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Idrogeno vs/ batterie

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  • #61
    ciao a tutti
    premetto che conosco pochissimo l'argomento idrogeno
    (di solito sono piu su argomenti tipo autoelettriche batterie litio conversioni ecc)
    girando su youtube mi sono imbattuto in questo video

    Ecco Hydro, la prima caldaia a idrogeno - YouTube

    ho cercato di capire di piu ... e ho trovato il sito

    Hydro Serie G - HG3

    sinceramente non ho capito molto , o meglio da quanto capisco sembra troppo bello per essere vero
    quindi vorrei capire magari da chi ha piu competenza se la cosa è fondata
    guardando il sito e i prodotti esposti sembra seria la cosa

    voi cosa ne pensate?
    www.fisicainvideo.it

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    • #62
      vedo una montagna di interventi tradizionalisti di gente legata al passato e ciò è male
      il problema dell'idrogeno è uno solo, è una tecnologia nuova, sulle batterie si sta lavorando da più di cento anni, sulla celle da enormemente meno e ci vuole ancora un po' di tempo per arrivare a risultati eclatanti

      ma è pur vero che quando si arriverà a risultati tangibili con l'uso dell'idrogeno le auto veramente superate e da rottamare non saranno sopratutto le diesel, saranno le elettriche pure

      in quanto alla pericolosità dell'idrogeno invito tutti a documentarsi sul serio, in particolare cercando su internet documenti su incidenti stradali occorsi ad autocarri che trasportavano grandi quantità di idrogeno ed hanno subito incidenti rilevanti, i poco tecnici rimarranno sbalorditi, i tecnici sanno benisismo il perchè

      tra X (non azzardo previsioni temporali) la tecnologia arriverà, ce ne accorgeremo prima ancora che dai documenti scientifici e dai documenti "scientifici" dal fatto che misteriosamente (come è successo per la tecnologia diesel) emergeranno dal nulla plotoni di scienziati che argomenteranno con dovizia di tesi sulla pericolosità e l'inquinamento delle batterie
      il tempo è l'unico giudice inappellabile

      ma attenzione che la facilità del rifornimento sembra ora l'argomento chiave ma in realtà i vantaggi di una tecnologia basata sulle celle consolidata sono molto più rilevanti, è presto per parlare di messa in secondo piano delle batterie ma la strada è quella

      un'altra imprecisione è quando si parla di batterie all'idrogeno come se fossero una cosa tutta diversa dalle celle, in realtà non è così quando passi dalla tecnologia idrogeno aria a quella idrogeno ossigeno pur realizzare macchine che funzionano un maniera bidirezionale, questo nella realtà odierna vale ovviamente soprattutto per impianti terrestri di accumulo di grandi quantità di energia su tempi di autonomia relativamente bassi, praticamente buffer di potenza elevata che servono a rispondere con estrema rapidità a picchi di richiesta energetica o a buchi di richiesta scindendo o riaggregando i componenti dell'acqua
      in questo senso l'aspetto rendimento passa in secondo piano se confrontato con la disponibilità molto superiore a quella di una sistema a batterie
      un altro aspetto da rilevare è quello delle stazioni di rifornimento, la realizzazione per esempio di stazioni autostradali per batterie richiederebbe investimenti altissimi, una stazione di questo genere per soddisfare un decente numero di utenze dovrebbe essere connessa direttamente alla rete di alta tensione e sarebbe soggetta a carichi che hanno una variabilità nel tempo impressionante
      al contrario realizzare stazioni per la carica di auto ad idrogeno richiederebbe dal punto di vista ingegneristico un impegno minore, basterebbe basarsi su carri bombolai ad altissima pressione che sarebbero sostituiti per ricaricare la stazione, oltretutto il vantaggio grande legato al tempo di carica non è quello riservato all'utente ma quello che un punto di ricarica solo potrebbe servire una quantità di mazzi impensabili per una stazione elettrica pura, al minimo siamo in rapporto 20 : 1
      ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
      " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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      • #63
        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        un impianto che produce in eccesso alla richiesta è una vera rarità ed è un evento occasionale, successo in questi giorni per l'eolico in Germania...ma se succede una volta ogni qualche anno quell'energia conviene svenderla
        temo che tu abbia un po' di confusione in testa
        dovresti anche ipotizzare in questa situazione chi sarebbe il compratore di energia svenduta dato che in un contesto dove la produzione solare ed eolica sia significativa le ipotesi di produttività non possono esistere
        salvo che qualcuno conosca un metodo per regolare a nostro piacimento vento e sole !?!
        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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        • #64

          Note di Moderazione:

          Ho eliminato i post di Gugli sulla caldaia per i seguenti motivi:

          - era OT in questa sezione e in questo 3d

          - se ne era già parlato sul forum, poche informazioni precise su costi e convenienza erano state recuperate.

          - in seguito ad alcuni post ritenuti diffamatori la società distributrice aveva minacciato azioni legali e chiesto la cancellazione della discussione

          Per evitare ulteriori rischi di azione legale dobbiamo evitare di citare quel prodotto, per lo meno fino a nuovi sviluppi della vicenda.


          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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          • #65
            visto che il 3d è stato risvegliato, rifaccio il punto di questa tecnologia talmente promettente e "facile" da non decollare mai...

