Idrogeno vs/ batterie - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Idrogeno vs/ batterie

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Anche l’Olanda sembra crederci e sta facendo investimenti importanti nella produzione, stoccaggio e distribuzione dell’idrogeno.
    https://www.gasunie.nl/en/projects/h...rk-netherlands

    E sta sondandone anche l’uso nel settore trasporti con una nave.
    https://www.informazionimarittime.co...porto-fluviale


    E non è la sola
    https://it.euronews.com/next/2023/03...ustralia-a-4-o

    I fondi del PNRR saranno sicuramente una spinta.
    Pensandoci bene, come per tutte le tecnologie emergenti, all’inizio c’è bisogno di forti incentivi.
    È stato così anche con i primi conti energia per incentivare il FV.

    A mio modesto parere l’idrogeno verde non sarà LA soluzione, ma potrebbe essere un’altra freccia da aggiungere alle tecnologie già mature per centrare l’obiettivo delle rinnovabili.
    Capiremo strada facendo in quali settori varrà la pena utilizzarlo, come farlo fruttare al meglio nei settori giusti e dove NON utilizzarlo perché ho fonti migliori.
    Ultima modifica di JO GREEN; 13-06-2023, 09:38.
    FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

    Commenta


    • Originariamente inviato da richiurci Visualizza il messaggio
      Siccome ci siamo cristallizzati nelle polemiche credo sarebbe opportuno aspettare almeno qualche mese, meglio 1-2 anni, per vedere se e cosa cambierà riguardo l'idrogeno, le batterie e i loro impieghi.
      Mi sembra un'ottima idea!
      Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
      Capiremo strada facendo in quali settori varrà la pena utilizzarlo, come farlo fruttare al meglio nei settori giusti e dove NON utilizzarlo perché ho fonti migliori.
      Sottoscrivo ogni singola virgola! Standing ovation!
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

      Commenta


      • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
        I fondi del PNRR saranno sicuramente una spinta.
        Pensandoci bene, come per tutte le tecnologie emergenti, all’inizio c’è bisogno di forti incentivi.
        È stato così anche con i primi conti energia per incentivare il FV.

        A mio modesto parere l’idrogeno verde non sarà LA soluzione, ma potrebbe essere un’altra freccia da aggiungere alle tecnologie già mature per centrare l’obiettivo delle rinnovabili.
        Capiremo strada facendo in quali settori varrà la pena utilizzarlo, come farlo fruttare al meglio nei settori giusti e dove NON utilizzarlo perché ho fonti migliori.

        Quello che scrivi è giustissimo.
        Sia sul dare una spinta alla ricerca, sia capire su quali settori investire una volta aver trovato qualcosa di utile.

        Secondo me ci saranno delle nicchie di mercato in cui l'utilizzo dell'idrogeno puo avere un vantaggio di performance sulle batterie.
        Vantaggio che puo essere sulla dimensione delle batterie e sulla necessita di ricaricarle (trasporto pesante, o navi, o aerei), dove c'è bisogno di potenze molto alte (e quindi di energia importanti) tipo siti siderurgici,

        Ma al momento si sta ancora "al caro amico". Ricordo quando a dicembre quando ci fu la confernza stampa sulla fusione nucleare in cui si era stati in grado di generare piu energia di quella necessaria per innescarla. Il giorno dopo tutti contenti sul fatto di aver trovato la panacea di tutti i mali ... in realta poi si è capito che tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare.

        Il litio con tutti i loro limiti esistono e sono migliorabili ma è chiaro che non sono le soluzione a tutto.
        Io continuo a dire che il primo problema che abbiamo è generarla questa energia verde ...

        Commenta


        • Ogni tecnologia all’inizio presenta limiti che sembrano invalicabili.
          Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
          Il litio con tutti i loro limiti esistono e sono migliorabili ma è chiaro che non sono le soluzione a tutto.
          Parlando di batterie ricaricabili,i primi cellulari avevano bisogno di una valigetta per pochi minuti di conversazione e serviva oltre una notte per ricaricarla.
          Vi ricordate le batterie supplementari dei Nokia?
          Dei caricabatterie “doppi” con spazio per il cellulare intero + spazio per una batteria aggiuntiva.

          I nostri smartphone oggi ci offrono tante ore d’uso intensivo.

          30 anni fa vi sareste aspettati uno sviluppo del genere?
          Io vedevo i telefoni come uno strumento di lavoro o per le emergenze e le batterie come una pesante appendice.

          Oggi abbiamo batterie che possono accumulare dal FV e alimentare un’intera casa o farci percorrere centinaia di km in auto, invece di un’ora scarsa di conversazione al cellulare!

          Se non cominci a camminare, difficilmente capirai da subito dove porta quella strada: a volte è un vicolo cieco, ma a volte ti apre un mondo.

          Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
          Io continuo a dire che il primo problema che abbiamo è generarla questa energia verde
          Esatto! Poi stocchiamole in batterie, idrogeno o altro.

          Nel frattempo in Olanda dovrebbe sorgere il più grande impianto di idrogeno verde d’Europa, che sarà operativo nel 2025 https://www.qualenergia.it/articoli/...oduzione-rete/
          Ultima modifica di JO GREEN; 13-06-2023, 13:58.
          FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

          Commenta


          • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
            Ogni tecnologia all’inizio presenta limiti che sembrano invalicabili.




            Se non cominci a camminare, difficilmente capirai da subito dove porta quella strada: a volte è un vicolo cieco, ma a volte ti apre un mondo.

            Io a 15 anni, sono 50 anni fa eh!!!, smanettavo tra valvole, che noi chiamavamo pentole, e trasistor grandi come 50Cent e spessi oltre un centimetro...................

            Ricordo sempre il primo lineare per la gamma CB, in cima alla collina con una filare da diversi metri, mi sembra circa 11, tirata tra due pali e una batteria da camion durava circa 30 minuti per parlare non oltre i 500 Km

            Oggi con quella energia parli un giorno con tutto il mondo, e ne avanza pure
            Il primo Olivetti che ho acceso era una intera scrivania e consumava quanto 3 forni elettrici di oggi e sul monitor potevi scegliere solo caratteri bianchi o verdi

            La mia prima auto una Alfa Romeo Giulia 1300 grigia..................................... guidare oggi la mia Toyota di 24 mesi fa ti fa dimenticare un mondo che non rimpiangi certamente, ed gli 8 Km scarsi per litro di Super

            Aver visto lo sviluppo che è avvenuto mi fa dire che il futuro sara pieno di sorprese, come dice JO GREEN l'importante è "camminare", i Km vengono da soli
            Ultima modifica di rrrmori53; 13-06-2023, 14:51.
            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
            Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
            Utente EA dal 2009

            Commenta


            • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
              Ricordo sempre il primo lineare per la gamma CB, in cima alla collina con una filare da diversi metri, mi sembra circa 11, tirata tra due pali e una batteria da camion durava circa 30 minuti per parlare non oltre i 500 Km
              Perdonate l’OT ma che mi hai ricordato!
              Anche io avevo il CB in auto da ragazza.

              Per l’orale dell’esame di maturità c’era da attendere e mi hanno fatto compagnia tanti camionisti.

              Modulavo in barra mobile (l’antenna era più alta della mia Renault 5) e modestamente spesso con un Santiago di 9 e una radio di 5.
              E senza “comare” sotto.

