema di produzione da FER sia più conveniente dotarlo di un sistema di accumulo a batteria, a calore immagazzinato, a supervolano, a invaso montano od altro...e ad idrogeno!
SE per una qualsiasi congiunzione astrale che non me può fregà de meno di dibattere se è in tema o meno alla discussione... DOMANI ci sarà una importante richiesta di idrogeno verde... ci sarà anche qualcuno che si chiederà e CALCOLERA' se sia per lui più conveniente ECONOMICAMENE investire in un sistema a batteria che recupera anche il 95%, ma magari ti comporta certi rischi e costi, o un sistema che permette anche di produrre un bene che sarà facilmente commerciabile perchè RICHIESTO dal mercato (sempre che si sviluppi certo).
E' del tutto INUTILE che continuiamo a prenderci in giro con dotte disquisizioni tecniche per negare questa banale realtà!
Tu non la vedi probabile! Bene! S'è capito! Grazie della condivisione! Ma resta una tua, personale e rispettabilissima, OPINIONE! E non certo una sentenza inappellabile irrogata su base tecno-scientifica inappellabile!
Non ci sono evidenti limiti tecnici che impediscano a una soluzione che recupera solo il 60% di un'energia di flusso NON ALTRIMENTI UTILIZZABILE (questo è importante quando si pretende di parlare di "spreco") di essere economicamente o per altri fattori PIU' CONVENIENTE rispetto a un recupero del 95%, ma magari soggetto a altre limitazioni!
Non ci sono! PUNTO! Finiamola di cercare di far apparire come granitiche realtà che sono solo "wishful thoughts" ideologici!
E finiamola anche con le presunzioni di equidistanza. Se mi proponi i desiderata di alcuni come tristi, ma da accettare con rassegnazione, realtà che i "sogni" non possono cambiare e io presento la REALTA' di soluzioni che invece quei sogni sembrano cercare di mettere in atto... a me pare sempre un patrocinio gratuito a favore di alcuni imbastire sempre una serie di spiegazioni "a latere" che dovrebbero convincermi che quei sogni resteranno tali!
Ognuno qui ha le sue inclinazioni ideologiche, me compreso, per carità!
Ora mi sento dire che la REALTA' che ho semplicemente messo in luce perchè presentata su una televisione a livello nazionale di un progetto OVVIAMENTE imprenditoriale e su pura base di interesse ECONOMICO da parte di un paese europeo certamente non insensibile alla causa ambientale ...sarebbe quasi una bestemmia tecnologica!?! E comunque sarebbe OT mentre il giorno della marmotta in salsa "auto a idrogeno improponibile" sarebbe in tema alla discussione??
Vallo a dire ai tedeschi di cambiare i forni e metterli elettrici! Chettedevodi io?? Probabilmente, azzardo, ipotizzo... se pensano di usare metano sintetico prodotto da idrogeno verde lo avranno deciso in base a qualche calcolo! O sbaglio?
Ti garantisco che HO CAPITO che se ho bisogno di 1000 KWh è meglio che me li prendo direttamente dal sole invece di prenderli, trasformarli in idrogeno e doverne così produrre il doppio o quasi alla fonte!
Ma continuo, ribadisco (forse STOLIDAMENTE ma non ne sono così sicuro) a pensare che SE per la solita congerie di fattori astrali che hai acutamente individuato come "off topic" al tema della discussione qualcuno facendo due conti dovesse alla fine valutare più ECONOMICAMENTE (e i conti se li sanno fare anche in Germania, tranquilli!) conveniente investire in un accumulo ad idrogeno... QUELLO si farà! Con buona e santissima pace di ogni calcolo di efficienza!
Poi...vedremo! Io ho aspettato 4 anni dall'interruzione con le ""sentenze"" ed ho solo segnalato che quelle ""sentenze"" non solo non si sono avverate ma anzi proprio le previsioni iperottimistiche sull'elettrificazione di qualsiasi nicchia disponibile in realtà per ora restano promesse!
Di tempo ne abbiamo. Siamo giovani e guardiamo al futuro... sapremo aspettare!
Sperando di non sbagliare investimenti, questo si...