            Innanzitutto precisiamo che l'idrogeno e le fuel cell NON sono affatto "nuove", sono studiate dal 1839
            Pila a combustibile - Wikipedia

            E nel 2002 Rifkin profetizzava l'avvento dell'economia all'idrogeno... poi ha dovuto cambiare argomento per vendere altri libri...
            Jeremy Rifkin: economia all'idrogeno, una tesi della potente lobby energetica | Leftcom

            Della scarsissima efficienza del processo di produzione e utilizzo dell'idrogeno si è già discusso, e non mi risulta ci siano novità.

            Resta quindi l'assoluta convenienza di usare l'elettricità direttamente o immagazzinarla in altri modi (batterie, pompaggio ecc) come dimostra il fatto che mentre il resto progredisce...l'idrogeno latita e questo 3d infatti languiva.

            Le auto ad idrogeno di fatto NON esistono, mentre quelle elettriche sono sempre più numerose e prestazionali...vorrà dire qualcosa?

            Ah vabbe' Toyota ancora ci crede e annuncia la Mirai, questa è una delle poche novità:
            https://www.msn.com/it-it/motori/not...eoF?ocid=ientp

            Ma ricordiamo che Toyota ha pure rinnegato i suoi tabù e annunciato l'ingresso nelle EV pure
            Cade il baluardo Toyota: 10 modelli solo elettrici entro il 2020 | DMove.it

            I distributori di idrogeno "molto meno impegnativi" delle colonnine di ricarica veloce? E allora perchè ad oggi in Italia ce ne sono SOLO DUE, mentre le colonnine sono migliaia e in crescita?

            Un po' meglio la situazione per i treni a idrogeno, con UNA sperimentazione in Germania, qualcosa in altri paesi e prossimamente anche in Italia; spero non dovremo scoprire amaramente quanto ci sono costate queste sperimentazioni, e che almeno portino qualche frutto, i treni sono sicuramente più adatti delle auto per un ipotetico uso dell'idrogeno (solo su linee non elettrificate però...)

            Le diatribe politiche basate su convinzioni personali mi interessano poco in questo periodo, sono ansioso che qualcuno dei sostenitori posti qualche novità sull'argomento, vista la semplicità e l'innegabile superiorità della tecnologia sono sicuro che non mancheranno ;-)
            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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            • #66
              Non credo sia necessario postare più di tanto. Basta un paio di link. Aggiornati però.
              Basta seguire l'evoluzione della ricerca, delle normative e delle applicazioni già in atto : Hydrogen and fuel cells - European Commission

              A aprte che sinceramente a me non sembra affatto che la situazione dell'auto elettrica abbia fatto sto "balzo" da quando ne abbiamo parlato in questa discussione. E questa diatriba elettrico/idrogeno continua ad apparirmi come l'epico scontro fra due mosche che combattono cercando di evitare l'elefante del fossile che nemmeno li vede!
              Del tir di Elon Musk a batterie non ho sentito grandi notizie. Evidentemente anche l'orizzonte elettrico non è poi così elettrizzante e vivace!

              Il problema però sta sempre nel focalizzarsi su UN aspetto del problema. E cioè il sogno dell'auto a idrogeno per tutti.
              Questo è destinato a restare un sogno a lungo. Ma NON per merito della strabordante potenza dell'auto elettrica (che pure è discretamente matura!), ma più banalmente per l'insuperabile vantaggio economico e di 100 altri particolari che I COMBUSTIBILI FOSSILI continuano ad avere!
              E nessuno ha ancora rispolverato la solita carta del "rendimento energetico"! Ma ci arriveremo mi sa!

              L'idrogeno è la più promettente tecnologia per garantire un'efficace accumulo della produzione FER. Non è ancora utilizzato in milioni di installazioni... perchè NON ci sono milioni di installazioni FER che necessitino di accumulo a livello industriale, ma il fatto che mancando ancora la richiesta non ci sia un mercato NON significa che studiare e sperimentare questa soluzione sia "una bufala" e dare il consiglio di vendere l'energia sia sta trovata prodigiosa!
              Il riferimento all'economia all'idrogeno di Rifkin è illuminante!
              A parte ogni considerazione sulle prospettive politiche del rencensore (che il "picco" lo ha passato da molto più tempo del petrolio, mi sa...) è ovvio che si tratta di una critica sul nulla! Dire che l'economia all'idrogeno (che era solo una previsione personale di Rifkin) non conviene se occorre bruciare fossili per produrre idrogeno a me personalmente sono dieci anni che appare una idiozia sesquipedale per banalità! Che in realtà NESSUNO si è mai sognato di proporre realmente!
              Eppure è un must che periodicamente riaffiora! Come la strepitosa notizia che se carico un qualsiasi mezzo di trasporto con un pieno di idrogeno avrò sprecato il 40% dell'energia usata per produrlo. Mentre invece se uso l'elettricità ne utilizzo il 90%! Uau, abbacinante! Ora serve solo capire quanta prolunga devo comprare per il TIR o se basta che ci attacco dietro un camper pieno fino all'orlo di batterie al litio. Finchè non mi fregano camper e batterie perlomeno!

              E' OVVIO a un bambino che se devo bruciare un carburante fossile prezioso, facilmente stoccabile e trasportabile, ad alto contenuto energetico per produrre un carburante costoso, difficile da stoccare e trasportare con minor contenuto energetico... sono un cretino!
              Infatti nemmeno Rifkin lo ha MAI sostenuto! Finchè c'è benzina... le batterie le userà chi vuole entrare in città evitando i blocchi e l'idrogeno lo useranno i sottomarini hunter-killer! Poi sulla dotta questione su quale delle due tecnologie perdenti sia la meno perdente... possiamo intavolarci discussioni infinite!