              Con alcuni di loro ci siamo visti “in verticale “ e abbiamo organizzato gite al lago e cene.

              Quando non c’erano i social e i navigatori di auto e cellulari, le segnalazioni degli altri autisti mi hanno evitato di finire imbottigliata nel traffico e di evitare pericoli lungo alcune strade.

              Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
              Il primo Olivetti che ho acceso era una intera scrivania e consumava quanto 3 forni elettrici di oggi e sul monitor potevi scegliere solo caratteri bianchi o verdi
              Altra cosa non trascurabile: probabilmente la tecnologia ci aiuterà ad ottenere di più, consumando di meno.
              Se tutti i PC che ci sono oggi consumassero come allora, si spengerebbe il mondo…
              FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

              Commenta


              • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                Esatto! Poi stocchiamole in batterie, idrogeno o altro.
                Anche, anzi SOPRATTUTTO, perchè senza una soluzione di accumulo non ci sarà mai uno sviluppo adeguato delle FER (che sono quasi tutte alternanti).
                Si sa da tempo che per produrre tutta l'energia elettrica necessaria annualmente all'Italia la sola fonte FV sarebbe ampiamente sufficiente anche occupando solo gli spazi non coltivabili, i tetti industriali, le discariche, ecc. Ma il problema non è legato a una penuria o costo troppo elevato dei pannelli, ma al fatto che non è possibile immettere in rete più di una certa percentuale di energia alternante. A meno di accettare che le prese non eroghino corrente se piove o non c'è vento.
                Quindi l'accumulo non è affatto una moda o una scelta. E' banalmente un obbligo! Visto anche che per la fusione serviranno comunque altri anni o decenni!
                Quindi il problema non sta nel dire "ma quanta energia rinnovabile dobbiamo produrre per sintetizzare idrogeno", ma semplicemente nel valutare dove e come questa soluzione può avere vantaggi o meno rispetto ad altre!
                E, anche se alcuni insistono con le loro fesserie sugli "annunci" e le droghe finanziarie (che comunque sembrano meno dannose dell'abuso di quelle neurotropiche), nella REALTA' al momento non esiste alcuna certezza sulle soluzioni migliori. Sarà il tempo e come al solito le iniziative imprenditoriali di successo o meno a dirci quale direzione sarà più vantaggiosa e realistica!
                Le nostre convinzioni tecniche o di tifosi al momento contano tutte meno di zero.
                Al momento, ovvio... poi se cambierà qualcosa.. in futuro... se qualche soluzione si dimostrerà una bufala al di fuori delle scommesse presuntuose appese ai "numerini"... ne prenderemo doveroso atto!
                Per ora le cose stanno così!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                Commenta


                • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                  Nel frattempo in Olanda dovrebbe sorgere il più grande impianto di idrogeno verde d’Europa, che sarà operativo nel 2025 https://www.qualenergia.it/articoli/...oduzione-rete/
                  Infatti quell'idrogeno verrà utilizzato in campo chimico come gas di processo, in sostituzione dell'idrogeno grigio che già utilizza la Shell.
                  Come provo a dire, senza alcuna presunzione in decine di post, l'idrogeno green avrà ampi margini di utilizzo come gas di processo.
                  Il link che hai postato ne è un esempio.
                  Ad oggi la Shell (cito Shell perché è la protagonista del link) produce già idrogeno.
                  Prende gas metano, lo investe con una corrente di vapore d'acqua surriscaldato e ottiene, anche tramite ulteriori passaggi, idrogeno e anidride carbonica. L'idrogeno lo usa nei suoi processi chimici, la CO2 va in atmosfera.
                  Il metano lo acquista e parte di esso lo consuma per produrre e surriscaldare il vapore. Per la CO2 che emette paga 90 euro la tonnellata (al netto delle quote gratuite che andranno man mano scemando).
                  Se si vanno a fare due conti, i costi di gestione di questo processo sono paragonabili a quelli del processo diretto di produzione di idrogeno green, considerando anche il fatto che tali nuovi impianti possono già usufruire di incentivi in capex e che l'energia rinnovabile, in determinati momenti di scarsa domanda e alta produzione costa molto poco (qualche Paese europeo ha sperimentato addirittura prezzi negativi per qualche ora).
                  Questi motivi tecnico/economici costituiscono una solida base per lo sviluppo di una filiera dell'idrogeno green in tali applicazioni.
                  Ma, ripeto, i numeri "girano"! Dove non girano, molto semplicemente nessuno ci investe e questo è il motivo per il quale tutti i progetti di accumulo di energia elettrica, sia gia' realizzati, sia in pianificazione, non usano idrogeno e celle a combustibile, ma batterie.
                  Discorsi analoghi valgono per diverse applicazioni termiche.


                  "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                  Commenta


                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                    Qui IO ho scritto che chi scrive "l'idrogeno è una bufala e avrà spazio solo nelle nicchie"... scriveva una sciocchezza!
                    PUNTO!
                    Tu mi sembra, magari sbaglio, che ti affanni a presentare argomenti OT che cercano di supportare seppure in modo indiretto e astuto questa posizione!
                    Ti sbagli e basta rileggere quanto ho scritto sin dall'inizio per capirlo. In merito all'accumulo di energia elettrica su larga scala passando per idrogeno e celle a combustibile, è dal 2008 che scrivo che la bassa efficienza del processo genera costi più elevati rispetto ad altre tecnologie. Infatti dal 2008 ad oggi sono aumentati in modo esponenziale gli impianti di accumulo di energia elettrica a batterie, ma non ad idrogeno e tutto per colpa del divario di efficienza tra le due tecnologie. Efficienza direttamente convertibile in €. Poi, per carità, se da domani il legislatore decidesse di incentivare l'accumulo elettrico ad idrogeno, l'efficienza passerà in secondo piano, nascosta sotto il tappeto...



                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                    Commenta


