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Idrogeno vs/ batterie

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  • Dimenticavo: so che Bright non condivide, ma il motivo per il quale sulla PdC tentenno è... il RENDIMENTO (o meglio COP): le pdc costano di più di una caldaia, l'elettricità più del metano, per convenirmi dovrei essere sicuro di ottenere un COP su base annuale ben superiore a 3... e sembra che ormai sia realistico.

    Ma devo fare bene i conti, perchè in base a COP presunto E maggior costo iniziale delle PdC devo capire in quanti anni rientrerei dell'investimento: se vengono 10 anni...visto che una PdC non è detto duri tanto... ci siamo capiti eh?
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • OT...
      ...in quanti anni rientrerei dell'investimento...
      Non sono ferrato in materia ma ci sono anche le detrazioni
      Domotica: schemi e collegamenti
      e-book Domotica come fare per... guida rapida

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      • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        Il TIR elettrico sarà di nicchia, ma è già in giro da tempo...
        No. Questo è FALSO! Non esiste alcun "Tir a batteria" (anche un Tir a idrogeno è in realtà un elettrico!). Il Tir a idrogeno esiste ed è di nicchia. Quello a batteria NO! Non so se tu o altri avete linkato un camincino per consegne in città spacciandolo per "Tir elettrico". Forse sei più esperto di batterie che di veicoli, ma tra un Tir da 40 tonnellate e un camioncino per consegne cittadine passa una lieve differenza! E' senz'altro di nicchia non lo nego. Solo che la nicchia NON C'E'!

        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        Le auto elettriche sono costose, ma permettono un risparmio annuale consistente e quindi entro pochi mesi non avranno neanche più bisogno degli incentivi.
        Affermazione a cui si può rispondere come a quelle sull'auto a idrogeno o ad aria compressa. Vedremo! Per ora gli incentivi sono necessari! Gli auspici degli entusiasti lasciano freddi molti. Mica solo per l'auto a idrogeno eh!

        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        Gli accumuli a idrogeno non sono solo di nicchia, ma ASSOLUTAMENTE SPERIMENTALI...
        Si. Se prendo un dizionario dei sinonimi riesco a definirli in almeno altri 6 modi. Ciò non toglie che sono meno di nicchia o sperimentali dei condomini a batteria! A meno che tu non abbia letto qualcosa che ci è sfuggito!

        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        Scommetto che a cercare se ne troverebbero molti di più basati su batterie o supercap, magari in vendita e non solo sperimentali
        Forse. Ma io non ne ho trovati. Quindi per ora mi baso sui fatti accertati.

        Il terzo link è del tutto vuoto di contenuto. Si parla solo di accumulo in generale. Le altre soluzioni le conosco, sono senzaltro efficaci e promettenti. Ma, mi tocca ripetermi, NON ho ancora visto alcun megapacco batterie, nè un supercondensatore, nè un supervolano utilizzato come accumulo presso una singola pala eolica (non un campo eh!). Questo mi fa pensare che al momento, a parte i bacini di pompaggio, non ci siano grandi novità e che tutte le proposte fatte in questi anni... restano sperimentali. O di nicchia.

        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        Tra l'altro c'è da chiedersi se e come un accumulo basato su idrogeno sarebbe istallabile in Italia e in altri paesi.
        Non saprei rispondere. Forse no. Ma non ho idea su che base.

        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        Per tornare al titolo del 3d, ricordo che non ho aperto io questa "sfida", ma mi sfugge in quale campo REALE l'idrogeno sarebbe vantaggioso rispetto alle batterie, perchè è solo di questo che dovremmo parlare.
        Ti sfugge il fatto che NON c'è nessuna sfida! C'è solo la pretesa dei sacerdoti della batteria di convincere qualcuno che per l'idrogeno non ci sarebbe mai alcun futuro. Salvo poi rispondere con i soliti "vabbè, è di nicchia, vedremo" quando si indica qualche campo in cui l'idrogeno è utilizzato! Tutti i sottomarini non nucleari si stanno convertendo alle fuel cell. Ma è un ambito molto di nicchia. Esiste già un treno funzionante ad idrogeno per una linea non elettrificata. Ma è senz'altro di nicchia. Il Tir a idrogeno esiste. E' di nicchia, ma non ha colleghi a batteria. Manco nella nicchia. In diversi paesi l'accumulo tramite idrogeno si studia, insieme a molte altre soluzioni, e per ora non mi pare che ne sia poppata una che annichilisce le altre! Nonostante l'evidente, innegabile balzo tecnologico delle batterie...

        Alla fine la dicussione a me pare la solita polemica sull'auto a idrogeno "che non vedremo mai"!
        Evabbò! Penso che il mondo saprà farsene una ragione! Non mi pare ci sia sto gran pericolo che l'auto a idrogeno sia scelta incautamente al posto delle più efficienti auto elettriche dalla povera gente no? Già solo il costo che resta triplo di un'auto normale mi fa ritenere improbabile questo pericolo! L'auto elettrica è più costosa, ma incentivata! Nessuno lo nega, nessuno ritiene che questa cosa sia in qualche modo "ingiusta"!