              A parte gli usi di nicchia, l'idrogeno ha un senso come VETTORE che permette di accumulare energia che altrimenti andrebbe SPRECATA!
              Se quell'energia può essere utilizzata in altro modo... è ovvio che conviene utilizzarla in altro modo!
              Sembra una facezia da elementari. Eppure leggo nel link segnalato:

              "Egli (Rifkin) non lo dice ma in pratica afferma che per avere l'idrogeno, cioè una nuova fonte energetica pulita, bisogna produrre altrettanta elettricità da fonti energetiche pulite! Perché allora non impiegare l'energia solare, eolica, ecc. direttamente senza passare dall'ulteriore processo di produzione dell'idrogeno che procurerebbe inevitabilmente una perdita di energia e sarebbe quindi inefficiente? "

              Cioè, fatemi capire... siamo ancora su queste scoscese scogliere di faticoso pensiero a riflettere???
              Ora... fra i giovani comunisti in attesa della rivoluzione anticapitalista (quelli ancora ad attender in vita perlomeno...) si può anche tollerare un pò di sana ignoranza di faccende energetiche! Lì vige ancora probabilmente il culto energetico del bicipite di Stakanov che spinge l'aratro o la biella... evabbè!
              Ma QUI, sul forum, non credo sia possibile affermare che il problema della produzione alternante e quindi del necessario accumulo sia risolvibile con un bell'invito ad "impiegare" l'energia prodotta in qualche altro modo quando l'utenza non la richiede! Nemmeno a "svenderla", visto che se spengo la luce non è che mi viene voglia di riaccenderla perchè mi telefona quello dell'enel che mi dice "guarda, tanto la cacciamo... te la metto allo sconto del 70%!"

              In barba a qualsiasi acrobazia dialettica, seguendo da anni il problema dell'accumulo per le FER, non temo smentite nell'affermare che SONO LE ALTRE soluzioni che in questi anni hanno riempito l'etere di mirabolanti promesse per poi scomparire nel nulla!
              L'accumulo elettrico con megabatterie è stato sperimentato in Giappone dieci anni fa! Qualcuno riesce a trovarne traccia??
              I supervolani sono utilizzati per le possibilità che offrono. Scarse.
              I bacini di pompaggio sono utilizzati al massimo e non mi risultano grandi progetti per dighe in Europa.

              In realtà i due grandi filoni di sviluppo (che NON E' dietro l'angolo perchè NON CE N'E' ancora nemmeno il bisogno dietro l'angolo!) restano lo sviluppo di una smart grid con accumulo polverizzato (ad es. utilizzando le auto plug in) e l'elettrolisi dell'idrogeno per impianti di taglia industriale!
              ALTRO NON C'E'!
              Poi, per carità! Magari non servirà mai!
              Infatti l'argomento più pesante che sei riuscito a inserire, Riccardo, è che al momento non c'è bisogno di grande accumulo!
              Ottimo! Utile senz'altro saperlo a livello di cultura generale! Ma cosa c'azzecca???
              Se NON servirà accumulare energia da FER il forum chiuderà la sezione, i ricercatori impegnati in tutto il mondo nel problema si ricicleranno nello studio della pesca con la mosca a livello scientifico e gli investimenti europei potranno essere reindirizzati al reddito di cittadinanza futuro!
              Ma SE SERVIRA' un sistema di accumulo di energia da FER prodotta in esubero in base a ora del giorno e stagione... sarà l'idrogeno a offrire la soluzione. NON le batterie! A meno di mirabbbolanti balzi tecnologici nel campo delle batterie. Balzi che PER ORA non si vedono! Mentre invece si vede la graduale evoluzione dei sistemi basati sull'idrogeno!
              E da quando questo 3D è stato aperto la situazione non è minimamente cambiata! Se non per il fatto che le tecnologie di decarbonizzazione nella produzione energetica e di calore basate sull'idrogeno cominciano ad essere adottate anche a livello industriale e non più solo come sperimentazione (https://www.milanofinanza.it/news/sn...09191331186712).

              Tutto questo, ribadisco e risottolineo NON significa che spero nell'auto a idrogeno a breve! Non ne esistono le condizioni economiche, di supporto di rete distributiva, di domanda soprattutto!
              Ma resto convinto che NESSUNO, nè nel mercato consumer dei trasporti, nè nel management industriale pone fra i fattori di scelta la notizia che l'idrogeno utilizza il 40% dell'energia da immagazzinare e le batterie il 90%!
              Così.. a orecchio eh!
              Ultima modifica di BrightingEyes; 26-10-2018, 02:05.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • #67
                il fatto che non si vada avanti nelle tecnologie dipende spesso dalla nascita di fazioni che portano avanti discorsi che sarebbe tecnici come se fossero politici

                per spiegarmi meglio
                se fossero le"famose multinazionali della banzina" ad ostacolare l'idrogeno potrebbe trovarmi contrariato ma avrebbe un senso, ma che le maggiori critiche all'idrogeno arrivino proprio dagli ambientalisti di maniera, quelli che si credono talebani ma sono solo "indietro", che plaudono la chiusura alle auto diesel e hanno il caminetto in casa, è inaccettabile

                id distributori di idrogeno sono solo due per la semplice ragione che non ne servono di più, saranno costruiti quando serviranno il che non è oggi e nemmeno nell'immediato futuro, ma quando serviranno sarebbero costruibili con tempistiche molto migliori di quellle delle stazioni di ricarica, ?per l'ovvia ragione che gli aspetti infrastrutturali connessi sono molto meno impegnativi
                ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                • #68
                  Bright... il link su Riifkin l'ho messo solo perchè è uno dei primi che salta fuori....e tu hai replicato con un post quasi altrettanto lungo!