                    • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                      Ti sbagli e basta rileggere quanto ho scritto sin dall'inizio per capirlo. In merito all'accumulo di energia elettrica su larga scala passando per idrogeno e celle a combustibile, è dal 2008 che scrivo che la bassa efficienza del processo genera costi più elevati rispetto ad altre tecnologie.
                      No. non credo di "sbagliarmi".
                      Continui a scrivere ovvietà! SE la bassa efficienza genera costi più elevati è ovvio che questo fattore determinerà la scelta delle batterie nei sistemi di accumulo! L' ho scritto nel 2007, credo, che il FATTORE ECONOMICO è stato, è e resterà sempre il fattore primario per la scelta!
                      Questo però NON significa affatto che un'efficienza minore sia sempre e comunque garanzia di un vantaggio economico!
                      E' questo il punto focale che determina il "riscaldamento" che vorresti evitare!
                      Io NON riconosco affatto questo sillogismo granitico "maggior efficienza = sempre e comunque maggiore economicità"!
                      E capisco anche perchè mi proponete, a cicli alterni, esempi OT per poi etichettare come OT gli esempi che non sono funzionali!
                      Finiamola con le mele e le pere, i secchi bucati e le regolette della nonna!
                      E' OVVIO che se l'unico fattore che sono obbligato a prendere in considerazione è la quantità di energia che posso recuperare e rivendere quando il mio impianto non produce il vantaggio delle batterie è plateale! E' innegabile!
                      MA... che questo fattore debba essere l'UNICO resta una astuta ciurlata nel manico!
                      Come ho segnalato, linkato, esposto più volte ci sono ALTRI fattori che devono essere presi in considerazione!
                      Se è vero che la domanda di idrogeno verde (si citazione OT, ma necessaria!) andrà a crescere esponenzialmente quell'idrogeno potrà essere importato certo, O prodotto! Per produrlo come si fa? Dal metano lo scartiamo vero? Molto economico, ma forse in futuro normativamente "eliminato"! Col nucleare? Credo sia un'alternativa valida tecnicamente, ma non apprezzata socialmente!
                      Cosa resta? Quello con cui lo producono negli USA. FV ed eolico!
                      A quel punto... se hai il tuo bell'impiantone di FV nel deserto probabilmente utilizzerai le batterie (sempre che le condizioni climatiche non le rendano più costose da mantenere, come pure ho letto per le condizioni più estreme), ma magari anche un elettrolizzatore che ti permetterà di produrre idrogeno verde e contemporaneamente fare un po' di accumulo!
                      Forse qualcuno si farà i suoi conti economici e sceglierà di installare sole batterie, altri solo idrogeno, altri un misto (perchè no?).
                      Del resto SE (io metto sempre una congiunzione ipotetica, per prudenza) ci sarà una forte domanda di idrogeno... qualcuno da qualche parte dovrà produrlo!
                      Lasciamo perdere perchè e percome ed i "mah! io sono scettico". Non frega molto a nessuno delle opinioni da forum!
                      A me interessava solo puntualizzare che le sentenze alla "l'idrogeno è una bufala" erano sciocchezze prodotte da una posizione ideologica "contro" che non mi appartiene, nemmeno per le batterie.
                      E vedo che alla fine le uniche "critiche" che mi si tirano fuori NON sono l'evidenza dello sbugiardamento della bufala, ma le stesse, identiche, facezie e banalità che mi si proponevano 6 anni fa!
                      Se segnalo che qualcuno fa ricerca e scommette sono "annunci". Se Musk propone il Semi a batterie e dopo SEI anni forse ne ha venduto uno (alla Pepsi) era già sei anni fa una prova evidente della "bufala idrogeno"!
                      Sinceramente sono un po' stufo delle spiegazioni da camice bianco paziente al carneade di passaggio.
                      Non credo che tutte le scommesse sull'idrogeno saranno un successo, non lo credo nemmeno per le batterie. Credo che siamo ben lontani (nonostante l'esponenzialità della crescita di installazioni) dall'avere stabilito che solo l'accumulo elettrochimico sarà la Via per le FER. Esistono, come per molti altri campi, fattori contingenziali diversi dalla sola efficienza di recupero energetico.
                      Se ci sono investimenti sulla ricerca non mi bevo la storiella che sono solo per i soliti "interessi" di chi corrompe i politici o cerca di darsi la verniciata verde e nasconde le Verità Scomode sotto il tappeto! Mi ricorda troppo le ""spiegazioni"" di terrapiattisti, novax, e resto della massa complottara quando provi a ragionare e porre domande! E' sempre la cupola che ci inganna perchè noi siamo "boccaloni" mentre chi riesce a vedere la Verità prova a aprirci gli occhi!
                      Ma sono sempre solo tutti ignoranti, corrotti o obnubilati quelli che investono? (Da Thyssen-De Nora impianti elettrolisi in Arabia Saudita - Economia - ANSA).
                      L'idrogeno ha evidenti potenzialità. Non posso garantire che sarà certamente la scelta tecnologica vincente, posso garantire che finora non ho letto nemmeno una riga che possa provare il contrario!
                      Tanto mi basta!
                      Come ho già segnalato ad altri concordo che basterà aspettare qualche anno. Tanto il gas non ci mancherà per un po' anche se abbiamo fatto arrabbiare lo zar! Sbaglio? Non tutte le previsioni riescono col buco anche ai migliori!
                      Nel frattempo tocca farci tutti una ragione che sulla filiera dell'idrogeno al momento c'è in Europa perlomeno la stessa attenzione che si ha sull'elettrico.
                      Se poi, domani, qualcuno farà la legge che impone di usare solo batterie ci compreremo le batterie!
                      Per ora le cose stanno così! In futuro si vedrà!

                      Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                      e che l'energia rinnovabile, in determinati momenti di scarsa domanda e alta produzione costa molto poco (qualche Paese europeo ha sperimentato addirittura prezzi negativi per qualche ora).
                      Se l'impianto è mio e in quel momento sta producendo al massimo, ma la rete non mi richiede energia probabilmente (ipotizzo eh! Due conti così alla buona!) potrei anche trovare economicamente più conveniente utilizzare direttamente quell'energia per produrre idrogeno da rivendere (posso probabilmente fare un prezzo concorrenziale! ) piuttosto che accumulare l'energia in una batteria per poi utilizzarla per produrre idrogeno, sprecandone una parte!
                      Che idea eh!?
                      Alla fine mi sa che la soluzione più intelligente sarà l'associare un accumulo a batteria a un elettrolizzatore!

                      Mi spiego...
                      Nella soluzione di accumulo e recupero basata su idrogeno uno dei problemi maggiori è dato dalla cella a combustibile. Apparato delicato, ancora poco ottimizzato e soggetto a rotture. Se però invece che puntare a un recupero totale dell'energia in sovraproduzione da rimettere in rete punti semplicemente a una produzione di idrogeno verde da commercializzare... potrai probabilmente investire in una batteria molto meno importante come dimensioni e costo e un apparato come l'elettrolizzatore relativamente semplice, affidabile e poco costoso e avere comunque un vantaggio economico!
                      A quel punto avrai probabilmente anche una elasticità di utilizzo dell'energia molto maggiore. Nei momenti in cui l'energia in rete è più costosa scaricherai in rete le batterie. Quando invece è economicamente più vantaggioso accumulare idrogeno farai funzionare l'elettrolizzatore!
                      In ogni caso il punto non cambia! Qui non c'è una lotta di religione (non da parte mia!). C'è l'invito a fare attenzione a non segarci pure questo potenziale ramo produttivo (il sud Italia produce meglio dell'Arabia Saudita e certamente in maggiore sicurezza per tutti!) inseguendo feticci ideologici da centro sociale fuori dal tempo!
                      Ultima modifica di BrightingEyes; 14-06-2023, 00:26.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                      Commenta


                      • Ho festeggiato il mio compleanno con un Brunello del 2012 (messo ad ossigenare nel decanter di prima mattina per la sera) e con una bella Berta del 1999.
                        Ho mangiato in modo imbarazzante (una tartare di scottona, un filetto di chianina al sangue e 2 porzioni della mia torta di savoiardi bagnati con essenza di fiori d’arancio e budino alla nutella).

                        Magari sono un po’ in estasi alcolemica/glicemica ma non mi sembra che le vostre posizioni siano così distanti (nonostante gli approcci diversi).