        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        PS: le auto elettriche caricate "a carbone" sono un vecchio esempio che non usano più, per la vergogna, neanche quelli che negano e negavano il GW.
        Perfino in Cina stanno puntando sulle rinnovabili, e in Italia il carbone è marginale mentre le rinnovabili sono al 40% circa da anni, leggilo il mio articoletto ;-)
        Letto, si. Non nego nulla! Ma il 40% NON è una cifra parziale dovuta a un graduale passaggio al FER al 100%! Non prendiamoci in giro per favore!
        Oltre il 50% il sistema tradizionale si viene a trovare in condizione di "overgeneration", se non si adotta un sistema efficace di accumulo, a causa della alternanza e imprevedibilità di produzione. Quindi l'attuale penetrazione di FER è già praticamente il massimo (infatti come ho linkato la produzione è in calo).
        Senza una soluzione di accumulo chi non farà il contratto 100% da rinnovabile (e anche se sembra strano, ti garantisco che resta un'altra nicchia!) caricherà a gas naturale. Che non è meno dannoso del carbone dal lato delle emissioni di CO2!! Io il GW non lo nego, ma nemmeno mi illudo di fermarlo senza ripensare dalle basi l'intero sistema di produzione elettrica!
        Sono d'accordo che l'elettrico è il futuro a breve del trasporto privato e locale. Lasciamo perdere le nicchie dei trasporti merci a lunga distanza e concentriamoci su questa OTTIMA cosa!
        Non è che io "tifo" sperando che le elettriche falliscano eh! Pretendo però che non mi si facciano i giochetti coi numerini dell'efficienza per magnificare una tecnologia che per dare il massimo di vantaggio ha NECESSITA' che l'energia prodotta derivi TUTTA da fonti rinnovabili! O in alternativa creerà gli stessi problemi di emissioni climalteranti delle attuali vetture!

        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        ...Posso dirlo che il tutto mi convince NIENTE?
        Ripeto, senza grossi salti tecnologici la gara non ha storia IMHO
        Posso dire che hai capito una grande quota di fischi, ma in realtà erano fiaschi???
        Uno che ti proponesse oggi un accumulo casalingo ad idrogeno sarebbe da internare subito! Non si tratta solo del costo, ma della gigantesca compelssità di una soluzione del genere!
        No... se avete capito che lo scopo è quello di fare "concorrenza" al powerwall della Tesla avete capito proprio male!!!
        E' OVVIO, almeno pensavo lo fosse, che l'accumulo su base di impianto domestico si fa con un pacco batterie (e comunque non sempre è così conveniente manco quello! Io un pò di conti li ho fatti e per ora non ho alcun interesse perchè con SSP e autoconsumo spendo meno! Anche se "annullare la bolletta" lo ritengo pura fantascienza!).
        Il sistema svedese è dimensionato su un condominio! Non sul singolo condomino! SI parla di 172 appartamenti! Le fuel cell per taglie di questo livello sono un po' diverse dalle fuel cell per le automobili. Inoltre il costo in più non può essere valutato sul metro di un appartamento italiano! In generale non è mai una grande idea cercare di sminuire o dileggiare scelte ingegneristiche altrui per portare acqua polemica al proprio mulino! Parlassimo poi di invenzioni rumene o cinesi... evabbè! Ma che in Svezia siano così ottusi a me pare un pò improbabile!
        Limitiamoci a dire che si tratta di un'applicazione sperimentale, di nicchia, su base stagionale, non trasferibile automaticamente ovunque, tarata su esigenze svedesi ed evitiamo "giudizi" un pò faciloni! Di che stiamo parlando? Appunto! Informiamo lo svedese che noi si spende 800€ e quindi a lui "non conviene"??? Se poi si rivelerà un buco nell'acqua... ce lo diranno! No?
        Ultima modifica di BrightingEyes; 11-03-2019, 02:17.
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
          I tuoi tentativi di provocarmi mi passano attraverso...inutile che tenti di innervosirmi...
          se mi dici dove abiti mi impegno a cercare per te un buon psicoanalista a km ZERO
          ne hai bisogno
          Parla di Svezia, con "lunghe estati piene di sole" e necessità (presunta) di accumuli STAGIONALI, mai sentiti prima.
          c'è sempre una prima volta, anch'io sento "cose per la prima volta", solo che sono contento di imparare cose nuove; c'è chi invece (uno a caso) per andare avanti con le sue vetuste convinzioni arriva a censurare informazioni
          questa è una differenza fondamentale tra me e te
          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
            E' OVVIO, almeno pensavo lo fosse, che l'accumulo su base di impianto domestico si fa con un pacco batterie (e comunque non sempre è così conveniente manco quello! Io un pò di conti li ho fatti e per ora non ho alcun interesse perchè con SSP e autoconsumo spendo meno! Anche se "annullare la bolletta" lo ritengo pura fantascienza!).
            ti dirò, io l'ho fatto e funziona
            ma è un caso particolare
            è la grande villa di un grosso commercialista molto molto bravo a fare i conti
            ed è solo per questo che la commessa è partita
            30 kW di contratto Enel su un'utenza nominale di 30 kW
            un impianto solare da 20 kWp con contrartto con GSE
            un impianto solare ausiliario da 10 kWp stand alone senza possibilità di pompaggio in rete, per insolazione troppo elevata e batterie cariche viene spento non avendo dove mettere l'energia
            un accumulo con batterie al piombo gel da 60 kw su 42 ore
            ci abbiamo messo un anno per metterlo a punto e superare grandi problemi, ma funziona ora perfettamente, e ___ conferma che i suoi conti sono giusti
            mi sentirei di seguire impianti più grandi
            mai mi avventurerei su impianti più piccoli, non conviene, te lo dico proprio dall'esperienza
            il prossimo passo appena si trova qualcuno che sa fare altrettanto bene i conti è l'idrogeno, ma temo che 60 kW sia una potenza troppo bassa perché il sistema stia in piedi, stiamo cercando di trovare le potenza target minimale
            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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            • appunto...ancora un accumulo elettrico, "il prossimo passo è l'idrogeno" e lo aspetto con ansia (e non è una battuta).