                  L'efficienza non è un aspetto secondario, è un aspetto TECNICO, nessuno farà accumuli a idrogeno se butta via il 60% di quanto prodotto...

                  Riguardo la ricerca, ovvio che si faccia. Ma finchè si tratta (come nel tuo link) di test su storage e distribuzione, o di sensori per rilevare il gas, non mi sembra si tratti di una rivoluzione imminente...sono problemi già risolti da tempo con carburanti tradizionali o accumulo in batterie...

                  Le auto elettriche non hanno fatto il balzo? Forse, ma sicuramente sono in forte crescita e in alcuni paesi (Norvegia, Cina) con volumi paragonabili alle termiche.

                  Strano che neanche in questi paesi leader si vedano auto o distributori a idrogeno....


                  riguardo gli accumuli non ricordo dove avrei detto che non c'è bisogno di grandi accumuli, forse è vero visto che gli esperti ritengono che il futuro sia degli accumuli "distribuiti" (smart grid) ma non è un argomento di cui ricordo di aver parlato a lungo.

                  Comunque dipende da cosa si intende per grandi accumuli, certo è che accumuli basati su batterie esistono, da quelli casalinghi tipo Tesla a quelli industriali basati su container di celle o supercondensatori...

                  Roba già in commercio, se ti risulta esista qualcosa a idrogeno pubblica pure.

                  Riguardo i distributori di idrogeno di B_N_... strano eh, delle auto elettriche i disfattisti contestano la difficoltà di ricarica veloce, qui invece c'è chi ritiene che DUE distributori di idrogeno in tutta Italia (di cui uno solo sulla carta) siano sufficienti per lanciare una tecnologia tanto promettente.

                  Detto questo chiudo precisando che sarei ben felice di costatare che è stata ideata e sviluppata una filiera (compresa produzione e utilizzo) molto più efficiente e redditizia di quella attuale...finchè questo non accade sono convinto che resterà una promessa mancata, una tecnologia promettente pagata sprecando soldi dei contribuenti ...

                  Il distributore di Formigoni lo ricordiamo tutti vero?
                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                  • #69
                    non dimentichiamo mai che il grande Marchionne stava facendo accordi con Hyundai, non ti sei mai chiesto su cosa voleva accordarsi ?
                    idrogeno nexo - Bing News
                    quello si sarebbe stato un grande passo in avanti, FCA non ha mai creduto nel batterioso, se un colosso di questo genere avesse puntato ad un elettrico senza batterie si che sarebbe stato un passo avanti, ricordati sempre che il punto debole delle auto elettriche sono sempre e comunque le batterie, non certo l'elettronica e tantomeno la meccanica, ma è proprio lì che siamo arrivati al top, ci potranno essere miglioramenti ma non potranno più essere così significativi come quelli degli ultimi 20 anni
                    poi ti voglio vedere tra altri 10 anni quando ci troveremo con rottami di batterie da tutte le parti

                    Ultima modifica di richiurci; 26-10-2018, 09:16. Motivo: richiesta utente
                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                    • #70
                      FCA ha sviluppato auto elettriche, senza crederci ma ancora funzionano e sono in strada...

                      Ha sviluppato anche qualche introvabile prototipo a idrogeno ehhh....ma certo non li troverai in circolazione, solo nei musei.

                      Le batterie mi interessano, le uso e quindi mi è piaciuto testarle e dare un contributo a tutti per usarle al meglio.

                      Ci fosse stato il modo di testare e "giocare" con un auto fuel cell, e farci 65000 km risparmiando, l'avrei fatto, a me piace sperimentare mica solo schiacciare tasti ...
                      Ultima modifica di richiurci; 26-10-2018, 09:17. Motivo: eliminata risposta a provocazioni
                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                      • #71
                        Ciao a tutti,
                        B_N intanto ti chiedo di abbassare i toni. Rimaniamo sul confronto civile.
                        Detto questo mi sento di condividere il pensiero di riccardo su questo argomento.
                        L'idrogeno come accumulo è ad oggi troppo inefficiente per avere un valore che non sia legato alla nicchia dove l'alternativa è sprecare del tutto la fonte energetica.

                        Qulsiasi altro sistema è attualmente più efficiente, duraturo e meno pericoloso.
                        O davvero si trovano sistemi innovativi (e per questo va bene continuare gli studi) dove sarà possibile immagazzinare idrogeno magari in spugne metalliche efficienti e sicure o trovare sistemi di elettrolisi superefficiente o non decollerà mai.

                        Ma la stessa cosa, anzi, forse un pelo più semplice, vale per le batterie.
                        Ovviamente sono il punto debole per il salto della mobilità elettrica... l'unico reale freno ad essa.
                        Ed è su questo punto che bisogna che gli studiosi di tutto il mondo si concentrino.