Tutto dipende da cosa vuoi farci e come vuoi farlo.

Qualora di interesse, allego un link che rimanda ai corridoi dell'idrogeno, proposti come progetto futuro dai principali gestori delle reti gas europee.

https://ehb.eu/files/downloads/ehb-r...eractive-1.pdf

Scarso. Ma se la Germania domani chiede a me imprenditore americano tot tonnellate di idrogeno verde (per farci cosa più diverte i tedeschi... non ci interessa ed è OT) ed io posso produrne in abbondanza a costo molto ridotto perchè magari ho già gli impianti di elettrolizzazione per effettuare un po' di accumulo laddove mi risulta utile.. mi farò due conti, calcolerò il costo del trasporto, stabilirò un prezzo per me remunerativo e se per i tedeschi quel costo sarà accettabile (in base a tutte le considerazioni che vogliamo immaginare)... si firmeranno contratti ed a nessuno importerà una emerita cippa del rendimento! Come infatti a nessuno interessa dell'efficienza di rendimento della cisterna di gasolio relativamente all'energia potenziale immagazzinata nel pozzo petrolifero da cui quel gasolio è stato estratto, trasportato, raffinato, ri-trasportato!
O, per fare un esempio più limitato, come a nessuno importa del rendimento che va poi a produrre il costo di un chilo di idrogeno alla pompa della stazione di servizio in California! Se quel rendimento fosse troppo scarso e imponesse un costo alla pompa troppo elevato nessuno avrebbe auto a idrogeno nemmeno in California. Se ci sono le code per fare rifornimento evidentemente il prezzo (che è abbastanza alto per l'idrogeno verde alla pompa eh!) è considerato sostenibile. E se lo è lo è INDIPENDENTEMENTE dalle considerazioni di rendimento energetico!
Non mi pare negabile la cosa! Sbaglio?
Ciò detto anch'io ritengo che il trasporto inciderebbe molto e magari se in Europa qualcuno con ampie potenzialità di produzione di idrogeno verde potesse offrirlo ai tedeschi (e magari non solo a loro) a un prezzo più vantaggioso forse farebbe un affare a investire nella "bufala" dell'idrogeno verde!

Certo che è una mia opinione, mica è legge! Tu avrai le tue, io ho le mie, ma non c'è mica bisogno che ti scaldi per questo!

Quali realtà? Che 1kWh accumulato ad idrogeno oggi costa quasi due volte e mezzo di più di uno accumulato a batteria? Ma è la realtà!
Oppure per granitica realtà intendi lo scenario che vede il ricatto cinese del non venderci più batterie o che il litio costerà come l'oro, costringendoci ad usare idrogeno, bomboloni e celle a combustibile? Perché la tua è una ipotesi, plausibile ma resta una ipotesi!

Ma no! Quello che ho detto è tutt'altro. Ho detto semplicemente che esistono alcune applicazioni (dell'accumulo di energia elettrica ad idrogeno, all'uso dello stesso in alcune tipologie di forni che potrebbero funzionare ancora meglio in elettrico, ad esempio) che sarebbe sprecato mandare ad idrogeno. Se lo fai notare non ti rispondono con nessun numerino....

Ci sono forni che non possono essere convertiti in elettrici per questioni di processo. In quei casi si andrà anche in miscele di gas e idrogeno. Ci sono forni che nascono "full electric" e sono I più efficienti e che i costruttori (tedeschi compresi) vendono. Ci sono tanti altri sistemi non termici che usano l'idrogeno da sempre ed andranno con l'idrogeno green di cui parlava il programma TV che hai visto.
Ci sono tanti processi che usano agenti chimici riducenti, sostituibili con idrogeno green. Spero che, soprattutto grazie agli incentivi, questi processi verranno convertiti.
Più chiaro? Oppure se uno non dice che l'idrogeno è meglio delle batterie è un ideologizzato contrario a questo gas green?