              bright, ti ricordo che gli incentivi sono basati sulle emissioni, quindi magari mi sbaglio ma credo proprio si prendano anche se compri un'auto a idrogeno.

              Sugli accumuli...provo a chiedere su altro forum a chi lavora nel settore, perchè a differenza di quanto si vuole far credere io non seguo nessuna "religione del dio Batteria", ho solo il difetto di non appassionarmi troppo per tecnologie che mi sembrano limitate sia in prestazioni che in applicazioni concrete.

              Vi farò sapere cosa mi rispondono, anzi metterò il link.
              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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              • Ti risponderanno in base alle convinzioni, esperienze, previsioni di ognuno. Di tecnici che le previsioni le sbagliano è pieno il mondo. Basterebbe rileggere le miriadi di discussioni che ci siamo fatti in passato su policristallino, monocristallino, film sottile, ecc. ecc. Tutti avevano la certezza che la loro idea sarebbe risultata vincente. Non tutti avevano ragione!
                Questo vale per l’idrogeno come per i supervolani come per altro.
                Indipendentemente da tutto è innegabile che se collego la mia pala eolica a un accumulo a idrogeno recupererò il 60%, ad essere ottimisti, dell’energia prodotta NON VENDIBILE (sia mai che mi tocchi rileggere il “geniale” consiglio di venderla quell’energia e non accumularla, perché sono meno tollerante in questo periodo...). E se la collego a una batteria recupero il 99,9999% per cento (ma solo perché ogni tanto spunta l’elettrone indisciplinato che fa di testa sua sennò era il centpecent!).
                Ciò NON toglie che io di pacconi di batterie appiccicate alle pale eoliche NON ne vedo. Esattamente come i non ancora maturi impianti a idrogeno, verissimo! Ma mi fa un po’ strano non vedere soluzioni di accumulo su batterie ormai così mature come me le descrivete (e non ho ragione di obiettare eh!).
                Forse sta cosa della mirabolante efficienza non è poi così fondamentale! No?
                Forse, azzardo, ci sono altri fattori che un decisore prende in considerazione! Forse sarebbe il caso di capire questo perché! Non gli auspici delle varie tifoserie!

                Qui https://www.h2it.it/wp-content/uploa...-di-Milano.pdf una valutazione non proprio dell’ultimo amministratore di condominio (svedese? ) sulle potenzialità. Con un po’ di dati e grafici.
                Io non vedo grandi accenni all’impietoso 60% vs 99,9999%. Vedo invece una frase molto chiara e netta, che GARANTISCO interessa molto di più ai decisori imprenditoriali dei numeretti magggici!
                ”Il sistema p2p avrebbe un costo del 60% di un sistema PV-Wind e DECINE DI VOLTE inferiore a un sistema a batterie”
                Chevvedevodi? Lo dice un docente universitario. Che certamente ora verremo informati essere colluso con la Monsanto-BigPharma-Toyota e altri, ma a me pare abbia perlomeno lo stesso grado di affidabilità preteso per un gruppo di esperti dichiaratamente da tempo NoTav che si esprimono sulla Tav! Sbaglio??