                        Nel frattempo vediamo di installare più FER possibili...
                        Ciao
                        Essere realisti e fare l'impossibile

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                        • #72
                          Già adesso l'idrogeno è più efficiente della benzina, quindi non vedo il problema, a parte questa nuova "religione elettrica" che vieta di usare qualunque mezzo che non sia solo e unicamente elettrico altrimenti si andrà all'inferno (dove ovviamente le fiamme saranno alimentate a benzina).
                          Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
                          -- Jumpjack --

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                          • #73
                            A mio parere vi state fissando tutti troppo sul discorso trasporti!
                            In questo campo la superiorità dell'elettrico è evidente e durerà a lungo.
                            Certo, è mediata dalla enorme superiorità del fossile. Al momento in cui si verificasse davvero la singolarità di eventi che spariglia le carte (fine del petrolio a buon mercato insomma) non sono così certo che la straordinaria potenza economica e mediatica delle aziende automobilistiche si concentri tutta sulle batterie. Con molto rispetto, ma continuo a ritenere il dato dell'efficienza secondario nelle scelte strategiche industriali.
                            Ma fino a questa eventualità concordo anch'io che non c'è alcuno spazio reale per distributori, rete, ecc.
                            Il vero punto di forza dell'idrogeno è nella realizzabilità di quella che sarà o potrebbe essere la visione riveduta e corretta della visione di Rifkin. Che è un ottimo divulgatore il cui scopo resta vendere libri, non risolvere problematiche ingegneristiche complesse! Fondare una bocciatura dell'idrogeno su un libro è azzardato.
                            Sono convinto che ci sarà una graduale, lenta, evoluzione parallela della filosofia della smart grid unità allo sviluppo di sistemi di accumulo a livello industriale. I piccoli accumuli casalinghi sono solo un supporto. Importante, ci mancherebbe!
                            Ma è ovvio a tutti che un sistema di gestione della potenza che vada a sostituire gli attuali eco-mostri a gas/carbone non può essere basato sul pacco batterie dei vari sig.ri Rossi.
                            Il problema della produzione alternante esiste. E non ha alcun senso dire che l'energia è meglio usarla direttamente o svenderla! È un concetto che mi aspetto dai fans di certi "competenti" forumistici stra-conosciuti. Non da tecnici ed ingegneri!
                            La sovrapproduzione va persa. Punto. Inoltre non si può pensare a una sfilza di pannelli o eliche che intervengono a coprire i picchi!
                            Questi discorsi, ingenuamente denigratori delle FER, rischiano di accreditare le tesi, mai sconfitte ed anzi in ripresa sull'onda arancione d'oltre oceano, che le Fer in fondo non siano che orpelli di moda passeggera e una bella centralona nucleare è sempre preferibile!
                            L'elettrolisi dell'idrogeno è AL MOMENTO la strada più promettente per risolvere la piccolezza di problema della produzione alternante. E aziende ed enti di tutto il mondo la stanno studiando. Che sia pronta domani non credo nemmeno io, ma sono pronto a scommettere che o non sarà utilizzata del tutto (perché faremo a meno della produzione da Fer in grandissima scala) o servirà un notevolissimo balzo tecnologico per le alternative, batterie in testa, per farne a meno.
                            Poi, per carità... La tecnologia avanza e magari domani troviamo il modo di stoccare la sovraproduzione di un parco eolico in un pacco grosso come un palazzo di superbatterie poco costose, affidabili, di lunga durata, senza problemi di smaltimento. A quel punto batterie con queste caratteristiche e un'efficienza del 90% sarebbero senza rivali!
                            Ma per ora queste batterie NON esistono e le soluzioni più credibili e futuribili restano puntate sull'idrogeno. A dispetto del fatto che con l'idrogeno si perda il 60% della produzione, visto che ovviamente questo fatto viene considerato a livello di calcoli di convenienza e non pare influenzare più di tanto chi deve decidere!
                            Prontissimo ad accettare l'evidenza nel momento in cui l'evoluzione della batteria ci lascerà a bocca aperta eh!
                            Ma per ora è così!
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #74
                              Una puntualizzazione bright: al momento anche le fuel cell sono costose e di durata limitata, quindi pongono gli stessi problemi delle batterie, sicuramente più difficili da gestire viste le quantità che saranno sempre minori delle batterie
                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                              • #75
                                lasciamo le idee e facciamo due conti; una stazione autostradale

                                ORA
                                immagina che di notte arrivi quasi nessuno
                                alle 10 di mattina tutti si fermano all'autogrill, un caffè ed un pieno
                                50 veicoli all'ora per due ore -> 100 veicoli
                                chi se ne frega, anche un'autobotte al giorno c'è

                                IDROGENO
                                guarda caso è la stessa cosa, invece che il serbatoio sottterraneo ai tre muri di calcestruzzo dove percheggi alternativamente un carro bombolaio attivo e quello vuoto che poi diventa quello di scorta
                                ma rispondi alle punte senza problemi e quando non stai vendendo chi se ne frega

                                ELETTRICO
                                immagina gli stessi 100 che si presentano con un'auto che può ricaricare a 80 kW ... Attenzione che non ho esagerato, sono stato sul medio piccolo
                                40 li mando a (censura) e si incazzazano
                                60 li accetto, ipotizzando che ognuno si prende "solo" 20 minuti sono 20 CONTEMPORANEI
                                salvo che qualcuno trovi errori nel mio calcolo 20 x 80 = 1.600 kW -> 1,6 MW
                                se concordate con il calcolo, pure banalotto, vi rendete conto che l'elettrico per distanze => 200 + 200 (giacchè alla sera si torna) è morto prima di nascerenon solo, giusto per chi puntualizza sui rendimenti, di notte tengo alimentato un trasformatore da 1,6 MW per caricare FORSE 3 veicoli, sapete cosa sono le "perdite nel ferro" ?
                                perché è facile parlare di auto elettriche dimenticando l'elettrotecnica (sembra quelli che fanno la manutenzione "fai da te" alla faccia delle leggi)


                                ecco che alla faccia dei denigratori POLITICI ritorna il concetto dell'idrogeno
                                se poi mi rispondete che serve ancora qualche anno ci sto, ma intanto vado a gasolio, E GUAI A CHI MI CRITICA !