                        Abbiamo alcune certezze:
                        • servono più rinnovabili
                        • sulle infrastrutture dobbiamo ancora lavorarci
                        • il prezzo e l’efficienza saranno fattori importanti (ma non gli unici)
                        Non dimentichiamo che il prezzo del FV del periodo dei primi conti energia avrebbe dovuto scoraggiarci ma oggi è crollato per tanti motivi.
                        La rete di distribuzione la stiamo migliorando giorno per giorno (basta scaricare l’app di Terna per notare quanto ogni giorno cinsia un aggiornamento sulle reti).
                        Il mio PC di oggi è molto più performante e meno energivoro dello “scaldapizzette” di cui ci parlava rrrmori53

                        Senza offesa, il mio primo computer risale ai primi anni ‘80… la memoria era su cassetta prima e poi sui “modernissimi” floppy disk da 5 pollici e un quarto.

                        Insomma, non giudichiamo le tecnologie come un’istantanea del momento ma cerchiamo di vederle come un filmato che potrebbe stupirci.
                        FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

                        Commenta


                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          L'idrogeno ha evidenti potenzialità. Non posso garantire che sarà certamente la scelta tecnologica vincente!
                          L'idrogeno può essere usato per svariati processi di natura anche estremamente diversa. In molti di questi processi è già indispensabile da qualche secolo. Ma questa non è una ovvietà? Vogliamo elencare tutti i processi che richiedono obbligatoriamente idrogeno per poter funzionare?!? No, non è il tema di questa discussione.
                          Ho detto e scritto, forse anche a numeri, che ad oggi accumulare energia elettrica con idrogeno non è conveniente. Negarlo è da terrapiattisti. Tutto il resto, le ipotesi, gli scenari, i se e i ma, sono chiacchiere da bar.
                          Riportare link di industrie che hanno deciso di sostituire (o iniziare ad utilizzare in sostituzione di prodotti fossili) idrogeno grigio con idrogeno verde nei loro processi (autoprodotto o acquistato da rete) non fa che confermare quanto ho scritto.
                          Scrivere che ci sarà chi affiancherà un impianto di accumulo a batterie ad un elettrolizzatore, non fa che confermare quanto ho scritto.
                          (In merito ai discorsi sul gas che la Russia continua a venderci, tirati fuori solo per provare a dimostrare che mi sbagliavo e che quindi sarebbe meglio che tacessi, non è questa né la discussione né il contesto giusto per discuterne. Usa il bar).




                          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                          Commenta


                          • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                            Ho detto e scritto, forse anche a numeri, che ad oggi accumulare energia elettrica con idrogeno non è conveniente. Negarlo è da terrapiattisti. Tutto il resto, le ipotesi, gli scenari, i se e i ma, sono chiacchiere da bar.
                            Come era una chiacchiera da bar pretendere che ogni utilizzo dell'idrogeno nel campo energetico fosse "una bufala". E la REALTA' los ta dimostrando!
                            Se accumulare energia con idrogeno non è conveniente nessuno lo farà. Concordo. Se produrre idrogeno verde tramite impianti FER sarà conveniente economicamente alcuni lo faranno, indipendentemente dai calcoli di efficienza verissimi e mai negati.
                            Le aspettative e previsioni di ognuno, esperto del campo o meno, sono rispettabilissime. Le pretese di "spiegare" all'inesperto la triste realtà imposta dai numeri per supportare i desiderata di alcuni... NO!
                            Molto di questa discussione "è da bar". Le previsioni le sbagliamo tutti e nessuno ha la sfera magica per vedere il futuro. Accumulare energia elettrica con idrogeno rispetto all'accumulo elettrochimico non è ECONOMICAMENTE conveniente. Questo non l'ha ma negato nessuno. Ma anche importare gas dall'Algeria invece che dalla Russia non è economicamente conveniente. E ipotizzare che esistano altri fattori che verranno tenuti magari (io ipotizzo per deformazione professionale...) in maggiore considerazione sarà anche una ipotesi da bar, ma il terrapiattismo resta quello di pretendere che quanto scrivo sia falso!
                            Meglio aspettare e commentare il concreto, concordo.

                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                            Commenta


                            • La discussione seppur "da bar" è interessante, peccato non riesca a starvi dietro con i tempi che ho...
                              A chi spara a zero sull'H2 posso dire che anche a me guardandolo "ingegneristicamente" non convince affatto, ma ricordiamoci che un accumulo lo devo giudicare per efficienza E capacità.

                              Ovvio che sul giornaliero e volendo anche sul settimanale l'H2 non avrà storia contro batterie, CAES e volendo anche i fantomatici accumuli gravitazionali. Dove l'efficienza conta molto più della capacità non c'è curva di apprendimento che tenga, saranno le leggi della fisica a decretare il risultato.

                              Il discorso è l'accumulo stagionale. Il fotovoltaico nel 2022 ha prodotto in Italia circa 18 TWh tra Aprile e Settembre e 9 TWh nei restanti 6 mesi. Se proiettiamo questi numeri triplicando o quintuplicando il FV, avremo 15 o 25 TWh da accumulare nei mesi estivi. Capite bene che parlare di batterie non ha senso, quindi con chi bisogna veramente comparare l'idrogeno?

                              Ci sono i pompaggi ma stime che ho letto in giro parlano di un potenziale massimo di 9 TWh. C'è l'accumulo termico di cui parlavo prima, che ha il grande pregio di sfruttare materiali poco pregiati, ma anche lì saranno necessari migliaia di impianti da decine di GWh l'uno e non sarà affatto facile.

                              Per cui efficienza o meno l'idrogeno (e derivati) potrebbe aver la meglio per pura mancanza di alternative con pari capacità di accumulo

                              Commenta


                              • https://www.futuroprossimo.it/2023/0...drogeno-verde/
                                Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                Utente EA dal 2009

                                Commenta


                                • Ricominciano con gli “annunci”…

                                  https://www.primocanale.it/attualit%...la-spezia.html

                                  Non impareranno mai mi sa!
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                  Commenta


                                  • Sono più di una quarantina i progetti finanziati per la produzione di idrogeno verde in aree industriali dismesse sul territorio nazionale:
                                    https://hydronews.it/produzione-di-i...-ogni-regione/
                                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                    Commenta


                                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                      Ricominciano con gli “annunci”…

                                      https://www.primocanale.it/attualit%...la-spezia.html

                                      Non impareranno mai mi sa!
                                      Hai letto quello che c'è scritto dentro?

                                      Commenta


                                      • Originariamente inviato da janvaljan Visualizza il messaggio
                                        Il discorso è l'accumulo stagionale. Il fotovoltaico nel 2022 ha prodotto in Italia circa 18 TWh tra Aprile e Settembre e 9 TWh nei restanti 6 mesi. Se proiettiamo questi numeri triplicando o quintuplicando il FV, avremo 15 o 25 TWh da accumulare nei mesi estivi. Capite bene che parlare di batterie non ha senso, quindi con chi bisogna veramente comparare l'idrogeno?
                                        Ciao janvaljan, la tua ipotesi mi ha incuriosito, così, partendo dai dati consuntivati da TERNA dal 1 Aprile 2022 al 31 Marzo 2023, relativi al fabbisogno energetico orario e alla produzione elettrica oraria, al netto degli autoconsumi, ho provato a simularla.
                                        Da un aumento di potenza installata del parco FV nazionale di un fattore 5, emerge, come si ci aspettava, un surplus di energia elettrica rinnovabile in determinate ore di diversi giorni.
                                        Ipotizzando consumi costanti, la variabile da minimizzare riguarda le ore di funzionamento delle centrali termoelettriche.
                                        Con le medesime condizioni meteo e consumi, se avessimo avuto un parco FV 5 volte più grande, dalle ore 8:00 del 28 Aprile 2022 alle ore 21:00 del 4 Maggio dello stesso anno si sarebbe potuto fare a meno delle termoelettriche.
                                        Il surplus massimo di energia rinnovabile in stoccaggio, invece, si sarebbe raggiunto alle ore 17:00 del 23 Maggio 2022 con circa 760 GWh effettivi (considerando le perdite di conversione dei migliori accumuli elettrochimici).
                                        Visto che avevo i dati sotto mano, ho provato a simulare lo stesso scenario con accumulo ad idrogeno e riconversione a mezzo di celle a combustibile o turbogas a ciclo combinato.
                                        Il surplus massimo di energia in stoccaggio sarebbe stato pari a circa 348 GWh, sempre alle ore 17:00 del 23 Maggio 2022.
                                        Nello scenario idrogeno lavorerebbero maggiormente le termoelettriche oppure, in alternativa, bisognerebbe raddoppiare il FV rispetto allo scenario con accumuli elettrochimici.
                                        Riporto qualche grafico riepilogativo.