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                bright, ti ricordo che gli incentivi sono basati sulle emissioni, quindi magari mi sbaglio ma credo proprio si prendano anche se compri un'auto a idrogeno.
                Si, sbagli. Ma non sulla spiegazione dell’incentivo, che è ovvio che andrà anche ad altre tecnologie non emittenti. Ma sul segnalarmelo! In quanto io NON HO citato gli incentivi come paragone fra H2 e Batterie automotive che tanto vi appassiona! Ma come commento al fatto che senza incentivi la pure mirabbbolante efficienza dell’elettrico non se la filerebbe NESSUNO!! Il fossile resta stra-vincente a dispetto di tutti i numeretti di efficienza che volete (che per il fossile mi risultano essere anche molto peggiori dell’H2, eh!)
                Uscite da questo corpo posseduto dal demone auto elettrica / auto a idrogeno, perché è un’invasatura settoriale che appassiona solo i militanti delle due parrocchie!!


                P.S. io la PDC ho deciso di metterla senza molti calcoli di convenienza e ritorno del centesimo in tot anni. Non volevo un allacciamento gas nè forniture di gpl o biomasse varie. Ma solo elettrico. Non so se l’ho ammortizzata ed in quanti anni. So che se tornassi indietro risceglierei al volo questa soluzione.
                Ultima modifica di BrightingEyes; 11-03-2019, 12:17.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Il fossile resta stra-vincente
                  Ma si può sapere che senso ha questa frase?
                  Stai paragonando una fonte energetica che ha alle spalle circa 200 anni di sviluppo, con una (accumulo a batterie) che "serimamente" ha visto il suo sviluppo solo negli ultimi 20 anni e, neanche...

                  Ma poi dici che il fossile sia "stravincente" proprio ora che sta finendo la sua era per essere sostituita da un'altra fonte energetica più pulita ed efficiente.
                  Cioè, in un solo concetto, sei riuscito a contraddire proprio la tendenza degli ultimi anni intenzionati tutti ad abbandonare il fossile lasciando spazio a fonti più pulite e convenienti...Mah...

                  Tornando al discorso idrogeno:
                  Nessuno è contro questo "vettore" ma, è innegabile che sia ancora nello stato embrionale.
                  Anch'io ho appena letto di una Toyota che in 3 minuti, dovrebbe caricare idrogeno per un'autonomia di 600-800Km ma, sappiamo pure di come le case costruittrici gonfino a dismisura certi dati...
                  Realmente, penso che possa caricare un 500km di autunomia in 10 minuti.
                  Beh le Tesla, ogni 5 minuti caricano 120km (reali) quindi, in 10 minuti caricheranno 250Km circa.

                  Ora vorrei fare una considerazione obiettiva e mi aspetto una risposta onesta:
                  Facciamo anche che il rapporto di velocità di rifornimento tra idrogeno e batteria al litio è di 1:2 (cioè, l'idrogeno ci impiega la metà del tempo per caricare gli stessi km di autonomia), e quindi invece di dover aspettare 10 minuti, ne devo aspettare 20 di minuti.
                  Ok, ma calcolando TUTTI i casini assurdi che ci sono dietro all'idrogeno (minore efficienza, costi maggiori, stoccaggio difficilissimo, autoscarica incontrollabile, pericolo esplosione, ecc....) ma davvero pensate che l'idrogeno sia la risposta?

                  Anch'io sarei felice che l'idrogeno faccia da futuro vincente (per ora il suo unico vantaggio è la velocità di ricarica rispetto al litio) ma, fin quando non maturerà questa tecnologia (sempre che lo faccia), le batterie al litio sono già adesso una soluzione concretissima!

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                  • Originariamente inviato da **Kimera** Visualizza il messaggio
                    Facciamo anche che il rapporto di velocità di rifornimento tra idrogeno e batteria al litio è di 1:2 (cioè, l'idrogeno ci impiega la metà del tempo per caricare gli stessi km di autonomia), e quindi invece di dover aspettare 10 minuti, ne devo aspettare 20 di minuti.
                    mi sembra un discorso di una superficialità fuori dal mondo
                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                    • kimera è proprio così, e infatti lo stesso Bright ha ammesso da tempo che l'idrogeno sulle auto è una... chimera

                      Non solo perchè le ricariche fast stanno progredendo, ma perchè solo il 2-3% degli spostamenti (dato italiano) è sopra i 50km.

                      Poi ha detto che un camion come il Ninivirta è un camioncino...e vabbè però i camion così non sono pochi..

                      Quindi l'idrogeno va bene per gli accumuli, ma non certo quelli privati, bisogna essere almeno un gruppo di condomini.

                      Anticipo che su altro forum mi hanno risposto, e in linea di massima gli accumuli a idrogeno sono in sviluppo, e serviranno per accumuli grossi e "stagionali", insomma credo che l'idrogeno sarà limitato ad applicazioni industriali grosse e particolari.

                      Se sarà questo lo sbocco ok, non lo metto in dubbio, ma sicuramente non avrà come ricadute lo sviluppo di una filiera diffusa sul territorio.