                                FINE DELL'INTEVENTO TECNICO, se volete rispondere vi esorto ad essere altrettanto tecnici

                                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                Una puntualizzazione bright: al momento anche le fuel cell sono costose e di durata limitata
                                fino a ieri le batterie ….. stessa cosa ….. si chiama progresso
                                se le fuel cell costassero nel (ipotesi) 2021 "SOLO" il doppio delle batterie la batterie sparirebbero in tre anni visti gli indiscutibili vantaggi delle celle
                                peccato, per i politici, che avverrà
                                peraltro ricordate sempre che le celle sono reversibili !!!
                                ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                • #76
                                  Verissimo. Le fuel cell sono l'anello debole. Ma io sono intervenuto non per proporre l'idrogeno come soluzione ora per tutto o quasi. Ma per puntualizzare che è una tecnologia AL PARI dell'elettrico puro per alcuni possibili campi di applicazione!
                                  Poi concordo che di strada ce n'è da fare tanta, ma le prospettive per ora non sono così chiare!
                                  Io sul trasporto stradale vedo l'idrogeno ancora molto prematuro. L'elettrico è più fattibile, ma solo per la parte di trasporto privato e piccolo commerciale. Per la parte preponderante dei consumi e inquinamento, dato dai giganti della strada non credo proprio ci siano prospettive dall'elettrico (a parte la possibilità che venga messa su una rete elettrica autostradale con pantografi sugli autocarri, ma siamo ancora nella fantascienza). Molto più fattibile una trasformazione da diesel a idrogeno. Ma sempre a condizione che il carburante fossile cessi di avere l'enorme vantaggio che ha ora.

                                  Sarà una bella lotta fra fuel cell e batterie come evoluzione tecnologica! Da qualsiasi parte la si volgia guardare!
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • #77
                                    Beh, concorderò sul fatto che siano tecnologie "paritarie" quando leggerò sull'idrogeno piani simili a questo
                                    A Francoforte la sfida elettrica della Vw, 20mld entro 2030 - Speciali - ANSA.it

                                    O cominceremo a vedere accumuli a fuel cell....

                                    Per ora solo sperimentazioni, un po' come 50 anni fa.

                                    E sulle scale grandi pensare che l'efficienza non sia determinante è a mio avviso infondato, quando si può scegliere tra più opzioni nessuno gradisce buttar via energia, cioè SOLDI.

                                    Questo tralasciando un aspetto più ambientale: non credo che con la crescita prevista sia demografica che nei consumi l'uomo possa pensare ancora a lungo di usare tecnologie con efficienze del 30-40%...

                                    Tra un anno ripeteremo le stesse cose sull'idrogeno, sull'elettrico no ;-)
                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                    • #78
                                      “Il futuro e dell’auto a idrogeno':' un pieno da 600 km in 3 minuti” - Repubblica.it.
                                      Beh, dai! Non tutto appare così “inchiodato” alla situazione passata...
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • #79
                                        Bah...annunci, tra l'altro parlano di 2030, il futuro deve aspettare ALTRI 11 anni per partire?

                                        La realtà è che in mancanza di svolte reali cercano soldi pubblici, come al solito...

                                        Ne riparliamo nel 2030...nel frattempo a Ginevra hanno presentato molte novità e arriveranno auto EV a prezzi ragionevoli ben prima del 2030
                                        Vorrei un'auto elettrica italiana!
                                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                        • #80
                                          L'errore che si fa qui, è considerare la macchina elettrica, esattamente come una macchina tradizionale a petrolio.
                                          Avere un auto elettrica, significa che sia quasi impensabile andarla a caricare da una colonnina pubblica.
                                          Ovvio, un viaggio che superi i 400km di autonomia potrebbe esserci ma, a quel punto quante auto elettriche "realmente" hanno bisogno di caricare dato che da casa parti con il pieno?

                                          Bisogna cambiare completamente concezione:
                                          L'auto elettrica spessissimo fa il pieno di notte, quando la gente che la possiederà andrà a dormire e, trovarsi il giorno dopo con il pieno.
                                          Ovvio, questo significa che ogni cittadino, dovrebbe avere la disponibilità di una presa elettrica, sia essa in un garage o, anche una partita di colonnine elettriche condominiale.

                                          Saranno pochi, davvero pochi ad essere costretti ad andare a caricare in strada o, in Autogrill....

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                                          • #81
                                            Giusto, ma di questo si parla nella sezione veicoli elettrici....

                                            Ho messo il link alle news di Ginevra solo per ricordare che le EV stanno evolvendo e diffondendosi rapidamente, a differenza delle "rivoluzionarie" auto a idrogeno
                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                            • #82
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                                              Bah...annunci...
                                              Beh... non vorrei fare esplodere polemiche anche qui... ma non è correttissima la frase "...tra l'altro parlano di 2030, il futuro deve aspettare ALTRI 11 anni per partire?" quando in realtà l'articolo a me pare dica tutt'altro!
                                              Rileggiamolo bene! L'accenno al 2030 parla di una stima di 10 milioni di auto ad idrogeno per allora! Ma l'articolo indica già per il 2020 una produzione da parte Toyota di 30.000 vetture all'anno! Non è proprio che una tecnologia di trasporto deve contare su 10.000.000 di auto circolanti per essere accreditata di essere "partita" eh!
                                              Vediamo di non esagerare dai! NESSUNO pensa che l'auto elettrica sia fuffa, o che sia studiata solo per accaparrarsi contributi (che sono MOOOLTO maggiori per l'elettrico puro al momento!). Ma a me sembra un pelo grottesco che Toyota decuplichi la produzione di auto ad idrogeno per "prendere soli pubblici"!
                                              Eddai!