                                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   ACCUMULO Li Vs H2 Maggio.jpg 
Visite: 188 
Dimensione: 36.2 KB 
ID: 2243145 Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   ACCUMULO Li Vs H2.jpg 
Visite: 189 
Dimensione: 38.3 KB 
ID: 2243146

                                        In definitiva, pur quintuplicando la potenza fotovoltaica, l'accumulo riuscirebbe a sopperire alla generazione termoelettrica per circa una settimana nei mesi più favorevoli (alta produzione FER e domanda energetica non troppo sostenuta).
                                        In merito all'accumulo "settimanale" con idrogeno, servirebbe raddoppiare la potenza FV per raggiungere gli stessi obiettivi dell'elettrochimico.
                                        Se si pensa, invece, di usare l'idrogeno come combustibile nelle turbogas (mettendo da parte il problema economico e ragionando solo a livello tecnico), un vantaggio potrebbe essere quello di conservare alcune caratteristiche fondamentali per la stabilità della rete elettrica nazionale. A vedere i numeri in gioco si comprende che la strada da fare per pensare agli accumuli stagionali è ancora molto lunga. Intanto sforziamoci ad incrementare le FER, compreso l'eolico e il geotermoelettrico, con quest'ultimo che rappresenta una vera mano santa per la rete e per ridurre le future capacità di accumulo.
                                        File allegati
                                        "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                        Commenta


                                        • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                                          Hai letto quello che c'è scritto dentro?
                                          Tu l’hai letto?

                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                          Commenta


                                          • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

                                            In definitiva, pur quintuplicando la potenza fotovoltaica, l'accumulo riuscirebbe a sopperire alla generazione termoelettrica per circa una settimana nei mesi più favorevoli (alta produzione FER e domanda energetica non troppo sostenuta).
                                            In merito all'accumulo "settimanale" con idrogeno, servirebbe raddoppiare la potenza FV per raggiungere gli stessi obiettivi dell'elettrochimico.
                                            Se si pensa, invece, di usare l'idrogeno come combustibile nelle turbogas (mettendo da parte il problema economico e ragionando solo a livello tecnico), un vantaggio potrebbe essere quello di conservare alcune caratteristiche fondamentali per la stabilità della rete elettrica nazionale. A vedere i numeri in gioco si comprende che la strada da fare per pensare agli accumuli stagionali è ancora molto lunga. Intanto sforziamoci ad incrementare le FER, compreso l'eolico e il geotermoelettrico, con quest'ultimo che rappresenta una vera mano santa per la rete e per ridurre le future capacità di accumulo.
                                            Ciao atomax, gran bel lavoro.
                                            In effetti non avevo specificato che con un 30% di efficienza nel ciclo e.e.->H2->e.e.(ad oggi siamo sul 15-20%, ma ipotizziamo che crescerà) dei 5 TWh che stocco d'estate me ne ritrovo 1,5 disponibili in inverno. Per cui ritorniamo sempre al tema dell'efficienza che richiederebbe di sovradimensionare il FV.
                                            Si i numeri in gioco per lo stoccaggio stagionale sono enormi, però come dicevo l'H2 ad oggi è quello con più chance di raggiungerli. 1,5 TWh a 15 kWh/Nm3 (che tengono già conto di un'efficienza delle fuel cell del 50%) sono 100 milioni di Nm3. L'Italia ha a disposizione una capacità massima di stoccaggio gas naturale di 19 miliardi di metri cubi, per la quale si sta già valutando e sperimentando la riconversione a idrogeno.

                                            Non ho forse capito del tutto il tuo punto sull'accumulo "settimanale". Come avevo già scritto secondo me lì l'H2 non avrà motivo di esistere dato che i sistemi alternativi sono di gran lunga più efficienti e/o meno costosi.

                                            Ci sono molti studi sul possibile mix futuro e sicuramente c'è tanta strada da fare per le FER prima di parlare di accumuli su grande scala. Va però tracciata una strategia, come tu suggerisci il geotermico può dare una grossa mano soprattutto d'inverno. Il biogas anche ha un buon potenziale grazie alla possibilità di essere stoccato.

                                            Il difficile sarà armonizzare e coordinare la produzione da FER e lo stoccaggio, sarò pessimista ma la politica, specie quella italiana, non ha le capacità di farlo.
                                            o darei un'impostazione molto più liberista lasciando fare al mercato: immaginiamoci il PUN che varia pesantemente tra giorno e notte e tra stagione e stagione, ad esempio con valori negativi di -100 €/MWh nelle domeniche estive assolate e 500 €/MWh in un lunedì invernale freddo e nebbioso. A quel punto sarà quel delta generato dal mercato a far decidere se certi tipi di stoccaggio hanno senso o meno.
                                            Dare ora soldi a pioggia sull'H2 mi sembra inutile e prematuro, soprattutto con queste "valley" che rischieranno di trasformarsi in esperimenti a vuoto.

                                            Commenta


                                            • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

                                              Ciao janvaljan, la tua ipotesi mi ha incuriosito, così, partendo dai dati consuntivati da TERNA dal 1 Aprile 2022 al 31 Marzo 2023, relativi al fabbisogno energetico orario e alla produzione elettrica oraria, al netto degli autoconsumi, ho provato a simularla.
                                              Da un aumento di potenza installata del parco FV nazionale di un fattore 5, emerge, come si ci aspettava, un surplus di energia elettrica rinnovabile in determinate ore di diversi giorni.
                                              Ipotizzando consumi costanti, la variabile da minimizzare riguarda le ore di funzionamento delle centrali termoelettriche.
                                              Con le medesime condizioni meteo e consumi, se avessimo avuto un parco FV 5 volte più grande, dalle ore 8:00 del 28 Aprile 2022 alle ore 21:00 del 4 Maggio dello stesso anno si sarebbe potuto fare a meno delle termoelettriche.
                                              Il surplus massimo di energia rinnovabile in stoccaggio, invece, si sarebbe raggiunto alle ore 17:00 del 23 Maggio 2022 con circa 760 GWh effettivi (considerando le perdite di conversione dei migliori accumuli elettrochimici).
                                              Visto che avevo i dati sotto mano, ho provato a simulare lo stesso scenario con accumulo ad idrogeno e riconversione a mezzo di celle a combustibile o turbogas a ciclo combinato.
                                              Il surplus massimo di energia in stoccaggio sarebbe stato pari a circa 348 GWh, sempre alle ore 17:00 del 23 Maggio 2022.
                                              Nello scenario idrogeno lavorerebbero maggiormente le termoelettriche oppure, in alternativa, bisognerebbe raddoppiare il FV rispetto allo scenario con accumuli elettrochimici.
                                              Riporto qualche grafico riepilogativo.