                      Insomma di distributori di idrogeno ne vedremo ben pochi, ci resterà il ricordo indelebile di quello farlocco di Formigoni il celeste, inaugurato secoli fa.

                      Ricordiamolo va, tanto per capire che io non sono contro l'idrogeno, ma contro certi "furbacchioni" che sparano balle e si arricchiscono alle nostre spalle....

                      Annuncio roboante del 2004, rivoluzione in arrivo
                      Repubblica.it / Automobile: Il primo distributore d'idrogeno per l'Italia

                      Inaugurazione a Mantova nel 2007:
                      Ticinonline - MANTOVA: FORMIGONI INAUGURA DISTRIBUTORE ALL'IDROGENO

                      Ancora lui nel 2010
                      Lombardia: 30 nuovi distributori di metano entro il 2012

                      Ed ecco come finiscono certe rivoluzioni
                      Dall’idrogeno alla spazzatura: cosi e finito il progetto europeo - Gazzetta di Mantova Mantova

                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   formigoni.jpg 
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ID: 1969585
                      Ora il Celeste ha problemi con la giustizia, toccherà a qualcun altro tagliare nastri di distributori di idrogeno?

                      Io spero restino confinati a quei paesi dove qualche auto a idrogeno l'hanno già venduta, qui siamo "vergini" e possiamo passare direttamente dai diesel alle BEV
                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                      • Originariamente inviato da **Kimera** Visualizza il messaggio
                        Ma si può sapere che senso ha questa frase?
                        Stai paragonando una fonte energetica che ha alle spalle circa 200 anni di sviluppo, con una (accumulo a batterie) che "serimamente" ha visto il suo sviluppo solo negli ultimi 20 anni!
                        No, guarda. Mi spiace dirlo, ma non hai capito molto!
                        Rielaboro con pazienza...
                        1) la frase ha senso ORA! Se benzina e gasolio restano a questi costi, possono essere pure al picco, ma restano “stravincenti” nelle scelte della cara buona brava gente! Non è che io sia un fan dei fossili! Proprio PER NULLA! Non dico che la scelta delle fossili è stravincente per il mondo! Dico che lo è per il sig. Rossi che procede con matita e calcolatrice a vedere cosa riesce a permettersi con 4 ruote!
                        Senza gli incentivi ed i disincentivi normativi... il sig. Rossi sceglierà ancora per molto tempo la Panda a benzina!
                        2) In tutta sincerità io vi ho SEMPRE dato ragione sulle auto ad idrogeno! Rileggi! Non ne sono un fan, non ne prevedo la diffusione a breve, mi rendo conto dei vantaggi per le grandi case che le spingono a puntarci, riconosco che le fuel cell per auto sono ancora con molti problemi, e dulcis in fundo non mi piace affatto l’idea del serbatoio con idrogeno compresso dietro il sedile!! Il mio interesse per il trasporto ad idrogeno è molto parziale e SECONDARIO al campo più importante. Che NON è la BMW a idrogeno da 800.000 dollari! Ma le soluzioni di ACCUMULO! Su cui le batterie non hanno alcuna speranza. (Per ora! Sono embrionali anche loro qui! Chettedevodi? Lo dice il link che ho messo eh! Non io! Se un prof universitario mi dice che costano DECINE di volte di più... io me ne sto! Tu fai come credi!)
                        3) il rapporto non è 1:2 nemmeno nei sogni più sfrenati. Non esageriamo! Il pieno di idrogeno lo danno in 3 minuti. Per le ricariche straveloci i 10 minuti saranno una mosca rara. Già 40-50 min sarà un risultato ottimo.
                        Ma anche così non ho alcun problema a ammettere che non vedo per nulla competitiva l’auto a idrogeno e non lo sarà per anni!
                        Ma devo ripetermi... non è il mercato auto che interessa! Quello riguarderà, tuttalpiù, le lunghe percorrenze specie per i Tir!
                        Quello davvero importante è la possibilità che le Fer possano davvero salire alle percentuali che ti immagini e che ORA non possono raggiungere! Perché oltre il 50% i picchi di domanda non possono essere coperti nemmeno con le turbogas rapide come avviene ora!

                        È questo il discorso “serio”! Non le battute sulle auto a idrogeno!
                        Se davvero un accumulo a batterie costa DECINE di volte un accumulo a idrogeno... a me pare evidente che tra i due NESSUN decisore di impresa sceglierà le prime! Qualsiasi efficienza abbiano!
                        Se le cose cambieranno, ne discuteremo! Per ora l’accumulo a batteria è ancora molto rudimentale e “embrionale”, diciamo cosi!