                                              Comunque il mio intervento era per riallacciarmi a cosa dicevamo a ottobre sulle fuel cell. Mi pare che nell'articolo la descrizione delle nuove fuel cell sia un pò meno pessimistica di cosa si diceva solo un anno fa! No?

                                              P.S. Comunque anche l'elenco delle stazioni di rifornimento attualmente aperte in California (
                                              https://cafcp.org/stationmap) dà un'idea abbastanza chiara delle scommesse fatte su questa tecnologia. Che io continuo peraltro, testardamente, a ritenere del tutto compatibile con l'elettrico, che è perfetto per la città e gli spostamenti pendolari, ma che lascia ancora del tutto scoperta la lunga percorrenza.
                                              Ultima modifica di BrightingEyes; 08-03-2019, 14:06.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                              • #83
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                                                ...testardamente, a ritenere del tutto compatibile con l'elettrico, che è perfetto per la città e gli spostamenti pendolari, ma che lascia ancora del tutto scoperta la lunga percorrenza.
                                                Con piacere ho letto il tuo commento ma, sempre per evitare polemiche, a questo punto c'è da chiedersi cosa significhi per te "lunghe percorrenze"...

                                                Dato che ormai la media dell'autonomia di un auto elettrica di media potenza (i classici suv o utilitarie) sono di 400Km reali e, dato che una sosta per fare il pieno di rifornimento elettrico, ci si impiega 40-50 minuti, ci rendiamo conto che OGGI si può percorrere 800km impiegandoci solo 45' in più rispetto a qualsiasi auto tradizionale?
                                                E nota bene: Ho presupposto che persone con l'auto tradizionale, riescano a percorrere 800km senza mai una sosta, senza mai fermarsi.

                                                E ancora, quanti di noi percorrono in 1 anno, più di 800Km in un singolo viaggio?

                                                Mentalmente, siamo ancora troppo ancorati alla logica delle vecchie auto a combustibile fossile e proprio non ci si rende conto dell'attuabilità concreta odierna di avere un auto elettrica come unica e sola auto avendo, peraltro, maggiori comfort e sistemi di sicurezza attiva rispetto a qualsiasi altra auto endotermica.

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                                                • #84
                                                  P.S. Diciamo che 400km sono pure troppi. Un’autonomia di 300km sarebbe già ottimale. Non so però se la quantità di energia necessaria ad un pieno sia così facilmente trasferibile in 40-50 min. Mi limito a considerare che non è che 40-50 min siano poi così una sciocchezza di attesa!
                                                  E’ verissimo che il chilometraggio medio giornaliero è per moltissimi molto più basso. Ma come vedi stiamo dibattendo di due soluzioni con vari pro e contro. A me pare ovvio che decidere oggi chi gettare giù dalla torre è fantascienza. Ne lè batterie nè l’idrogeno sono ancora paragonabili ai fossili.
                                                  Certo, l’elettrico appare ormai maturo e le norme antinquinamento lo aiuteranno. Io sto valutando una nuova macchina per città per l’anno prox e aspetto qualcosa sull’elettrico. Mica sull’idrogeno!
                                                  Ma resto convinto che ci sarà spazio anche per questa soluzione.

                                                  P.S. Lunga percorrenza è quella che fanno gli autocarri, i Tir, persone che viaggiano per lavoro e non possono usare i mezzi pubblici... ho un amico che fa il consulente per molte aziende nel campo della sicurezza, privacy, ecc. Macina decine di migliaia di km all’anno. Mi ha appena confermato che l’autonomia e la gestione del fossile attualmente per lui non ha proprio termini di paragone. Usa da sempre auto con autonomia elevata.
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • #85
                                                    Bright nessuna polemica, io leggo e commento.

                                                    L'articolo da te linkato non mi sembra dimostri un cambiamento da ottobre, parla di previsioni LORO, cioè di previsioni di H2U che chiede soldi allo stato.

                                                    Di concreto c'è (forse, da verificare) l'annuncio di Toyota, ma ricordo che Toyota entrerà anche negli EV puri, vedremo quale scelta sarà poi EFFETTIVAMENTE percorsa.

                                                    L'Hydrogen Council esiste da tempo, vedi per esempio questo 3d iniziato nel 2017:
                                                    l'Hydrogen Council: l'alleanza per l'auto a idrogeno • Il Forum di ElectroYou

                                                    Da allora niente o quasi è cambiato, mentre le auto elettriche stanno dilagando, a breve forse anche in Italia nonostante i tanti tentativi di frenarne lo sviluppo.

                                                    L'articolo dice che le celle sono migliorate? Bene, se riesci a trovare qualche dato tecnico...lo sai che per me oltre al peso conta pure costo, efficienza.....