                                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   ACCUMULO Li Vs H2 Maggio.jpg 
Visite: 188 
Dimensione: 36.2 KB 
ID: 2243145 Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   ACCUMULO Li Vs H2.jpg 
Visite: 189 
Dimensione: 38.3 KB 
ID: 2243146

                                              In definitiva, pur quintuplicando la potenza fotovoltaica, l'accumulo riuscirebbe a sopperire alla generazione termoelettrica per circa una settimana nei mesi più favorevoli (alta produzione FER e domanda energetica non troppo sostenuta).
                                              In merito all'accumulo "settimanale" con idrogeno, servirebbe raddoppiare la potenza FV per raggiungere gli stessi obiettivi dell'elettrochimico.
                                              Se si pensa, invece, di usare l'idrogeno come combustibile nelle turbogas (mettendo da parte il problema economico e ragionando solo a livello tecnico), un vantaggio potrebbe essere quello di conservare alcune caratteristiche fondamentali per la stabilità della rete elettrica nazionale. A vedere i numeri in gioco si comprende che la strada da fare per pensare agli accumuli stagionali è ancora molto lunga. Intanto sforziamoci ad incrementare le FER, compreso l'eolico e il geotermoelettrico, con quest'ultimo che rappresenta una vera mano santa per la rete e per ridurre le future capacità di accumulo.
                                              Complimenti per la tua analisi.
                                              purtroppo è un problema molto complesso.
                                              sicuramente l'energia rinnovabile dovrà essere sovra dimensionata in tutti i casi e negli sprechi estivi una qualche forma "poco efficiente" verra sicuramente utilizzata. Non so se potra essere l'idrogeno (visto i costi importanti non puo lavorare 3 mesi l'anno).
                                              chiaramente una grossa mano la darebbe il geotermicoelettrico ma nonostante sia una mano santa per la rete purtroppo non sembra prendere piede

                                              Commenta


                                              • Concordo, di hydrogen valley se ne stanno programmando tante, forse troppe, e si rischia di ritrovarci altre cattedrali abbandonate, oltre che nel deserto.

                                                Mentre, mi ripeto, continuano a latitare, almeno tra gli annunci e gli articoli, studi per migliorare questa pecca dell'efficienza che, se si fanno due conti, è evidentemente un fattore determinante per capire se e dove l'idrogeno potrà affermarsi.

                                                Riguardo gli accumuli stagionali ricordo ancora, forse l'avevo già fatto, che probabilmente ad essi si affiancheranno anche forse di condivisione dell'energia a livelli sovranazionali, che potrebbero ridurre la necessità di stoccare grosse quantità di energia
                                                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                                Commenta


                                                • Originariamente inviato da janvaljan Visualizza il messaggio
                                                  Si i numeri in gioco per lo stoccaggio stagionale sono enormi, però come dicevo l'H2 ad oggi è quello con più chance di raggiungerli. 1,5 TWh a 15 kWh/Nm3 (che tengono già conto di un'efficienza delle fuel cell del 50%) sono 100 milioni di Nm3.
                                                  L'idrogeno arriva a circa 3 kWh/Nm3. Se vuoi stoccare 1500 GWh potenziali, devi accumulare 500 mln di m3 di H2. Se è verde ti servono 2000 GWh di energia green. Poi dovrai riconvertirlo in energia elettrica con rendimenti ipotetici massimi del 60% e perciò otterrai 900 GWh. Manca all'appello l'energia per la compressione (con il metano solitamente la si prende bruciando metano in turbocompressori, con l'idrogeno sarebbe meglio prenderla dalla rete elettrica green).
                                                  Dunque se vuoi accumulare 1,5 TWh di energia netta, ti serviranno circa 1,2 miliardi di m3 di idrogeno.

                                                  Originariamente inviato da janvaljan Visualizza il messaggio
                                                  Non ho forse capito del tutto il tuo punto sull'accumulo "settimanale".
                                                  L'ipotesi di partenza era la seguente:
                                                  Se quintuplico la potenza del fotovoltaico nazionale, dovrò iniziare a pensare ad un accumulo stagionale.
                                                  L'analisi che ho voluto fare ci dice che pur quintuplicando il FV, il surplus di energia generata basterà per una sola settimana, pur utilizzando una capacità di accumulo maggiore a quella trovata nell'analisi stessa (720 GWh circa).



                                                  "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                                  Commenta


                                                  • Originariamente inviato da richiurci Visualizza il messaggio
                                                    Concordo, di hydrogen valley se ne stanno programmando tante, forse troppe, e si rischia di ritrovarci altre cattedrali abbandonate, oltre che nel deserto.
                                                    Tutto dipenderà dai costi di gestione degli impianti e soprattutto della materia prima prodotta e rivenduta.
                                                    Ci sono molte industrie, alimentari in primis, che necessitano di garanzie di origine per certificare i loro prodotti "green" o a basso impatto ambientale. Queste industrie acquistano la totalità della loro energia accompagnata da garanzie di origine green, lo stesso faranno (anzi alcuni già lo stanno facendo) per l'idrogeno.
                                                    La chimica, il petrolchimico e le acciaierie (ma non solo) usano e/o possono usare l'idrogeno, nei loro processi, in sostituzione di composti organici di origine fossile. Se l'idrogeno fosse green e con costi comparabili a quello grigio, sono sicuro che una buona quantità di quello che serve potrà provenire dalle hydrogen valley.
                                                    Si stanno aspettando anche gli incentivi sui volumi prodotti e ritirati. Credo che nei prossimi mesi qualcosa in più verrà definito.
                                                    Ma, ripeto, quando si parla di idrogeno molti pensano a questo gas come puro combustibile o come sostituto delle batterie. L'idrogeno non è solo questo, ma siccome il suo impiego avviene già da anni in settori a molti sconosciuti, semplicemente molti non lo sanno e ne parlano ignorando tutte queste applicazioni che valgono ad oggi 480.000 ton/anno solo per l'Italia.
                                                    Ultima modifica di atomax; 19-06-2023, 13:41.
                                                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                                    Commenta