                        P.S. l’accumulo a batteria non è una “fonte”. È un VETTORE come l’idrogeno! Cosa che costringe tutti a chiedersi a cosa fa da vettore!
                        Ultima modifica di BrightingEyes; 11-03-2019, 19:02.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                          kimera è proprio così, e infatti lo stesso Bright ha ammesso da tempo che l'idrogeno sulle auto è una... chimera
                          Anticipo che su altro forum mi hanno risposto, e in linea di massima gli accumuli a idrogeno sono in sviluppo, e serviranno per accumuli grossi e "stagionali", insomma credo che l'idrogeno sarà limitato ad applicazioni industriali grosse e particolari.
                          Se sarà questo lo sbocco ok, non lo metto in dubbio, ma sicuramente non avrà come ricadute lo sviluppo di una filiera diffusa sul territorio.

                          Insomma di distributori di idrogeno ne vedremo ben pochi, ci resterà il ricordo indelebile di quello farlocco di Formigoni il celeste, inaugurato secoli fa.

                          Ricordiamolo va, tanto per capire che io non sono contro l'idrogeno, ma contro certi "furbacchioni"
                          Ohhhh... cominciamo a ragionare su un terreno comune!
                          A me interessano gli accumuli “grossi e stagionali”! Magari si può articolare un po’, ma per ora va benissimo così!
                          Del distributore di Formigoni ce ne frega poco a tutti. Come delle tantissime cattedrali nel deserto del passato buone per le passerelle dei politici. E le nuovissime cattedrali virtuali nel deserto digital-parolaio attuali peraltro.
                          A me interessa di più l’aspetto tecnico realistico. Se il prof che ho citato non racconta frottole (io non lo so. Mi fido della professionalità. Faccio altro nella vita) secondo me dovremmo augurarci tutti che l’accumulo a idrogeno prenda piede. O le Fer rimarranno per molto tempo limitate a percentuali discrete da “bene, ma non benissimo”!
                          Le filiere poi vengono da se. Se son rose fioriranno.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                            Non solo perchè le ricariche fast stanno progredendo, ma perchè solo il 2-3% degli spostamenti (dato italiano) è sopra i 50km.
                            certo, stranezze della statistica
                            lunedì fai tre km, martedì fai 4 km, mercoledì …….. sabato nei fai 300, la media è di 45 km
                            certo che un'auto con 250 km di autonomia va bene !!!
                            anzi ne basterebbero 150
                            non mi è mai stato simpatico Formigoni, ma ormai non è il caso di stalkizzarlo come fai tu, mi sembra una cosa becera, poi se vogliamo dirla tutta se il problema di quest'uomo risiedesse in una stazione di servizio sarebbe da fare santo, di cosette un pochetto peggio ne ha fatte più d'una
                            usarlo come simbolo per portare avanti un discorso diversamente intelligente mi pare poco decoroso
                            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                            • giusto per provocazione

                              avete mai visto un razzo decollare verso la luna ..... a propulsione ELETTRICA ?

                              ahahahah ... chiaramente è un post provocatorio !

                              non me ne vogliate ...

                              è solo per allentare la "tensione"

                              cordialmente

                              Francy
                              più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                              Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                              • ma svoluppiamo il discorso sul paragone deviato sui tempi di rifornimento, è un discorso di una superficialità esasperata, oppure è in mala fede
                                prendiamo una stazione di servizio autostradale, per esempio 8 punti rifornimento, qualcuno mi criticherà perchè sono di più ma accontentiamoci
                                un'auto a gasolio fa in 5 minuti un pieno da 550 km, una a idrogeno uguale
                                ciò vuol dire che con un ipotetico incremento delle auto a idrogeno a danno del gasolio il rapporto di stazioni è di 1:1, per cui 8 è ipoteticamente giusto, nella peggiore delle ipotesi un'auto aspetterebbe altri 5 minuti
                                veniamo all'elettrico, immagina un rapporto auto di 1:3, avresti 6 stazioni gasolio che funzionano identicamente, ma le 2 stazioni elettriche batteriche non potrebbero mai essere 2, dovrebbero essere almeno 8, non solo se un'auto dovesse aspettare aspetterebbe 10minuti
                                ma vado oltre, in un paese di montagna potresti portare un container bombolaio e con semplicità avere una stazione di rifornimento con unfrastruttutre relativamente basse, in particolare con una potenza elettrica minimale, assorbe più l'illuminazione che non gli impianti
                                ora ragioniamo sulla eventuale stazione elettrica, E SCELGO IL TUO ESEMPIO CHE TU HAI SCELTO, hai parlato di Tesla che per caricare in 10 minuti la metà di quanto il gasoilo o l'idrogeno cericherebbero in meno di 5
                                per arrivare a cò tesla usa colonnine da 250 kW, penso , penso, che concordi con me che 250 x 8 = 2.000, è un potenza decisamente alta che ha problematiche di costo di allestimento molto alti, al minimo una cabina MT e la relativa distribuzione
                                poi concorderai anche che 500 / 250 = 2, cioè le fermate per rifornimento sarebbero il doppio
                                poi concorderai che al serbatoio di idrogeno, come a quello del gasolio, non frega nulla in quanto tempo lo riempi
                                io più di una volta ho usato la colonnina gasolio degli autocarri, uno spettacolo anche se non hai fretta
                                alle batterie invece scoccia un po' se le carichi al limite estremo, magari di inverno meno ma d'estate non è uno scherzo, immagina un perdita per effetto joule di solo 3.%, che ti garantisco è pochissimo, vuol dire 250 * 3 / 100 = 7,5 (sono kW), se preferisci in energia nell'ipotesi dei 10 minuti (l'hai detto tu) sono 4.500 Joule, ti pare così poco ?
                                l'ultima ma non ultima
                                hai paragonato l'ordinario garantito con il massimo del top tipicamente raggiungibile in condizioni ottimali, non mi pare il massimo del rigore tecnico
                                ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                • Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                  io più di una volta ho usato la colonnina gasolio degli autocarri, uno spettacolo anche se non hai fretta
                                  alle batterie invece scoccia un po' se le carichi al limite estremo, magari di inverno meno ma d'estate non è uno scherzo, immagina un perdita per effetto joule di solo 3.%, che ti garantisco è pochissimo, vuol dire 250 * 3 / 100 = 7,5 (sono kW), se preferisci in energia nell'ipotesi dei 10 minuti (l'hai detto tu) sono 4.500 Joule, ti pare così poco ?
                                  Il tuo commento mi ha fatto ridere perché, prima hai "demonizzato" il mio concentrare l'attenzione sui tempi di rifornimento, e poi l'intera ultima parte del tuo commento si è concentrato proprio sui tempi di rifornimento ahahhahaha