                                                    Io non ho niente contro l'auto a idrogeno, basta che non la si presenti come soluzione di tutti i presunti limiti delle auto elettriche; le auto elettriche stanno progredendo molto velocemente, e tra i limiti VERI per me e tanti altri ci sono costo iniziale, disponibilità, affidabilità e costo di esercizio, mica solo l'autonomia.... per ora in tutti questi aspetti l'elettrico è superiore (perfino sull'autonomia...) e il distacco aumenta
                                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                    • #86
                                                      Ok, ok... let's stay tuned dicono gli ammmericani! Vedremo dai!
                                                      A me l'idrogeno interessa e molto non tanto come miracolo nei trasporti, ma come potenziale vettore per l'accumulo diffuso. Dove continuo a ritenerlo una delle soluzioni più promettenti. Quindi ogni tecnologia che punti sullo sviluppo di fuel cell e sistemi di immagazzinaggio dell'idrogeno li vedo positivi.
                                                      Continuo ad essere convinto che molta della, bizzara in effetti, animosità di buona parte del mondo ambientalista contro l'idrogeno che in passato mi ha sempre stupito, derivi dalla convinzione (senz'altro corretta, ma forse un pò gonfiata nei numeri) che la soluzione idrogeno sia un tentativo di mantenere un "business as usual" nel campo automotive.
                                                      Io mi auguro che ambedue le tecnologie avanzino molto, fino a rendere le altre soluzioni obsolete come ora ci appare un treno a carbone.
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • #87
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                                                        A parte gli scherzi io sono convinto che l'energia non possiamo più sprecarla, l'idrogeno ad oggi assomiglia ai pannelli FV montati su case energivore perchè vecchie e poco isolate...apparentemente positivo, diciamo meglio di niente, ma meglio partire col piede giusto ed evitare sprechi inutili.

                                                        Ho appena commentato l'ennesimo post Facebook sulla ricarica induttiva, un'altra tecnologia apparentemente "fighetta", ma poco efficiente e anche poco pratica, che credo (e in quel caso spero) resterà a lungo uno sfizio per pochi fighetti
                                                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                        • #88
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                                                          tornando invece all'argomento base vi invito ad una riflessione
                                                          perchè i costruttori dovrebbero promuovere più di tanto le auto ad idrogeno ?
                                                          merrsi in concorrenza da soli per abbassare il prezzo sarebbe comi tagliarsi i
                                                          meglio procedere per passi e massimizzare i guadagni
                                                          le auto erano sopratutto a benzina ed ha dirottato il mercato sulle diesel
                                                          ora che le diesel sono tanti è produttivo rinnegarle e tentare di promuovere l'elettrico, "lo stato" deve sostenere i costi delle infrastrutture, gli enti locali devono fare concessioni a chi vuol fare il ganassa con l'auto elettrica, e intanto si rottamano diesel
                                                          ad un certo punto la auto elettriche aumenteranno ed i guadagni diminuiranno
                                                          guarda caso ci sanno ecologisti illustri che diranno che il litio fa male ed è cancerogeno, che le batterie sono diventate un problema e .... bho
                                                          allora si tireranno fuori dal cappello le auto ad idrogeno, che oltretutto già ora sarebbero migliori e si costringerà er poppolo a cmabire auto, per comnvicerlo si metterà una tassa sull'elettricità veicolare
                                                          oltretutto se ci si mette sul serio è molto più facile metter ein piedi una stazione di ricarica ad idrogeno che una elettrica seria (una stazione autostradale elettrica seria vorrebbe almeno 2 MVA)


                                                          Note di Moderazione:

                                                          evitiamo divagazioni OT, si parla solo di confronto tra idrogeno e batterie

                                                          Ultima modifica di richiurci; 08-03-2019, 22:50. Motivo: violazione regola 3
                                                          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                          • #89
                                                            Riguardo il "fai da te" mi riferivo ovviamente alla ricarica casalinga, totalmente lecita e ci mancherebbe altro...

                                                            Ho lasciato alcune affermazioni discutibili ma almeno in tema, in particolare quella secondo la quale una stazione di ricarica di idrogeno sarebbe più facile da mettere in piedi di una elettrica...

                                                            Totalmente fantasiosa, come dimostrano le ormai innumerevoli colonnine fast e ultrafast che stanno spuntando come funghi, anche se ancora non strettamente richieste dal mercato.

                                                            Tesla, una società di auto elettriche tutto sommato piccola, è riuscita a mettere in piedi una SUA rete di ricarica, il consorzio H2U (e gli altri simili) continuano a bussare alla porta dei politici proprio perchè mettere in piedi l'infrastruttura è MOOOOLTO costoso, e nonostante credano ciecamente nell'idrogeno si guardano bene dal farlo con soldi loro, evidentemente...
                                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                            • #90
                                                              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                              A parte gli scherzi io sono convinto che l'energia non possiamo più sprecarla
                                                              Quindi se troviamo una bombola piena di idrogeno è meglio lasciarla stare così non "sprechiamo"??
                                                              Spero che la tua frase sia riferita alla attuale tipologia di produzione di idrogeno che fa uso di reforming e quindi obiettivamente spreca energia fossile che si potrebbe utilizzare in modo più proficuo. In questo caso si, certo! Usare energia fossile immagazzinata, facilmente utilizzabile e preziosa per fare idrogeno per poi bruciarlo in una fuel cell è uno spreco. E' effettivamente un cavallo di battaglia di chi si oppone all'idrogeno che leggo da tempo.
                                                              Ma, come ho sempre detto, la visione dell'idrogeno più funzionale parte sempre dall'utilizzo dello stesso come sistema di accumulo dell'energia da FER, per sua natura non immagazzinabile e molto abbondante. A quel punto la filiera di produzione non spreca più nulla, perchè l'energia non convertita in idrogeno non sarebbe comunque utilizzabile.
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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