                                                    • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                      Ma, ripeto, quando si parla di idrogeno molti pensano a questo gas come puro combustibile o come sostituto delle batterie. L'idrogeno non è solo questo, ma siccome il suo impiego avviene già da anni in settori a molti sconosciuti, semplicemente molti non lo sanno e ne parlano ignorando tutte queste applicazioni che valgono ad oggi 480.000 ton/anno solo per l'Italia.
                                                      Tentando di superare le polemiche da forum che l'idrogeno sarebbe stato un assett importante lo si sapeva già anni fa. E anche ammettendo di non conoscere a fondo l'utilizzo industriale di questo prodotto (perchè E' un prodotto commerciale a tutti gli effetti) ritenevo banalmente già allora molto arrischiato tentare di ridurlo alla sola solita comparazione con le batterie per il settore automotive.
                                                      Quell'idrogeno occorrerà produrlo. Probabilmente anche molto di più.
                                                      Sull'accumulo mi fido totalmente dei tuoi calcoli. Ovviamente se la differenza di recupero energetico rende molto più conveniente l'accumulo elettrochimico si farà quello.
                                                      Non vedo come ostacolo limitante la necessità di produrre molta energia rinnovabile in più. Se non sarà possibile produrla o la convenienza economica delle batterie sarà maggiore ovviamente non si investirà in impianti FER inutili. Se ci sarà convenienza a farlo ci sarà chi investirà.
                                                      Alla fine comunque, se gli impianti di produzione idrogeno da FER saranno realizzati, non vedo come impossibile anche l'utilizzo per un aspetto di accumulo parallelo all'accumulo elettrochimico. Non è detto a priori che sempre e comunque la possibilità di recuperare più energia dall'impianto valga la candela di investire in un accumulo al 100% elettrochimico (quando magari ho già investito pesantemente nel sistema di elettrolisi per produrre l'idrogeno come prodotto da rivendere)! Come succede spesso nella realtà ci sono molti fattori che intervengono nelle decisioni di investimento.

                                                      Gli utilizzi dell'idrogeno sono ancora in parte ipotetici. Ma se alcuni si realizzano avranno COMUNQUE dei vantaggi da opporre all'innegabile efficienza delle batterie in alcuni campi! Ripeto che ad esempio la possibilità di mantenere le intere filiere produttive motoristiche per i trasporti pesanti potrebbero rappresentare un forte incentivo a investire in carburanti rinnovabili alternativi al fossile (metano e metanolo) a base di idrogeno verde.
                                                      Le "hydrogen valley" non c'è questa assoluta garanzia che siano lo spreco di soldi che qualcuno, ideologicamente (così è! Inutile negarlo!), vorrebbe far credere. Ovvio che dobbiamo mettere un po' di "se"... ma SE fra qualche anno la richiesta di idrogeno verde dovesse moltiplicarsi come molti prevedono... da qualche parte e in qualche modo quell'idrogeno dovrai produrlo!
                                                      Innegabili poi le prospettive per le condivisioni a livello europeo o le alternative di produzione tramite geotermica. Ma non cambiano di granchè il punto della discussione che era un'analisi delle prospettive batterie vs idrogeno.
                                                      Se dovessi tirare un bilancio in base alle ultime info che ci hai dato direi che molto facilmente per l'accumulo al momento l'elettrochimico appare nettamente avvantaggiato, ma nè nel campo del trasporto pesante nè nel settore industriale ci sono al momento prospettive concrete di sostituzione degli attuali gas e combstibili fossili con sistemi elettrochimici. Considerando il sempre più importante discorso di autonomia strategica che nel settore del litio per ora ci lascia molto esposti ritengo che una adeguata quota di investimento e ricerca nelle hydrogen valley possa starci, eccome.
                                                      Ultima modifica di BrightingEyes; 19-06-2023, 21:05.
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                      Commenta


                                                      • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

                                                        L'idrogeno arriva a circa 3 kWh/Nm3. Se vuoi stoccare 1500 GWh potenziali, devi accumulare 500 mln di m3 di H2. Se è verde ti servono 2000 GWh di energia green. Poi dovrai riconvertirlo in energia elettrica con rendimenti ipotetici massimi del 60% e perciò otterrai 900 GWh. Manca all'appello l'energia per la compressione (con il metano solitamente la si prende bruciando metano in turbocompressori, con l'idrogeno sarebbe meglio prenderla dalla rete elettrica green).
                                                        Dunque se vuoi accumulare 1,5 TWh di energia netta, ti serviranno circa 1,2 miliardi di m3 di idrogeno.
                                                        Corretto, mi sono fidato di ChatGPT che sorprendetemente da spesso numeri sbagliati. Rimane comunque il fatto che è una frazione della capacità stoccabile in Italia (19 miliardi di m3, abbastanza ininfluente se sia gas naturale o idrogeno, a parità di pressioni).

                                                        Sul discorso dell'idrogeno verde a costi comparabili a quelli dell'idrogeno grigio la vedo onestamente molto molto difficile, provo a spiegarmi.

                                                        Caso 1: produzione idrogeno continua

                                                        Costo idrogeno verde = media costi orari corrente / efficienza elettrolisi + capex/opex impianto elettrolisi spalmati sull'unità di idrogeno prodotta
                                                        Finchè ci sarà corrente prodotta da fossili, il costo della corrente sarà proporzionale al costo dei combustibili fossili / efficienza di conversione. Per cui facendo un po' di conti viene fuori che "matematicamente" il costo dell'idrogeno verde è per forza di cosa maggiore di quello dell'idrogeno grigio

                                                        Caso 2: produzione idrogeno solo quando c'è molta disponibilità di rinnovabili
                                                        Costo idrogeno verde = media costi orari corrente (prossimi allo zero) / efficienza elettrolisi + capex/opex impianto elettrolisi spalmati sull'unità di idrogeno prodotta (meno del caso precedente)
                                                        In questo caso il primo termine scende ma il secondo inevitabilmente sale

                                                        Giusto per capirci, oggi il prezzo dell'idrogeno verde è circa 13 €/kg. Di questi metà sono corrente, 2 €/kg CAPEX, il resto OPEX, costi finanziari e margine.

                                                        E' interessante notare che posso pensare ad un impianto ad isola con ad esempio un grosso campo FV che alimenta un elettrolizzatore senza essere collegato in rete, in modo da risparmiare sugli oneri di connessione. In questo caso devo decidere se dimensionare l'elettrolizzatore sulla corrente di picco o su un valore più basso, e il giusto trade off non è così facile da stimare.

                                                        Di contro potrei decidere di essere collegato in rete e decidere di:
                                                        - far andare il mio elettrolizzatore sempre al massimo acquistando dalla rete quando il mio fv non produce abbastanza -> ancora una volta il costo corrente va ad influire sul prezzo dell'H2, tra l'altro la compro probabilmente quando i prezzi sono più alti
                                                        - vendere direttamente la corrente del mio fv in rete quando il prezzo è più conveniente del produrre idrogeno. Ancora una volta il costo H2 va a legarsi ai prezzi dell'e.e.

                                                        In conclusione il prezzo dell'H2 rimane fortemente legato al prezzo del'e.e., corretto (verso l'alto) di un fattore pari all'efficienza e come avevo già scritto comincia ad avere senso solo con fortissime oscillazioni orarie e stagionali del prezzo dell'e.e. stessa (es. da -100 a +500 €/MWh)

                                                        Commenta


                                                        • Originariamente inviato da janvaljan Visualizza il messaggio
                                                          Sul discorso dell'idrogeno verde a costi comparabili a quelli dell'idrogeno grigio la vedo onestamente molto molto difficile, provo a spiegarmi....
                                                          Finchè ci sarà corrente prodotta da fossili, il costo della corrente sarà proporzionale al costo dei combustibili fossili / efficienza di conversione...
                                                          Guarda che nessuno si sogna di smentire quello che scrivi! E' esattissimo!
                                                          MA... a me pare più che ovvio che SE si continuerà a produrre EE da fonti fossili non ci sarà MAI reale necessità nè dell'idrogeno nè delle batterie!
                                                          E' come per le auto elettriche (riesumiamo il discorso dai). SE mi garantisci che ci sarà benzina e diesel a prezzi competitivi fino al 2100... l'auto elettrica te la compri tu e salutami la compagnia!
                                                          OVVIAMENTE tutto il discorso si basa su una prospettiva (che per ora pare pressochè decisa a livello europeo, sbaglio?) di "decarbonizzazione".
                                                          SE domani l'idrogeno grigio non lo puoi più fare perchè le norme non te lo consentono o non puoi più importarlo... come lo produci??
                                                          Perchè si parla di settori "difficili" da decarbonizzare come trasporto navale o aereo? A cui aggiungere (per ora) il trasporto su gomma a lungo raggio? Se possiamo continuare ad alimentare a gasolio o gas naturale... il problema non è così "difficile" da risolvere, no?