                                  Dai, tornando un po' più seri:
                                  Avrai letto con troppa superficialità la mia analisi sulla frequenza di rifornimento da una stazione pubblica per i possessori di auto elettrica ma, la ripeto.
                                  Io che ho un auto elettrica, è MOLTO difficile che usi una colonnina pubblica perché l'auto, ce l'ho sempre con il pieno dopo che ha passato la notte in garage a caricarsi.
                                  Vuoi considerare un weekend fuori?
                                  E' molto difficile che milioni di persone percorrano in viaggio più di 300km tra andata e ritorno e, ormai le auto elettriche coprono tranquillamente questa distanza senza mai caricare.
                                  Ancora un altro esempio?
                                  Ormai quasi tutte le strutture ricettive, ha un punto di ricarica per l'auto elettrica quindi, neanche se li sognano di andarsi a caricare in una colonnina pubblica.

                                  Insomma, caricare un auto elettrica da una colonnina pubblica c'è e ci sarà ma, saranno pochi.
                                  Fare il pieno ad un auto ad idrogeno, sei obbligato a farlo da una stazione di servizio apposito e, puoi farlo SOLO lì, NO a casa e, credimi, questa è una differenza abnorme.

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                                  • Originariamente inviato da Mr.Hyde
                                    lanciati con propulsore idrogeno....
                                    circa 15.000 satelliti in orbita
                                    Per non parlare della propulsione ionica ehehehehheh

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                                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                      secondo me dovremmo augurarci tutti che l’accumulo a idrogeno prenda piede. O le Fer rimarranno per molto tempo limitate a percentuali discrete da “bene, ma non benissimo”!
                                      Non proprio, io per lo meno mi auguro che le FER aumentino, e gli accumuli si diffondano per quel che servono, non necessariamente a idrogeno (che non mi sembra una soluzione poi così semplice nè economica nè efficiente) ma quello che risulterà migliore, probabilmente un mix di varie tecnologie.

                                      Ma credo che una certa quota di turbogas sarà "sempre" necessaria, dove sempre vuol dire per qualche decina d'anni almeno. Ma quello saranno i professionisti del settore a deciderlo in base a scelte tecniche, comprese efficienza ;-)
                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • un amico mi aveva detto che si stava costruendo un'auto come quella di tesla che aveva girato interamente gli stai uniti senza mai fare rifornimento
                                        poi non l'ho più visto, vuoi vedere che c'è riuscito !
                                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                        • Originariamente inviato da Mr.Hyde
                                          lanciati con combustibile "idrogeno" e comburente "ossigeno"....

                                          circa 15.000 satelliti in orbita
                                          ma le sonde interstellari useranno motori ....che si possono definire "elettrici"
                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                          • Riccardo volevo fare una modifica .... invece ... ho cancellato il messaggio
                                            più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                            Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                            • riguardo le auto elettriche, mi sembra evidente che ormai solo B_N_ possa pensare che non hanno futuro.

                                              Le sue analisi sono basate esclusivamente sula fantasia, come per esempio questa frase:
                                              Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                              alle batterie invece scoccia un po' se le carichi al limite estremo, magari di inverno meno ma d'estate non è uno scherzo, immagina un perdita per effetto joule di solo 3.%, che ti garantisco è pochissimo
                                              che cozza come al solito con la realtà: tutti sanno che in estate l'efficienza delle batterie aumenta, quindi le perdite (minime) calano col caldo, tranne lui che pensa che una batteria si comporti come un conduttore...