Ciurli nel manico!!!! Come avevo scritto e sottoscrivo!
Qui NESSUNO ha mai scritto che "l'idrogeno è meglio delle batterie"! Ti invito a rileggere e segnalarmi dove l'avrei scritto!
Qui IO ho scritto che chi scrive "l'idrogeno è una bufala e avrà spazio solo nelle nicchie"... scriveva una sciocchezza!
PUNTO!
Tu mi sembra, magari sbaglio, che ti affanni a presentare argomenti OT che cercano di supportare seppure in modo indiretto e astuto questa posizione!
Come ho sempre scritto ci sono e ci saranno probabilmente sempre più necessità di utilizzo dell'idrogeno green. In che campi e perchè resta di non primario interesse ai fini della discussione. Se cito questi campi (che sono OT certo, non mi sogno di analizzarli tecnicamente uno a uno) è per far capire che il MERCATO di un idrogeno verde futuro ha grosse probabilità di crescere.
In nessun punto di questa crescita la stra-conosciuta banalità che nella batteria recupero il 95% e con l'idrogeno il 60% di un'energia di flusso che andrebbe comunque diciamo "sprecata" (anche se irradiazione solare e il vento non è che siano per forza azioni di spreco...) ha un peso granitico come qualcuno ha volutamente tentato di insinuare per supportare una battaglia ideologica che è "contro"!
Insomma non c'è da parte mia, delle istituzioni UE, delle imprese tedesche, americane ecc. una battaglia "contro" le batterie! Ben vengano! Ben venga investirci in ricerca e sviluppo tenendo conto dei vantaggi e degli svantaggi!
Ma ci DEVE essere da parte di un paese potenzialmente "fornitore" di materia prima verde (EE o idrogeno) un'attenzione adeguata a TUTTE le possibilità!
Anche perchè, come mi citi nel caso dei forni (che TU hai citato precedentemente, ricordo!) possono esistere situazioni che per questioni di processo NON possono essere frettolosamente trasformate in alternative a solo elettrico alimentato a batterie o direttamente dalla rete. Così esistono settori (il famoso trasporto pesante su gomma) dove la possibilità di utilizzare gli avanzatissimi motori a combustione interna, ma alimentati da carburanti non fossili fa una differenza ENORME nelle valutazioni politiche e strategiche dei decisori!
Io non mi "scaldo! per le opinioni altrui. Nemmeno se sono su base ideologica! Come ho risposto a Richiurci considero del tutto lecito che uno mi risponda "ma a me la filiera dell'idrogeno ipotizzata come è ora non piace perchè temo che mantenga un potere economico e politico troppo elevato per le multinazionali". Mi sta bene! E'una visione, a mio parere molto diffusa negli ambienti di una parte della sinistra, che ha connotati politici che non condivido, ma rispetto!
Non credo sia però accettabile tentare di spacciare, nella REALTA' attuale (ma nemmeno di 4 anni fa) la vera BUFALA che l'idrogeno sia una bufala tentando di farla passare su base tecnica come ovvia conseguenza della triste realtà dei "numerini"!
Sono io più chiaro, ora?
Se poi vogliamo disquisire di argomenti OT... per carità! Se va bene alla mod non me ne lamento certo io...

Bah, forse avevo usato io il termine bufala, ma se l'ho fatto era certamente riferito ad alcune affermazioni del tipo "l'auto a idrogeno è il futuro" o simili.

Questa discussione è aperta da quasi 7 anni, ed è stata aperta dopo quasi 4 anni di silenzio senza, di fatto, nessuna novità sostanziale se non ulteriori annunci legati a nuove iniziative e ricerche, drogate dal fiume di denaro pubblico che verrà investito nei prossimi mesi.
Tante tecnologie potranno avere una spinta notevole da questi investimenti, ma solo quelle realmente vantaggiose e utilizzabili andranno oltre gli articoli e gli annunci.

Siccome ci siamo cristallizzati nelle polemiche credo sarebbe opportuno aspettare almeno qualche mese, meglio 1-2 anni, per vedere se e cosa cambierà riguardo l'idrogeno, le batterie e i loro impieghi.