                                                          A volte mi chiedo se siamo davvero su un forum ambientalista!
                                                          Ma me lo ero sognato io che per passare a una produzione FER al 100% serve non solo l'accumulo, ma una rivoluzione totale in molti settori civili ed industriali??
                                                          Se l'idrogeno te lo posso produrre e rivendere a 5€/Kg è molto, molto probabile che tu lo acquisterai da me invece che dal produttore che ha messo su il campo FV! Non è ovvio, è proprio BANALE!
                                                          Ma era questa la prospettiva su cui ci si muoveva a immaginare un futuro meno impattante e più pulito, ecc. ecc.??
                                                          Forse mi ero perso qualcosa...

                                                          Proseguendo nelle citazioni:

                                                          Idrogeno: tra promesse e incertezze - Energia (rivistaenergia.it)
                                                          Idrogeno verde: ostacoli ad un’alimentazione diretta da impianto eolico o fotovoltaico - Energia (rivistaenergia.it)

                                                          A me pare evidente che al momento non ci si può lanciare in alcuna "sentenza". Seppure basata su dati incontrovertibili.
                                                          Facendo giusto i conti della serva (per scarsissima conoscenza) un impianto FV non collegato alla rete e dedicato solo alla produzione di idrogeno, ai costi attuali dell'idrogeno citati sopra, avrebbe un ROI già interessante. Sulla carta, certo. Poi, come cita l'articolo linkato, occorre vedere nella realtà le vere problematiche e come risolverle.
                                                          Insomma si conferma che siamo ancora agli albori di questa tecnologia. A differenza dell'elettrochimico che può contare su decenni di sviluppo esasperato dal mercato iper-competitivo (non tanto per le auto o l'accumulo, quanto per i settori dell'informatica e telefonia).
                                                          Presto per trarre conclusioni...
                                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 21-06-2023, 13:22.
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                          Commenta


                                                          • Originariamente inviato da janvaljan Visualizza il messaggio
                                                            Corretto, mi sono fidato di ChatGPT
                                                            Mai fidarsi di chi non comprende cosa ti dice.

                                                            Originariamente inviato da janvaljan Visualizza il messaggio
                                                            Rimane comunque il fatto che è una frazione della capacità stoccabile in Italia (19 miliardi di m3, abbastanza ininfluente se sia gas naturale o idrogeno, a parità di pressioni).
                                                            A dire il vero, a parità di pressione, servono circa 60 mld di m3 di idrogeno per stoccare la stessa energia contenuta in 19 mld di m3 di metano.

                                                            Originariamente inviato da janvaljan Visualizza il messaggio
                                                            Sul discorso dell'idrogeno verde a costi comparabili a quelli dell'idrogeno grigio la vedo onestamente molto molto difficile, provo a spiegarmi.
                                                            Devi considerare due fattori che hai ignorato:

                                                            1) Il costo delle emissioni di CO2. Oggi siamo a circa 90 €/ton in aumento per i prossimi anni (considera che nel 2017 eravamo a scarsi 6 €/ton) e se produci idrogeno grigio, la CO2 che emetti la paghi!
                                                            2) Eventuali incentivi che compensano il delta prezzo tra l'idrogeno verde e quello grigio. Se ne sta parlando, vedremo se e cosa ne verrà fuori...


                                                            "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

                                                            Commenta


                                                            • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                              Guarda che nessuno si sogna di smentire quello che scrivi! E' esattissimo!
                                                              MA... a me pare più che ovvio che SE si continuerà a produrre EE da fonti fossili non ci sarà MAI reale necessità nè dell'idrogeno nè delle batterie!
                                                              E' come per le auto elettriche (riesumiamo il discorso dai). SE mi garantisci che ci sarà benzina e diesel a prezzi competitivi fino al 2100... l'auto elettrica te la compri tu e salutami la compagnia!
                                                              .
                                                              NON sono d'accordo! Già oggi, ma ancor più in futuro, anche avendo a disposizione fossili a prezzo "normale" sarebbe meglio bruciarle per produrre elettricità (rendimenti oltre il 60%) per ricaricare un'auto elettrica (rendimento 70% tra trasporto, batteria e motore) che non bruciare le fossili nel motore di un'auto (35%).

                                                              Lo stesso non si può dire per un'auto a idrogeno, o meglio qualche chance ci sarebbe con steam reforming e sequesto rdella CO2.

                                                              Concordo invece (se ho capito bene il ragionamento) che il colore dell'idrogeno NON cambia la sostanza, ossia che sempre H2 è! Quindi finchè ho alternative più economiche io scelgo quelle, poi se tassano la CO2 a livelli molto più alti si vedrà!

                                                              Proviamo a fare il "conto della serva" per un impianto FV dedicato a produrre idrogeno:
                                                              - impianto da 1 MW di picco
                                                              - costo impianto 800.000 €
                                                              - situato al nord, a terra. produzione 1.000.000 MWh/anno medi incluse perdite di efficienza
                                                              - elettrolizzatore dimensionato sulla massima produzione: 1 MW
                                                              - costo elettrolizzatore e impianto di compressione: 2 M€ circa (1 M€ di elettrolizzatore, un altro M€ per il resto)
                                                              - produzione idrogeno: 20 ton/anno
                                                              - costo H2: 2,8 M€/20 anni/20 ton/anno = 7 €/kg. SENZA considerare OPEX e costi finanziari. Ovvio che un impianto al sud e più grosso porta a costi minori ma si tratta di tagliare 1 €/kg, non di più

                                                              L'idrogeno "grigio" costa 1-2 €/kg a seconda del costo del gas naturale. Quindi di che stiamo parlando?

                                                              Guarda caso Confindustria ha appena dichiarato che se si vuole far partire la filiera dell'idrogeno andranno finanziati oltre i CAPEX anche gli OPEX (leggasi energia elettrica) altrimenti il tutto non si regge in piedi da solo.
                                                              Per cui il mio pensiero è semplice: tutti questi soldi investiamoli in FER e potenziamento delle reti elettriche, poi quando l'accumulo stagionale diventerà un vero problema (tra 20 anni? per cui cominciare a parlarne tra 10 ) dovremo valutare tutto il ventaglio di possibili soluzioni

                                                              P.s. dopo aver perso un po' di tempo a far calcoli ho deciso di aprire i link che avevi proposto, e ho trovato risultati praticamente uguali https://www.rivistaenergia.it/2020/1...i-per-litalia/


                                                              Commenta

                                                              Attendi un attimo...
                                                              X