                                              Andiamo avanti con le teorie basate sul nulla...
                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                              • Ciao Riccardo ... nella mia ignoranza sulle auto elettriche mi chiedevo se d'inverno potessero avere dei rendimenti inferiori soprattutto per riscaldare l'abitacolo magari in zone molto fredde ? nel senso ... non è che si riduce di molto la sua autonomia se tengo l'aria calda accesa .... a -10°C esterna?... oppure al contrario ...se d'estate fa molto caldo e devo accendere il condizionatore in coda , l'autonomia si riduce di molto?

                                                cordialmente

                                                Francy
                                                più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                                Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                                • Sono argomenti ovviamente discussi nella sezione apposita, ma un breve chiarimento ci sta...

                                                  Io mi riferico alla trazione elettrica ausiliari esclusi, la mia auto non ha condizionatore, e il riscaldamento è a gasolio e non lo uso (ma sto preparando una stufetta da 500W per i giorni più rigidi)

                                                  In assenza di questi ausiliari energivori il consumo in estate è nettamente inferiore a quello invernale, si passa nel mio caso da 150 Wh/km a 190 nei giorni più rigidi.

                                                  Le auto termiche sono talmente sprecone che in inverno riducono in piccola parte il gap, proprio scaldando l'abitacolo col calore "sprecato". In estate invece anche loro consumano di più col condizionatore acceso, ma sono talmente inefficienti che la maggior parte degli utenti se ne accorge a mala pena.

                                                  Credo diventeranno di serie sulle elettriche piccole pompe di calore, per scaldare più efficacemente di un semplice sistema a effetto Joule
                                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                  • In estate invece anche loro consumano di più col condizionatore acceso, ma sono talmente inefficienti che la maggior parte degli utenti se ne accorge a mala pena.
                                                    io credo che i condizionatori ad assorbimento (es ...acqua ammoniaca/ ammine oppure acqua bromuro ) , potrebbero risolvere il problema , sfruttando il calore per......... la refrigerazione

                                                    funzionamento

                                                    Pompe di calore ad assorbimento: principi di funzionamento
                                                    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                                    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                                    • questo è un discorso giusto in teoria ma molto meno in pratica, gli assorbitori si prestano molto bene per installazioni di una certa dimensione dove si abbia calore in eccesso
                                                      gli assorbitori ad ammoniaca possono essere anche molto piccoli ma hanno bigno di una temperatura alta per cui non vanno bane
                                                      quelli al bromuro di litio al contrario funzionano con fonti di calore a temperature relativamente basse, 75 gradi sono sufficienti, ma sarebbe molto costoro farli piccoli

                                                      peraltro sullo stesso sito c'è un'intervista molto più interessante
                                                      Intervista a Paolo Colaiemma, presidente Maya e Climgas
                                                      ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                      " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                      • gli assorbitori ad ammoniaca possono essere anche molto piccoli ma hanno bigno di una temperatura alta per cui non vanno bane
                                                        quelli al bromuro di litio al contrario funzionano con fonti di calore a temperature relativamente basse, 75 gradi sono sufficienti, ma sarebbe molto costoro farli piccoli
                                                        purtroppo gli studi sugli assorbitori si sono fossilizzati su quelle due sostanze chimiche . ( NH3 e LiBr )

                                                        Ma esistono sostanze chimiche organiche che secondo me potrebbero risolvere il problema ( non posso espormi + di tanto….. pena la non brevettabilità del sistema ).
                                                        più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                                        Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                                        • se hai idee su come fare macchine di questo tipo di piccole dimensioni ha tantissimo spazio, attualmente non ci sono
                                                          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                          • SI …. ho poche idee , per altro ….tutte confuse
                                                            ahahahah ( non è un buon inizio )

                                                            ma ogni tanto nella confusione salta fuori qualcosa di positivo


                                                            per molti l'entropia è indice di ordine , per altri l'entropia è il caos + totale …. ma in effetti l'entropia (grado di disordine di un sistema ) è quella che fa consumare meno energia e quindi in molti casi se ordini il disordine …. non trovi + nulla

                                                            cordialmente

                                                            Francy ( in modalità ….sdrammatizziamo )
                                                            più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                                            Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                                              Sdrammatizzazione accettata, ma ora per favore restiamo in tema, poi valuto se ripulire il 3d dagli OT

                                                              Se volete aprire 3d su pompe di calore per auto o altro fatelo nelle sezioni dedicate, sarebbero sicuramente interessanti.

                                                              Non tollererò ulteriori post totalmente OT...mi raccomando

                                                              Ultima modifica di richiurci; 12-03-2019, 17:10.
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